alexandreVBCI

Armée de l'air Polonaise

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il y a 38 minutes, kalligator a dit :

Pourquoi autant de moteurs de rechange ?

Il y a une ambiguïté dans cette annonce, il faudrait savoir si c'est : 

- 32 F-35 avec moteur plus 33 moteurs.

Ou

- 32 F-35 sans moteur plus 33 moteurs (donc en réalité 1 moteur en plus).

Edited by emixam

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Il y a 4 heures, emixam a dit :

- 32 F-35 sans moteur plus 33 moteurs (donc en réalité 1 moteur en plus).

Je pense qu'on peut partir là-dessus.

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Je pense qu'on peut partir là-dessus.

Oui c'est mon avis aussi mais bon avec LM on est pas a un "WTF" près 

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Il y a 13 heures, emixam a dit :

Oui c'est mon avis aussi mais bon avec LM on est pas a un "WTF" près 

C’est pas WTF du tout, c’est le standard de LM et du pentagon de systematiquement dissocier les 2, entre autres pour noyer le poisson et confusionner tout le monde chaque fois qu’on evoque qque chose qui se rapproche d’un  cout unitaire :

- ca arrange le DoD, LM et PW pour leur compatibilité

- ca arrange LM pour leur comm marketing affordable cutting-edge 5g wunderplane

- ca arrange les FMS et les gouvernements pour noyer/justifier la selection du zozio vs les couts stratospheriques

ca pouvait a la marge se justifier quand le F136 de RR etait encore sur les tablettes, mais maintenant...

enfin bref, oui, le F-35 est toujours vendu sans son moteur chaque fois qu’un officiel parle de prix. Dans un monde qui se polarise, un mensonge délibéré par omission est dorénavant considéré comme dans le camp de l’exactitude et non de l’escroquerie. La vérité relative et la réalité alternative, toussa toussa 

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Donc il faudrait poser les questions suivantes :

combien d'avions

combien de moteurs

combien de radars, d'IRST, d'ordinateur de système d'arme

 

ETC délire total  les mots sont dénaturés, vidés de leur sens par des toritlleurs de la langue

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Le texte officiel de l'approbation de la vente qui détaille ce qui pourrait être vendu (un moteur en plus des 32 équipant les avions) 

https://www.dsca.mil/major-arms-sales/poland-f-35-joint-strike-fighter-aircraft

Citation

Poland has requested to buy thirty-two (32) F-35 Joint Strike Fighter Conventional Take Off and Landing (CTOL) Aircraft and thirty-three (33) Pratt & Whitney F-135 Engines. Also included are Electronic Warfare Systems; Command, Control, Communications, Computer, and Intelligence/Communications, Navigational, and Identification (C4I/CNI); Autonomic Logistics Global Support System (ALGS); Autonomic Logistics Information System (ALIS); Full Mission Trainer; Weapons Employment Capability, and other Subsystems, Features, and Capabilities; F-35 unique infrared flares; reprogramming center;  F-35 Performance Based Logistics; software development/integration; aircraft ferry and tanker support; support equipment; tools and test equipment; communications equipment; spares and repair parts; personnel training and training equipment; publications and technical documents; U.S. Government  and contractor engineering, logistics, and personnel services; and other related elements of logistics and program support.  The estimated cost is $6.5 billion.

L'armement n'est pas compris.

Edited by Zalmox

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il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

Je n’arrive pas à comprendre ce que cela implique 

Ça veut dire qu'ils préfèrent payer moins cher les F35 plutôt que de demander un retour d'investissement dans leur industrie. La question s'est aussi posée en Suisse ou le niveau d'offset a été maintenu à 60% finalement (30% demandé en Finlande et en Belgique).

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il y a une heure, Ponto Combo a dit :

Ça veut dire qu'ils préfèrent payer moins cher les F35 plutôt que de demander un retour d'investissement dans leur industrie. La question s'est aussi posée en Suisse ou le niveau d'offset a été maintenu à 60% finalement (30% demandé en Finlande et en Belgique).

Parce qu'ils sentent arriver l'enfilade de LM ? :huh:

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il y a 42 minutes, Teenytoon a dit :

Parce qu'ils sentent arriver l'enfilade de LM ? :huh:

Peut-être parce qu'ils veulent tellement dépenser dans leur défense pour ces prochaines années que dégager du cash tout de suite au détriment d'investissements flous et qui ne donneront leur plein rendement que plus tard est plus intéressant. Ils veulent quand même gérer pas mal de programmes en même temps et on a beau dire, la Pologne c'est pas l'Arabie Saoudite. A un moment donné, le porte-monnaie dit crotte.

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Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Parce qu'ils sentent arriver l'enfilade de LM ? :huh:

Il y a un précédent avec les F16 avec évidemment des implications politiques donc plus compliqué qu'il n'y parait...

Citation

Le 17 octobre 2004, le Los Angles Times et le Boston Globe publièrent le même long et intéressant article qui détaillait les conditions réelles de la vente, conclue début 2004, de 48 avions de combat Lockheed Martin F-16 à la Pologne. Le contrat portait sur une vente directe de $3.5 milliards et sur un volume d’investissements américains en Pologne, promis par la partie américaine, de $6 milliards.

...

Mais l’apport principal de l’article concerne ce qui, rétrospectivement, fait l’aspect le plus intéressant de la vente. Il s’avère que l’engagement militaire polonais en Irak a été décidé dans le cadre du contrat des F-16, les promesses de forts investissements américains ayant servi de “paiement” pour l’engagement polonais. L’article note que l’annonce par les Polonais (le 12 octobre 2004) du début du retrait de leur contingent début 2005 s’inscrit directement « after Polish officials complained that the F-16 deal is not producing as much U.S. investment as they anticipated, though they have long denied any relationship between the deal and the troops ».

http://www.dedefensa.org/article/retour-sur-le-marche-des-f-16-polonais-pour-y-trouver-la-marque-de-bpj

Ou encore:

Citation

La primauté accordée, durant les années passées, à l’acquisition d’équipements de provenance américaine, avait, elle aussi, du point de vue polonais, une dimension politique. L’achat, à crédit, des 48 chasseurs F-16 revêt, à ce titre, un caractère emblématique.

La plupart des équipements américains ont été acquis dans le cadre de l’aide américaine sous forme de prêts remboursables ou non, sans obtention de licences. Les clauses des contrats ou, tout simplement, la spécificité même des équipements, accordent aux entreprises américaines, de jure ou de facto, l’exclusivité en matière de soutien de ce matériel. C’est le cas, par exemple, des deux frégates de classe «Oliver Hazard Perry» livrées à la Pologne, dont une seule est en état de naviguer actuellement. Leur maintien en condition, leur modernisation, l’achat des munitions embarquées, représentent une dépense conséquente pour le budget de défense polonais, laquelle entrave l’avancée de la construction de la corvette nationale «Gawron».

Les désillusions engendrées par la prise de conscience des implications financières d’une aide américaine non désintéressée, des limites des transferts technologiques effectués dans le cadre des offsets[13] et, globalement, de l’importance à accorder aux coûts d’exploitation ‒ et non uniquement à ceux d’acquisition ‒ ont amené les Polonais à plus de circonspection en matière d’équipement de leurs forces armées.

https://www.penseemiliterre.fr/la-pologne-un-cheval-de-troie-des-etats-unis-en-europe-_437_1013077.html

 

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Et malgré ça ils persévèrent.

Je sais pas ce qui est le pire. Qu'ils achètent américain avec l'argent de l'Europe, qu'ils achètent américain tout en essayant de leur râcler du workshare pour faire tourner leur industrie, ou bien qu'ils essaient de faire des économies (ce qui est très relatif avec le F-35) en reniant cette dernière condition, qui auparavant était sine qua non, mais continuent à acheter américain quand même.

On me dira qu'ils ne sont pas les seuls à acheter du F-35 en Europe, mais ils sont sans doute les seuls à être bénéficiaires nets des aides et subsides et à procéder de la sorte.

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il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Et malgré ça ils persévèrent.

Ils sont probablement partie prenante... Voir ce vieil article (après, les sources, on ne sait pas trop, les liens indiqués sont morts...):

F-16 polonais : histoire secrète d'un contrat

Citation

L'achat, rendu public le 27 décembre dernier, de 48 avions de combats F-16 par la Pologne pour remplacer ses vieux Mig soviétiques, a fait l'effet d'une douche froide en Europe. Quelques jours après le sommet de Copenhague confirmant l'entrée prochaine de ce pays au sein de l'UE, cette annonce donne l'impression désagréable que « les aides financières européennes à la Pologne vont servir à la prospérité des entreprises américaines d'armement » et que finalement « l'élargissement de l'Europe, c'est l'élargissement des Etats-Unis en Europe » (Philippe de Villiers).
Cette affaire est d'autant plus choquante que la Pologne est le « pays candidat » qui a le plus âprement négocié son entrée dans l'UE, réclamant, et obtenant, des aides financières considérables, notamment dans le domaine agricole.

Mais encore moins que toute chose, les relations internationales, a fortiori dans le domaine commercial et militaro-industriel, ne relèvent de la morale : ce qui est en jeu, ce sont bien des rapports de force et des stratégies de puissance.

L'histoire des négociations secrètes ayant abouti à la signature de ce contrat de 3,5 milliards de dollars s'inscrit en effet dans la guerre économique, totale, que livrent les Etats-Unis à la « vieille Europe ».

Elle illustre parfaitement l'efficacité des méthodes américaines à l'export, basée à la fois sur le chantage politique, économique et financier, et sur l'espionnage direct offert non seulement par Washington mais également par les Polonais eux-mêmes.

Tout s'est joué depuis l'ambassade des Etats-Unis à Varsovie. L'ambassadeur américain, Christopher R. Hill, est un ancien du National Security Council qui a été constamment en poste dans la région balkanique (Yougoslavie, Albanie, ambassadeur en Macédoine, envoyé spécial au Kosovo) et en Europe centrale (Senior Country Officer for Polish Affairs au département d'Etat). Il parle le polonais, le serbo-croate, le macédonien et maîtrise l'albanais. Il aurait personnellement participé à toutes les réunions rassemblant militaires, industriels et politiques américains en vue de l'obtention de ce contrat : dans un entretien au Dallas Morning News (octobre 2002), il a reconnu qu'il travaillait chaque jour avec les équipes de Lockheed-Martin pour discuter de la stratégie sur le contrat des F-16. Rien d'étonnant à ce que, dans un communiqué de presse en date du 27 décembre dernier, le responsable Pologne de la firme de Fort Worth, George Standridge, déclare : « I would also like to add my personal thanks to the U.S. Embassy in Warsaw for its very strong support and guidance during this campaign effort, and the excellent teamwork of U.S. government agencies in Washington ()...

Il est vrai que l'on connaît désormais parfaitement le déroulement des événements.

Une mécanique américaine bien huilée

- En août 2001, dans une réunion à l'Ambassade, deux consultants travaillant pour le ministère des Affaires étrangères polonais reconnaissent que les bureaux de Dassault (concurrent direct des Américains avec son Mirage 2000-5) seraient sujets à l'espionnage électronique. Une initiative, selon toute vraisemblance, d'origine conjointe américano-polonaise.

- En janvier 2002, une équipe de l'Ambassade américaine - dont l'attaché militaire - rencontre le Colonel Nowak, du département d'acquisition polonais, pour discuter du Request for Proposal, encore confidentiel à ce stade, et de la façon dont Lockheed-Martin pourrait revoir son programme de transfert de technologies (fondé sur l'achat plutôt que sur la location des avions de combat).

- En mai 2002, l'Ambassade discute des moyens d'affaiblir la présence de deux sociétés polonaises (ETC-PZL et WZL-2), membres du consortium concurrent suédo-britannique Gripen.

- En juin de la même année, une équipe du Department of Defense (DoD) s'entretient discrètement au ministère de la Défense des possibilités de disposer, une fois soumis au gouvernement polonais, des documents confidentiels des offres potentiellement gagnantes (Dassaut ou le consortium Gripen).

- Fin juillet 2002, un officier de la Defense Intelligence Agency visite la base aérienne de Minsk Mazowiecki pour discuter confidentiellement avec un colonel de l'armée de l'air polonaise des performances techniques du Mirage 2000-5, donné gagnant aux Etats-Unis.

- En août 2002, les équipes de l'Ambassade obtiennent du ministère des Affaires étrangères US de disposer en temps réel de tous les noms et visas des équipes rivales de Dassault et du Gripen entrant en Pologne.

- En septembre 2002, lors d'une réunion entre le secrétaire d'Etat polonais, deux de ses conseillers techniques et les équipes de Lockheed-Martin, le ministre polonais révèle qu'il a accepté les conditions pour le prêt concernant les télécommunications et qu'il ferait pression sur le gouvernement pour que LM soit gagnant. La partie américaine avait déclaré que le prêt ne pouvait se concevoir sans le contrat des F-16. On apprendra plus tard que les Etats-Unis s'étaient engagés à investir jusqu'à 9,8 milliards de $ en projets annexes en Pologne

- Le même mois, la visite de Donald Rumsfeld permet de faire la synthèse de ces lobbyings intenses. Des réunions informelles entre le DoD, le général Piatas et Towpik, représentant polonais à l'OTAN, font clairement comprendre aux Polonais que la perte du contrat F-16 signifierait une diminution des activités polonaises au sein de l'OTAN, qui pourraient aller jusqu'à l'exclusion des Polonais des comités secrets de l'Alliance.

- En octobre, des représentants du ministère de l'Economie déclarent que si LM n'obtenait pas le contrat, les Etats-Unis bloqueraient ou réduiraient substantiellement les prêts que la Banque Mondiale pourrait accorder à la Pologne (1,4 milliard de $ sur la période 2003-2005).

- En décembre 2002, le DoD annonce froidement que si LM n'obtient pas le contrat des avions de combat, les modernisations des frégates de la classe Perry seront purement et simplement annulées.

- Enfin, deux semaines avant l'annonce officielle du contrat, plusieurs représentants de l'Ambassade ont tenu des réunions d'information devant leurs homologues polonais pour les prévenir une dernière fois des représailles américaines en cas de victoire européenne (suédoise ou française).

La France et l'Europe au risque de la « préférence américaine »

Au fond, ces développements ne surprendront pas les observateurs attentifs des marchés des avions de combat depuis cinq ans : la Grèce, puis la Corée du Sud avaient été d'âpres batailles. Car ce type de marché est hautement stratégique : il lie deux Etats pendant plus de trente ans dans le domaine-clé de la guerre actuelle, à savoir la supériorité aérienne. Les Etats-Unis l'ont bien compris. Il semble qu'ils soient les seuls

Côté américain, cette victoire est autant commerciale que politique.
La victoire de la firme de Fort Worth en Pologne confirme l'efficacité des méthodes US, à la fois agressives et « totales », et l'emprise progressive de l'hyperpuissance sur la défense européenne. En effet, cinq pays européens (Italie, Danemark, Grande-Bretagne, Pays-Bas, Norvège) s'étaient déjà ralliés au programme de l'avion de chasse du futur américain F-35, au risque d'étrangler l'industrie aéronautique européenne. Avec le contrat polonais, les avions mais aussi les systèmes d'armes et les équipements américains s'installent durablement en Europe orientale : la Roumanie et la Bulgarie devraient être les prochains clients des F-16

Mais si les Etats-Unis ont une conscience précise, pugnace voire agressive de leurs intérêts pétroliers, économiques et politiques, l'Europe n'en a pas la moindre. Car comment concevoir une « Europe de la défense » sans industries de défense ? La convention européenne aurait pu imposer un « buy european act », non seulement pour les pays actuels, mais aussi pour les futurs membres de l'Union, le financement de la PAC pouvant servir utilement de marge de négociation.
Pour l'Europe, cet échec patent souligne donc son impasse actuelle, que plus d'Europe ne pourra combler, car les futurs adhérents comme la plupart des Etats membres ayant fait une summa divisio : l'Europe apporte la prospérité ; les Etats-Unis, la sécurité.

Pour la France en particulier, le coup est rude. Mais il n'est pas encore fatal. Si ce contrat perdu incite les pouvoirs publics à rompre avec leur angélisme et à revoir un dispositif export de toute évidence insuffisamment agressif.

http://archives.polemia.com/article.php?id=73

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Merci. Je ne relève que la fin:

Pour la France en particulier, le coup est rude. Mais il n'est pas encore fatal. Si ce contrat perdu incite les pouvoirs publics à rompre avec leur angélisme et à revoir un dispositif export de toute évidence insuffisamment agressif.

Tiens donc, j'ai l'impression de me lire! (une petite pensée pour les conneries de raoul glandi sur le contrat indien)... :laugh:

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Il y a 10 heures, Ponto Combo a dit :

Ils sont probablement partie prenante... Voir ce vieil article (après, les sources, on ne sait pas trop, les liens indiqués sont morts...):

F-16 polonais : histoire secrète d'un contrat

http://archives.polemia.com/article.php?id=73

Je comprends un peu mieux la réaction pas très diplomatique de Chirac à l'époque. Si en plus de perdre un marché potentiellement stratégique (48 2000-5 en 2002 en Pologne, ça permettait de maintenir la chaîne de production jusqu'à la commande indienne et de s'implanter réellement en Europe avec un autre client que la Grèce) on se fait espionner et qu'en plus la Pologne applique une politique extérieure opposée à la nôtre, je comprends que la France n'apprécie pas du tout la décision polonaise.

Et en Retex, je comprends qu'on refuse de participer à tous les faux appels d'offres. Ou que comme en Belgique, on leur demande de promettre qu'ils ne transmettront pas le dossier aux USA s'ils veulent le lire.

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Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Merci. Je ne relève que la fin:

Pour la France en particulier, le coup est rude. Mais il n'est pas encore fatal. Si ce contrat perdu incite les pouvoirs publics à rompre avec leur angélisme et à revoir un dispositif export de toute évidence insuffisamment agressif.

Tiens donc, j'ai l'impression de me lire! (une petite pensée pour les conneries de raoul glandi sur le contrat indien)... :laugh:

Les contrats de l' ARMEMENT , notamment en aéronautique, où la France excelle,  ont toujours été DES CONTRATS POLITIQUES  !    Les USA dans ces affaires là sont nos concurrents, bien plus féroces que nous, Europe ou France  ... Les résultats sont là  et La POLOGNE n'est qu'une illustration, malheureusement EXEMPLAIRE  !  du double jeu ..

La Pologne a toujours été hésitante, dans l' Histoire  ... c'est ce que j'ai retenu de son histoire... sa position géographique sans doute explique beaucoup .. ON aurait pu s'attendre légitimement que son adhésion à la L' Europe l'aurait  soignée ... et lui aurait permis de se déterminer ... Nan !   Faut croire que l'Urss l'a fait beaucoup souffrir.. qu'elle ne pense que USA First ...Ainsi que sa diaspora  ... Bref la Pologne est une peu PUTE , il faut bien le dire   !

Mais l' EUROPE est bien un ventre mou dans cette affaire   le texte dit bien "si les Etats-Unis ont une conscience précise, pugnace voire agressive de leurs intérêts pétroliers, économiques et politiques, l'Europe n'en a pas la moindre. Car comment concevoir une « Europe de la défense » sans industries de défense ?"    L' EUROPE  est MOLLE   comme beaucoup des pays qui la composent ... 

EST CE Que LA FRANCE toute seule peut faire mieux , en matière d'agressivité commerciale sur l'Aéro et la Défense ???   à quel coût ?   avec quelles répercutions ? 

 

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Le 22/01/2020 à 17:28, Ponto Combo a dit :

Ça veut dire qu'ils préfèrent payer moins cher les F35 plutôt que de demander un retour d'investissement dans leur industrie. La question s'est aussi posée en Suisse ou le niveau d'offset a été maintenu à 60% finalement (30% demandé en Finlande et en Belgique).

 

http://www.opex360.com/2020/01/24/la-pologne-est-sur-le-point-de-signer-une-commande-de-32-avions-de-combat-f-35a/

 

Merci Monsieur Erdogan !

Edited by capmat
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quel est le rapport avec Erdogan ?  Je lis qu'ils ont acheté des promesses futures sans même penser à l'intéropérabilité avec leurs systèmes actuels. 

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On 1/23/2020 at 12:12 AM, Patrick said:

Merci. Je ne relève que la fin:

Pour la France en particulier, le coup est rude. Mais il n'est pas encore fatal. Si ce contrat perdu incite les pouvoirs publics à rompre avec leur angélisme et à revoir un dispositif export de toute évidence insuffisamment agressif.

Tiens donc, j'ai l'impression de me lire! (une petite pensée pour les conneries de raoul glandi sur le contrat indien)... :laugh:

T'inquiètes pour Raoul, ca a été discrètement réglé par un petit blog franco-français dans un article aui a eu suffisamment de retentissement pour être cité par la mindef indienne sur twitter...

27 minutes ago, capmat said:

Merci Monsieur Erdogan !

D'ici à ce qu'on vende Rafale et SAMP/T àla Turquie...

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il y a 57 minutes, Pierre_F a dit :

quel est le rapport avec Erdogan ?  Je lis qu'ils ont acheté des promesses futures sans même penser à l'intéropérabilité avec leurs systèmes actuels. 

Monsieur Erdogan s'est vu refusé la livraison a venir de 100 F35 pour cause d'achat du système russe S400. 

Alors c'est la périodes des soldes....

il y a 42 minutes, prof.566 a dit :

D'ici à ce qu'on vende Rafale et SAMP/T àla Turquie...

Si la Turquie nous le demandait, je ne suis pas sûr que cela nous conviendrait.

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il y a une heure, prof.566 a dit :

T'inquiètes pour Raoul, ca a été discrètement réglé par un petit blog franco-français dans un article aui a eu suffisamment de retentissement pour être cité par la mindef indienne sur twitter...

Je sais! :happy:
Tous les héros ne portent pas de cape! :biggrin:

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Il y a 4 heures, capmat a dit :

Monsieur Erdogan s'est vu refusé la livraison a venir de 100 F35 pour cause d'achat du système russe S400. 

Alors c'est la périodes des soldes....

Les Polonais en auraient acheté de toute manière et ils ne souhaitent même pas récupérer d'offset (qui auraient pu être pris sur la part turque), ce qui leur fait gagner 2.5 milliards de $. Il serait intéressant de connaître le pourcentage d'offset qui correspond à ces 2.5 milliards, je n'ai pas vu cette info...

 

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La Pologne a très clairement choisi l'ancrage US quoi qu'il advienne...

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