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On 9/14/2019 at 2:40 PM, kalligator said:

Pure calomnie bolchevique, ils n'espionnent ils s'informent pour la sécurité de tous...c'est seulement les méchants qui espionnent

C'est bien connu: seuls les méchants ont des espions. Les gentils ont des agents de renseignement. Ou au pire des contre-espions. C'est pourtant simple! 

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Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

Les gentils ont des agents de renseignement.

Parfois ils ont même un 007 qui s'amuse à mettre l'espion du méchant dans son lit, en plus aujourd'hui, plus besoin que ce soit une femme russe blonde aux formes généreuses, le LGBTQWVZ+++ est passé par là !

 

C'est par où la porte?

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3 hours ago, Wallaby said:

https://www.nytimes.com/2019/09/13/nyregion/ny-harbor-wood-eating-shipworms.html (13 septembre 2019)

Le taret, un mollusque en forme de verre qui se nourrit de bois, de triste réputation à l'époque de la marine à voile, fait son retour dans le port de New York où il mange les pieux. C'est la conséquence de la dépollution. Lorsque l'Hudson était polluée, bourrée de produits chimiques, aucun être vivant ne pouvait y survivre.

Quelle horreur! nettoyez moi ça à la javel! 

 

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Il y a 3 heures, kotai a dit :

Attend tu fais quoi ? Tu dénigrés le bio là?

Mais non : il salive devant l'bulot.

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https://www.newyorker.com/magazine/2017/10/30/the-family-that-built-an-empire-of-pain (30 octobre 2017)

Les chiffres mentionnés (nombre de personnes devenues accro, de morts, de bébés dépendants à la naissance, etc.) dans l'article fourni par @Wallaby sont tout bonnement hallucinants... Curieux de voir comment seront traités les médecins qui ont pu prescrire durablement l'Oxycontin sur ces deux dernières décennies... Sinon, après la FAA (impliquée dans le scandale 737 Max), voici le tour de la FDA. Les Américains n'auraient pas envie de se poser quelques questions de fond sur le fonctionnement de leurs administrations ?

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il y a 11 minutes, Skw a dit :

Les chiffres mentionnés (nombre de personnes devenues accro, de morts, de bébés dépendants à la naissance, etc.) dans l'article fourni par @Wallaby sont tout bonnement hallucinants... Curieux de voir comment seront traités les médecins qui ont pu prescrire durablement l'Oxycontin sur ces deux dernières décennies... Sinon, après la FAA (impliquée dans le scandale 737 Max), voici le tour de la FDA. Les Américains n'auraient pas envie de se poser quelques questions de fond sur le fonctionnement de leurs administrations ?

J'ai lu à plusieurs reprises que les parlementaires et l'exécutif, aiguillés par un lobbying débridé et la corruption induite par les possibilités de dons politiques des entreprises, avaient à plusieurs reprises contré les velléités régulatrices de leurs propres administrations.

L'article ne pipe mot des sociétés de médecins, et des assurances. Ce serait pourtant intéressant de savoir dans quelle mesure elles ont été perverties.

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il y a 22 minutes, Skw a dit :

Les chiffres mentionnés (nombre de personnes devenues accro, de morts, de bébés dépendants à la naissance, etc.) dans l'article fourni par @Wallaby sont tout bonnement hallucinants... Curieux de voir comment seront traités les médecins qui ont pu prescrire durablement l'Oxycontin sur ces deux dernières décennies... Sinon, après la FAA (impliquée dans le scandale 737 Max), voici le tour de la FDA. Les Américains n'auraient pas envie de se poser quelques questions de fond sur le fonctionnement de leurs administrations ?

Pas oublier qu'aux USA on bourre de ritalin les gosses dès le plus jeune âge ou que certain collèges incitent fortement (très) à médicaliser les gosses à base de calmant pour augmenter leur concentration.

Et malheureusement l'analgésique qui fait le plus de victime est le fentanyl ( un autre opioïde). Même le Canada serait touché. . .

La gestion du secteur pharma aux US c'est une catastrophe industrielle

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Il y a 3 heures, Skw a dit :

Les Américains n'auraient pas envie de se poser quelques questions de fond sur le fonctionnement de leurs administrations ?

Les Américains sont généralement dans l'optique "administration == corruption & gabégie" donc ce sera plutôt pour eux la preuve qu'il faut abolir ces agences inefficaces que celle qu'il faille leur donner plus de pouvoir.

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Le plus grave dans cette histoire d'opioides c'est le système de santé américains qui joue les dealers: tu as mal au dos aux genoux,tu vas bosser quand même (sinon pas salaire) tu passe de l'aspirine au Dafalgan puis à la codéine et enfin aux opioides, bien sûr pour une durée limitée et paf tu te retrouve superdépendant et en marge de la loi si tu continue de consommer

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Le 26/06/2019 à 10:24, Wallaby a dit :

https://www.ledauphine.com/france-monde/2019/09/18/les-cigarettes-electroniques-aromatisees-sont-desormais-interdites-a-new-york (18 septembre 2019)

New York est devenu mardi le second État des États-Unis, après le Michigan, à interdire la commercialisation des cigarettes électroniques aromatisées.

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Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

C'était autour de 2004-2005, et la description couvrait les deux décennies écoulées à ce moment. Je ne sais pas dans quelle mesure cela a changé, mais quelque chose me dit que pas tant de trucs que ça ont bougé dans les fondamentaux. On peut donc voir les énormes incitations à la recherche de rentabilité/profit qui sont inscrites dans le business model, et donc l'importance nécessaire des efforts pour atteindre ces objectifs, créant un paradigme auquel il est difficile de voir une alternative, puisque c'est ce même paradigme qui permet de faire venir les énormes sommes nécessaires (et pas du tout rapidement rentables) à la recherche. 

La conclusion évidente est que le modèle capitaliste ne convient pas à l'industrie médicale, et qu'il faut donc nationaliser tout ça pour en faire un monopole d'état, comme toute autre fonction qui est à la fois nécessaire à la bonne marche de la société et donc d'importance stratégique, et par nature ne fonctionnant que sur le long terme avec des retours directs sur investissement très faibles, l'essentiel des retours étant indirects (population en bonne santé --> productivité plus élevée --> plus de rentrées d'impôts --> ça fait une belle jambe aux producteurs de pilules).

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58 minutes ago, Kelkin said:

La conclusion évidente est que le modèle capitaliste ne convient pas à l'industrie médicale, et qu'il faut donc nationaliser tout ça pour en faire un monopole d'état, comme toute autre fonction qui est à la fois nécessaire à la bonne marche de la société et donc d'importance stratégique, et par nature ne fonctionnant que sur le long terme avec des retours directs sur investissement très faibles, l'essentiel des retours étant indirects (population en bonne santé --> productivité plus élevée --> plus de rentrées d'impôts --> ça fait une belle jambe aux producteurs de pilules).

Et qu'est-ce qui te fait croire que l'Etat, surtout en situation de monopole (pire encore, un monopole qui ne peut pas faire faillite et être remis en question), et qui plus est sur un marché nécessitant des capitaux d'une telle ampleur, est un bon opérateur économique? Un bon allocateur de ressources? Un acteur capable d'obtenir de bons résultats sur des choses aussi spécifiques? Un bon employeur? L'Education Nationale est un exemple à suivre, selon toi? La gestion de la Sécu et de la politique de santé? feu-Areva? EDF? Pour une dose d'intérêt supérieur de la nation qui sera implantée dans les objectifs du putatif nouveau monopole/oligopole, qui sera AUSSI un monopsone (un seul acheteur), on trouvera 10 doses d'impératifs et arrangements politiciens, d'absence de comptes à rendre ou d'évaluations fiables de performances à tous les niveaux qui comptent, de sur-représentation des intérêts des personnels de tous échelons animant l'organisation aux dépends du public... Et toutes les mauvaises incitations possibles. Cf Air France: combien l'entreprise a t-elle coûté de milliards à l'Etat en 40-50 ans, en plus de son budget propre? Pour quel avantage à la nation, au final? Je revois encore Mélenchon se vanter à la télé de la "'réussite" de la compagnie et justifier le constant renflouement du bouzin (sans dire évidemment que c'était pour ses copains syndicalistes  et les petits arrangements dans les deux sens avec la caste de hiérarques à cheval entre parti, Etat et entreprise publique). La corruption corporate est une chose dérangeante, mais elle au moins peut avoir à être confrontée à ses échecs; celle de l'Etat/secteur public, quasiment jamais. Surtout sur des activités de grande taille et de long terme qui sont l'équivalent public (en encore pire) d'un marché "too big to fail" et d'une place boursière pourrie jusqu'au trognon dont les traders et investisseurs ne sont JAMAIS mis en face de leurs saletés et de leur incompétence. 

Pas si facile de décider ainsi, parce que comme tous les marchés mêlant importance vitale, long à très long terme et investissements férocement lourds et soutenus, le secteur pharma/matériel médical est une gageure, quasi impossible à vraiment bien gérer en favorisant l'intérêt public. C'est comme l'énergie, la distribution de l'eau ou les infrastructures de transport (rail en particulier): personne ne trouve de bonne formule durable. Y'en a des mauvaises, et y'en a de vraiment très, très mauvaises. 

En plus, nationaliser poserait de multiples problèmes pratiques, avant même d'en arriver au système monopolisitique ainsi défini:

- est-ce encore possible dans le cadre de l'UE?

- l'Etat a t-il les moyens? Et s'il achète à prix cassé ou confisque, quel sera l'impact économique pour l'investissement dans le pays? Il n'y aura plus aucune confiance dans le respect de la propriété

- les grandes pharmas françaises sont-elles encore réellement "françaises" dans le monde actuel? Quelle part de leur activité est en France? Leur cotation est sur Euronext: est-ce un registre de propriété "français"? 

- même en cumulant les pharmas françaises et en présupposant le bouzin obtenu efficace, on arrive à une taille assez ridicule par rapport au marché: ce que le secteur ainsi obtenu pourra réellement développer, comme médocs, sera une paille par rapport au besoin. Donc retour à la case départ. 

Edited by Tancrède
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Le 15/09/2019 à 21:12, Arland a dit :

Parfois ils ont même un 007 qui s'amuse à mettre l'espion du méchant dans son lit, en plus aujourd'hui, plus besoin que ce soit une femme russe blonde aux formes généreuses, le LGBTQWVZ+++ est passé par là !

 

Le 16/09/2019 à 15:55, kalligator a dit :

Le jour ou Bond se fait un trans. je décroche de la franchise

Je comprends le sentiment, mais je me permets de te mettre en garde contre tout optimisme excessif.

C'est plutôt le trans qui se fera Bond.

Comment d'ailleurs un agent secret aventurier pourrait-il ne pas être intéressé à ce qu'on lui élargisse... ses horizons :happy: ?

Edited by Alexis

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il y a 18 minutes, Tancrède a dit :

Un bon allocateur de ressources?

Parce que c'est, très litérallement, l'origine de son existence, ce qui lui a donné naissance, et sa première raison d'être. L'état sert à prélever des ressources (matérielles, financières, et humaines) et à les allouer à différentes tâches qui lui permettent de maintenir son existence.

il y a 23 minutes, Tancrède a dit :

L'Education Nationale est un exemple à suivre, selon toi?

L'Éducation Nationale est très mal gérée depuis longtemps en effet, mais ça n'est pas un problème structurel lié au fait que ce n'est pas entièrement privatisé. D'autres pays se débrouillent mieux que la France pour ça. La source principale des problèmes de l'Education Nationale en France vient des dogmes et idéologies bizarres des élites, imposant des réformes contre-productives à chaque changement de ministre.

il y a 19 minutes, Tancrède a dit :

feu-Areva? EDF?

Avant d'en faire des entreprises privées, oui. C'est devenu le bordel une fois que des petits génies ont eu l'idée de les soumettre aux règles du marché et de la concurrence, envoyant à la trappe tout ce qui permettait à ces services publics d'assurer la permanence de leurs compétences et de leurs qualités, parce que l'argent ne doit plus servir à la maintenance et à la formation, mais au marketing et à la rémunération des actionnaires.

Là, il est assez clair que nous sommes dans un domaine d'état : les investissements sont énormes, et mettent très longtemps à payer, et les enjeux dépassent de loin l'horizon du chiffre d'affaire du producteur.

il y a 25 minutes, Tancrède a dit :

C'est comme l'énergie, la distribution de l'eau ou les infrastructures de transport (rail en particulier): personne ne trouve de bonne formule durable. Y'en a des mauvaises, et y'en a de vraiment très, très mauvaises. 

En l'occurrence, le modèle où les entreprises à laquelle la tâche de gérer la santé publique d'une nation décide qu'il est beaucoup plus rentable d'empoisonner la population que de la soigner me parait être la formule la plus mauvaise possible.

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Les retours d'expérience dans pas mal de domaine sont assez clairs notamment l'eau,  mais aussi le rail (demandez au brittanique). Le souci c'est que pour certain secteur il est difficile de réguler le marché raison pour laquelle un choix public est le moindre mal. Après il y a d'autre choix possible comme les communs...

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34 minutes ago, Shorr kan said:

 

Il y a des pans entiers de l'économie qui ont vocation à être des monopoles pour de stricts raisons de rationalité économique, et ce, indépendamment des préférences politiques.

Tu sous-estimes la capacité de l'état à être un gestionnaire efficace.

Rien que pour la recherche scientifique qui est un secteur aux résultats particulièrement aléatoires, et donc parfaitement inefficace dans une optique d'économie de marché ; il n'y a que le parapluie publique qui offre les conditions de faire des découvertes importantes. Après tu peux en sous-traiter l'industrialisation/diffusion à un acteur privé  si tu veux.  

 

Je ne suis franchement pas si sûr, entre autres raisons parce que je n'ai jamais vu l'incitation à servir l'intérêt public durer si longtemps que ça.... Dans le giron public. L'énergie, par exemple, c'est de l'infrastructure très lourde; dans la pratique, ce sont des marchés à quoi? 20 à 30 ans quand on parle de centrales nucléaires. La filière nucléaire comme fournisseur majeur d'électricité en France date essentiellement des années 70: à l'échéance de 30 ans, elle était déjà pourrie comme pas deux et dysfonctionnelle, sans aucun mécanisme correctif, pas même les plus graves scandales publics: la fausse déchéance d'Anne Lauvergeon, survenue des années plus tard après avoir foutu toujours plus les problèmes sous le tapis, n'a même pas été un épilogue permettant de tirer des leçons et d'imposer de vrais changements. Et quand on parle plus précisément, comme c'est le cas ici, d'un secteur de moindre terme (un peu) comme les médocs, ça n'incite pas à attendre beaucoup d'une corruption par la "place de marché" qu'est l'Etat, par rapport à la place de marché privée, surtout à notre ère de dénationalisation et de patriotisme faible à inexistant, avec au sommet un esprit de caste chez des gens pour qui l'Etat est encore moins qu'avant l'alpha et l'omega, et plus une étape sur une grande et brillante carrière dans le privé (tendance internationale) lucratif ou non (y'a pas que les entreprises), ou le public supra souverain (institutions internationales, européennes en tête), ou n'importe quel point d'articulation entre les deux. 

Sans compter, comme je l'ai mentionné plus haut (en ajout ultérieur sur le post mentionné), qu'il n'est pas forcément si évident que des nationalisations soient encore réellement faisables, d'une part, et surtout que le monstre ainsi obtenu soit réellement pertinent, quand on voit l'échelle du marché de la santé et de ses coûts de développement actuels: même en cumulant tout ce qu'il y a de pharma en France dans une seule entité, on n'arrive pas à une organisation qui puisse supporter les coûts de recherche pour une part significative des besoins en produits pharma. On n'aura qu'un acteur de marché qui, même s'il était géré efficacement dans la durée, ne serait qu'une boîte parmi d'autres, avec juste assez pour travailler quelques trucs utiles. Le reste du besoin, soit l'essentiel, serait toujours dépendant de l'extérieur et de ses prix, et cet extérieur est en immense majorité américain. Qu'est-ce que cela changerait, je me le demande, et je ne vois en aucun cas comment l'intérêt public serait mieux servi. 

Quand à faire l'équivalent aux USA (ce qui est probablement anti-constitutionnel, de façon encore plus protégée qu'en Europe), je crois beaucoup aux effets de taille: si c'est difficile et plein d'effets pervers en France, ça le sera 5 fois plus aux USA (en fait plus, parce que le secteur pharma est beaucoup plus que 5 fois plus grand aux USA qu'en France: 5, ce n'est que le rapport démographique). Chaque augmentation arithmétique de taille s'accompagne d'une augmentation exponentielle des problèmes; c'est un peu la loi des grandes organisations avec leurs effets de seuil: on multiplie plus les dysfonctionnements que les vertus). 

Pour le palmarès des grandes oeuvres publiques françaises hors de quelques-unes "centrales", je crois plus à des moments plus vertueux dans l'Histoire qu'à des vertus intrinsèques au fait de décider que tel truc doit être public par essence. De courtes périodes où les bonnes personnes regroupées de la bonne façon ont été soutenues par des dirigeants avec le capital politique et l'esprit de suite nécessaires pour enclencher une dynamique vertueuse pour quelques décennies. Après, l'entropie a pris la tête, sans mécanisme correctif. 

Pour la note; sans être un libertaire, j'ai le même état d'esprit même en ce qui concerne les fonctions régaliennes. C'est juste qu'elles sont à mon sens trop importantes et dangereuses pour être laissées à des acteurs non directement soumis au suffrage universel, à un cadre juridique si strict qu'aucun acteur de marché ne s'y soumettrait, et à la plus extrême transparence (dans l'idéal). Mais du coup, elles souffrent d'une absence de concurrence (dans le cas de l'armée, la concurrence ne peut venir que de l'extérieur: autant prier pour qu'on ne la voit jamais, donc) qui conduit à une gestion le plus souvent douteuse, et, à moins que l'attention publique ne soit constamment dessus et y accorde toujours une importance extrême (on est sur AD.net, donc on voit le contraire sur l'armée), il n'y a rien pour empêcher le gaspillage, les dysfonctionnements, les distorsions, la formation de chapelles déconnectées.... 

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il n'y a rien pour empêcher le gaspillage, les dysfonctionnements, les distorsions, la formation de chapelles déconnectées.... 

Ca c'est un paradigme applicable a toute structure au delà d'une certaine taille qui va s'autoparasiter pour exister, que ce soit dans le public ou le privé.

Le souci actuel est le mode de fonctionnement court termiste du privé qui pousse à optimiser les gains courts au détriment de la qualité et de l'investissement. Ce que tu décrivait comme "glissement de budget" de la R&D vers le marketing, je l'ai connu aussi entre 2003 et 2004 et mes petits doigts me disent que ça s'est agravé.

Ajoute la dessus des opérations toxiques (autoendettement, fusions discutables, CEOs non payés aux résultats) ainsi que la domination des grands groupes sur des pans entiers de l'économie (y compris la planification économique par lobbying) et on est pas rendu. Au moins l'état, s'il suit une planification logique (oui je sais ca fait coco mais un plan quadriennal ou quinquennal c'est un peu plus long termiste que les plans de progression pour share holders d'une année sur l'autre) peut avoir son role a jouer.

Maintenant, on discute dans le vide parceque l'état se vide de ses forces vives par dogmatisme (a force de racler pour ne garder que le régalien -lequel d'ailleus étant donné que personne ne s'accorde sur la définition- des secteurs entiers à effets stratégiques indirects (comme la santé) sont laissés aux mains de gestionnaires excels version cost killers et pas de projecteurs stratégiquesqui réflechissent en dehors de leurs tableurs)

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6 minutes ago, Akhilleus said:

Ca c'est un paradigme applicable a toute structure au delà d'une certaine taille qui va s'autoparasiter pour exister, que ce soit dans le public ou le privé.

Le souci actuel est le mode de fonctionnement court termiste du privé qui pousse à optimiser les gains courts au détriment de la qualité et de l'investissement. Ce que tu décrivait comme "glissement de budget" de la R&D vers le marketing, je l'ai connu aussi entre 2003 et 2004 et mes petits doigts me disent que ça s'est agravé.

Ajoute la dessus des opérations toxiques (autoendettement, fusions discutables, CEOs non payés aux résultats) ainsi que la domination des grands groupes sur des pans entiers de l'économie (y compris la planification économique par lobbying) et on est pas rendu. Au moins l'état, s'il suit une planification logique (oui je sais ca fait coco mais un plan quadriennal ou quinquennal c'est un peu plus long termiste que les plans de progression pour share holders d'une année sur l'autre) peut avoir son role a jouer.

Maintenant, on discute dans le vide parceque l'état se vide de ses forces vives par dogmatisme (a force de racler pour ne garder que le régalien -lequel d'ailleus étant donné que personne ne s'accorde sur la définition- des secteurs entiers à effets stratégiques indirects (comme la santé) sont laissés aux mains de gestionnaires excels version cost killers et pas de projecteurs stratégiquesqui réflechissent en dehors de leurs tableurs)

Certes, mais c'est pour ça que je ne suis pas libertarien: d'une part, le privé, malgré toutes ses fautes, a quand même la limite corrective de l'échec (si on ne l'empêche pas de se casser la gueule, notamment par copinage), de l'autre, je suis pour une lutte farouche, active et très armée contre les situations de rente, de monopoles et oligopoles. 

Quand au court-termisme, qu'il soit déguisé (des "plans quinquennaux"/décennaux aux statistiques "aménagées" et contrôlées par qui? Les mêmes qui les mènent), j'ai bien peur que ce soit un mal commun à toute activité de grande ampleur. Personnellement, je vois plus de mécanismes correctifs dans le privé, si on veut bien les appliquer/laisser s'appliquer, que dans le public, mais dans les deux cas, beaucoup, vraiment beaucoup, dépend du niveau d'attention et de la volonté des proprios, cad les actionnaires ou les citoyens.... Et faut quand même avouer qu'on a tous souvent tendance à être une bande de flemmards râleurs sur ces sujets. Le champ d'action est certes limité par la nature de club fermé que les élites corporate ou politiques tendent à devenir, limitant les choix, la visibilité et les moyens d'action d'un côté, acroissant leurs prérogatives et leur impunité de l'autre par mille et un grignotages et par un opportunisme permi par l'avantage de situation et l'expertise, mais quand même.... 

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