Clairon Posté(e) le 16 août 2022 Share Posté(e) le 16 août 2022 il y a 42 minutes, BP2 a dit : Du coup qui déciderait de l'usage ou pas de la bombe? un système à 2, 3 ou n clefs? impensable. C'est ce qui se passe à l'heure actuelle avec les bombes B61 de l'OTAN et cela depuis des décennies... Pourquoi dans le cadre d'une défense Européenne ne pas avoir une procédure semblable avec la France à la place des USA comme fournisseur de la bombe et comme détenteur d'une des 2 clefs Je crois que c'est nettement plus "facile" à mettre en place qu'une Europe fédérale à la Française, c-a-d avec un exécutif Napoléonien qui décide de tout. Clairon 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BP2 Posté(e) le 16 août 2022 Share Posté(e) le 16 août 2022 il y a une heure, Clairon a dit : C'est ce qui se passe à l'heure actuelle avec les bombes B61 de l'OTAN et cela depuis des décennies... Pourquoi dans le cadre d'une défense Européenne ne pas avoir une procédure semblable avec la France à la place des USA comme fournisseur de la bombe et comme détenteur d'une des 2 clefs Je crois que c'est nettement plus "facile" à mettre en place qu'une Europe fédérale à la Française, c-a-d avec un exécutif Napoléonien qui décide de tout. Clairon Pour l'OTAN Il y a 2 clefs : l'américaine et celle du pays hôte, si j'ai bien compris. Et depuis la suppression des Pershing et missiles de croisière nuc , il y a combien de B61 sur le sol européen prêt à un usage dans l'heure? 60 ou 70... Bref l'essentiel de la dissuasion OTANienne c'est l'arsenal US, sous seul clef US. Si on partage vraiment tout, entre européens (et je ne rentre pas dans le détail de qui etudie et fabrique quoi... ), sans réel leader, ca fera ce qu'on voit pour l'UE : un petit pays peut bloquer tous les autres. Est ce que la + haute autorité de Chypre sera OK pour risquer de se faire atomiser si tonton Poutine mord 100km² de la Finlande? 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 16 août 2022 Share Posté(e) le 16 août 2022 il y a 2 minutes, BP2 a dit : Si on partage vraiment tout, entre européens Comme dans l'OTAN, personne ne parle d'une clef à 27, 12 ou 165 Clairon 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 16 août 2022 Share Posté(e) le 16 août 2022 Il y a 4 heures, BP2 a dit : Du coup qui déciderait de l'usage ou pas de la bombe? un système à 2, 3 ou n clefs? impensable. Bah, la France... Dans cette proposition, la France a le droit (contre une grosse rétribution financière) de déployer "quelques" armes nucléaires dans un autre pays de l'UE. Vu l'augmentation de budget pour la dissuasion française, on pourrait passer de nos "moins de 300 têtes nucléaires" à "presque 500" comme on avait à la fin de la guerre froide. Donc nos têtes déployés à l'étranger ne devraient pas réduire le nombre de têtes en France. On pourra toujours faire la même chose qu'actuellement. Mais on aura aussi la possibilité de dire à certains de nos alliés qu'ils n'ont pas encore le droit d'utiliser les armes chez eux. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Non inultus premor Posté(e) le 16 août 2022 Share Posté(e) le 16 août 2022 Il y a 6 heures, Manuel77 a dit : Cette paralysie s'observe particulièrement bien en Allemagne, l'État dans lequel des forces politiques sérieuses voulaient même, il y a peu, abandonner la participation nucléaire, ce qui aurait gravement affecté, sinon la capacité de dissuasion de l'Alliance dans son ensemble La dissuasion nucléaire de l'OTAN repose sur les ICBM américains et dans une moindre mesure, sur les ICBM français et britanniques. L'abandon des quelques dizaines de bombes B-61 stationnées en Europe ne changerait pas grand-chose. Il y a 6 heures, Manuel77 a dit : Un petit nombre d'armes nucléaires américaines (actuellement une vingtaine) sont ainsi stationnées sur le sol allemand, dans le cadre de la dissuasion élargie, afin d'une part de protéger la République fédérale et d'autre part de s'assurer que les États-Unis restent fidèles à leurs alliés européens. Ou plutôt pour s'assurer que les Etats européens restent dépendant des Etats-Unis. Il y a 6 heures, Manuel77 a dit : Une européanisation complète du dispositif français d'armes nucléaires sous l'égide du Comité militaire de l'UE ou même de la Commission européenne semble totalement impossible. Probablement la seule phrase sensée de l'article. Il y a 6 heures, Manuel77 a dit : Les armes nucléaires françaises stationnées dans les pays partenaires resteraient la propriété de la France, seul le transfert en cas de défense serait pris en charge par les partenaires. Cette répartition des tâches souderait les partenaires entre eux, même en temps de paix. Admettons. Ce pose toujours la question : quel est l'intérêt d'avoir des armes nucléaires française en plus des B-61 américaines déjà stationnées en Allemagne ? Vous voulez faire une collection des armes nucléaires de tous les pays occidentaux ? Il y a 6 heures, Manuel77 a dit : Elle ne remplace cependant pas la participation existante, ce qui serait en même temps un signal que cette forme d'intégration de la défense n'est pas dirigée contre les États-Unis, qui restent l'épine dorsale de la défense de l'Europe. Très discutable, je suis à peu près sur que les américains verraient cela comme une manœuvre française pour saper l'influence américaine en Europe. Il y a 6 heures, Manuel77 a dit : En perspective, un soutien pourrait même inclure un financement supranational direct des plates-formes de déploiement correspondantes, par exemple sous la forme du Future Combat Air System (FCAS). On arrive déjà pas à se mettre d'accord sur le SCAF tel qu'il est défini actuellement, alors si on complique encore plus les choses... Il y a 6 heures, Manuel77 a dit : Il faudrait en outre au moins deux groupes de porte-avions européens, qui pourraient être constitués de manière flexible par des unités nationales de membres de l'UE intéressés, autour du porte-avions français de nouvelle génération (PANG). Il devrait être complété par un autre porte-avions européen, que l'UE pourrait cofinancer en tant que plateforme (à propulsion nucléaire) pour les avions de combat européens - de la même manière que les capacités AWACS sont aujourd'hui maintenues de manière supranationale par l'OTAN. Et bien évidemment, en échange de ce cofinancement, l'Allemagne exigerait que le nouveau porte avion soit codéveloppé de manière égale avec Thyssenkrupp . Et que désigne-t-on par "avions de combat européens" ? Car dans les prochaines décennies, les marines britannique, italienne et très probablement espagnole mettront en œuvre des F35-B qui ne seront pas interopérables avec le futur porte-avion français. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Manuel77 Posté(e) le 16 août 2022 Share Posté(e) le 16 août 2022 il y a 24 minutes, Non inultus premor a dit : La dissuasion nucléaire de l'OTAN repose sur les ICBM américains et dans une moindre mesure, sur les ICBM français et britanniques. L'abandon des quelques dizaines de bombes B-61 stationnées en Europe ne changerait pas grand-chose. Les Allemands n'ont jamais fait confiance à la dissuasion par ICBM. Déjà pas dans les années 80, ce qui a conduit à la double décision de l'OTAN. Personne en Allemagne ne croit que si les Russes font exploser une bombe de démonstration au-dessus de la mer Baltique, les Etats-Unis activeront un silo dans le Montana. L'Allemagne/l'Europe (ex-France) seraient incapables d'agir dans une guerre conventionnelle en raison du chantage aux petites bombes atomiques. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MoX Posté(e) le 16 août 2022 Share Posté(e) le 16 août 2022 Il y a 7 heures, Clairon a dit : Perso, je trouve la propal digne d'étude ... Imaginez 2 points soulevés : 1° Une double clef pour des armes nucléaires a forte conception française déployées en Allemagne > Cela n'empèche pas la France de conserver un nombre "plancher" d'armes nucléaires dont seule elle a la clef 2° Un (voire plus) PANG en plus avec sans doutes 90 % du design en France et 80 % des composants, sans oublier les avions de combat, vu que nous sommes les seuls à maitriser le côté "aéronaval" dans la construction aéronautique militaire Désolé mais financièrement c'est bingo pour Paris, avec quantités de retombées technologiques, un partage des coûts de la Force de Frappe, et une baisse potentielles des coûts de pas mal d'équipements français (avions, missiles, ...) grace à des économies d'échelles Clairon Et oui, proposer une (deux ?) douzaine de têtes et une (deux ?) quinzaine de vecteurs (qui seraient, pour le coup, nettement plus crédible que des B-61), juste pour offrir, sous double-clé, la possibilité à nos proches voisins d'avoir une "silver bullet" à mettre sur la table si leurs intérêts vitaux sont menacés, ça peut : - Nous apporter du financement pour notre dissuasion (juste 5 à 10% ça serait déjà bien) - Offrir davantage de souplesse dans l'expression de la dissuasion car elle serait d'expressions multiples (et donc, dans certains scenarii, soulager les américains qui pourront détourner le regard et ne pas avoir besoin de menacer de leur Big Stick // soulager la France qui, si en "deuxième ligne" en terme d'intérêt, pourrait voir un autre état formuler le risque d'escalade, quand en propre, le rapport bénéfice/risque ne nous aurait pas permis d'y aller) Par contre, les risques étant : - De voir se diffuser des informations sur notre vecteur / sur notre arme, bref, sur notre dissuasion, ses conditions techniques et opérationnelles de mise en œuvre, probablement pas des choses que l'ont voudrait éventer de façon certaine. - De faire un dispositif incitant à la prolifération, on aura l'air bien malin quand d'autres auront des armes russes à double-clé chez eux ... - De mettre de la bisbille entre nous et les américains si divergence sur l'intérêt de la manœuvre Bref, pour moi il faudrait presque rester au seuil, càd, fournir les vecteurs (et idéalement faire participer aux frais de développement...) avec des alliés se préparant sérieusement à la mission de dissuasion, mais surtout ne pas être les premier à (re)mettre dans la nature des armes sous double-clé... juste être capable de le faire en réaction avec préavis très court. Mine de rien, en fournissant des Iskanders aux biélorusses, c'est potentiellement ce que les russes sont en train de faire... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hypsen Posté(e) le 16 août 2022 Share Posté(e) le 16 août 2022 8 hours ago, Clairon said: Perso, je trouve la propal digne d'étude ... Imaginez 2 points soulevés : 1° Une double clef pour des armes nucléaires a forte conception française déployées en Allemagne > Cela n'empèche pas la France de conserver un nombre "plancher" d'armes nucléaires dont seule elle a la clef 2° Un (voire plus) PANG en plus avec sans doutes 90 % du design en France et 80 % des composants, sans oublier les avions de combat, vu que nous sommes les seuls à maitriser le côté "aéronaval" dans la construction aéronautique militaire Désolé mais financièrement c'est bingo pour Paris, avec quantités de retombées technologiques, un partage des coûts de la Force de Frappe, et une baisse potentielles des coûts de pas mal d'équipements français (avions, missiles, ...) grace à des économies d'échelles Clairon Cela me semble un peu trop beau. Ils demanderaient des retombées technos et industrielles. Ils ne le font pas avec les E-U, mais ils le demanderont avec la France. C'est intéressant seulement si cela permet vraiment d'augmenter la force nucléaire avec des choses qu'on aurait pas pu se payer seuls. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 Cher Manuel tu vas croire que je te martyrise, mais pas du tout, simplement cet article est... comment dire? Ahurissant? Consternant? Il y a 14 heures, Manuel77 a dit : Il s'agirait plutôt d'augmenter la capacité de dissuasion de l'Europe par une européanisation de la participation nucléaire - une contribution importante à l'autonomie stratégique de l'Union européenne en tant que pilier au sein de l'OTAN. Au sein de l'UE, la France reste le seul Etat doté de l'arme nucléaire qui serait disponible pour une participation nucléaire européenne. Une européanisation complète du dispositif français d'armes nucléaires sous l'égide du Comité militaire de l'UE ou même de la Commission européenne semble totalement impossible. Donc, dès le départ, rien ne va dans cette proposition... Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : Bien que l'utilisation d'armes nucléaires par la Russie ne semble pas plausible, la menace ne manque pas d'avoir un effet dissuasif : elle paralyse des membres importants de l'OTAN et freine leur enthousiasme à s'opposer résolument au projet impérial russe en Ukraine. "Des"? Lesquels? Les polonais n'ont aucun problème à s'opposer frontalement à la russie. Beaucoup d'autres pays non plus. Ou alors est-ce que par "des membres importants de l'OTAN" les rédacteurs allemands de cet article ne parlent que pour eux-mêmes? Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : La participation nucléaire renforce donc la cohésion au sein de l'Alliance La France n'y participe pas. Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : et réduit en même temps le risque de prolifération, car elle rend superflues les armes nucléaires propres aux États participants. Ah et bien si l'objectif est de rendre les armes françaises "superflues" on part d'entrée de jeu sur de TRÈS mauvaises bases. Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : Ce qui frappe dans les livraisons d'armes, c'est "l'écart important entre l'aide promise et l'aide effectivement fournie", indique le rapport du Kiel Institut für Weltwirtschaft. Ça ne concerne pas tous les pays, même en Europe. Et même pas vraiment l'Allemagne qui aura finalement fait ce qu'elle avait promis de faire. Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : Pourtant, l'Europe vit actuellement un "moment nucléaire" en raison de la guerre dans son voisinage immédiat, ce qui rend envisageable une nouvelle conception de la dissuasion nucléaire : L'agression russe devrait être contrée par une dissuasion renouvelée et européanisée. Il ne s'agit pas ici de l'armement nucléaire d'autres membres de l'Alliance atlantique. Et c'est parti... Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : Il s'agirait plutôt d'augmenter la capacité de dissuasion de l'Europe par une européanisation de la participation nucléaire - une contribution importante à l'autonomie stratégique de l'Union européenne en tant que pilier au sein de l'OTAN. Au sein de l'UE, la France reste le seul Etat doté de l'arme nucléaire qui serait disponible pour une participation nucléaire européenne. Rien compris. Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : Une européanisation complète du dispositif français d'armes nucléaires sous l'égide du Comité militaire de l'UE ou même de la Commission européenne semble totalement impossible. Ah c'est bien de s'en rendre compte, mais même incomplètement elle est impossible. Sinon oui je confirme que la commission européenne qui ne représente qu'elle et est constituée de membres non élus et cooptés, n'a qu'une chose à faire quand il est question de défense européenne: se taire. On est pas occupés à disserter sur le calibre des cornichons ou la couleur des salades... Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : L'Allemagne devrait réfléchir à la coopération Une telle supranationalisation n'est toutefois pas nécessaire. Elle serait également en contradiction avec le modus operandi actuel de l'intégration européenne en matière de défense, dans lequel les capacités militaires restent entre les mains des États membres. Le président Macron lui-même, dans son discours du 7 février 2019 sur le rôle de la dissuasion nucléaire française dans la défense européenne, a proposé un dialogue stratégique à ce sujet avec les partenaires européens intéressés, qui aurait pu inclure la possibilité de coopérer avec les forces de missiles. Oui. Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : L'offre de dialogue s'adressait en particulier à Berlin, qui n'avait alors pas pu ou voulu répondre à cette preuve de confiance. Voilà. Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : L'Allemagne - ainsi que l'Italie, deuxième État membre de l'UE à utiliser l'instrument de la participation nucléaire - devrait maintenant accepter cette offre et réfléchir activement à une coopération sur la manière dont les armes nucléaires françaises pourraient être utilisées pour une "dissuasion européenne élargie". Et qu'est-ce qui a changé entretemps? Rien. Si ce n'est que la France est redevenue un plan de secours intéressant sorti du placard comme une trousse de survie... sauf que si la situation en Ukraine se décante et que le dialogue avec les USA et la russie reprennent, la France retrouvera son statut de plan de secours rangé dans le placard. Ni l'Allemagne ni l'Italie n'ont été victimes de chantage nucléaire russe caractérisé pour l'instant. L'Allemagne a été visée par des déclarations belliqueuses de quelques farfadets, mais c'est tout. L'Allemagne et l'Italie bénéficient de plus du prépositionnement de B61-12 américaines (90 en Italie et 20 en Allemagne) qui leur assure une pseudo-dissuasion nucléaire de fait, vu que ces deux pays ont acheté des F-35 chargés de larguer ces armes, même si celles-ci sont obsolètes, pour le compte des USA, en cas de guerre totale. Si l'Allemagne et l'Italie acceptaient aujourd'hui de participer à la projection nucléaire française, elles prouveraient donc simplement que ce ne sont pas les intérêts de "l'Europe" qu'elles ont à cœur, mais le leur, en cherchant à disposer non pas d'un seul mais de deux protecteurs nucléaires, un auquel elles obéissent au doigt et à l'oeil, et un autre sur lequel elles prétendraient au contraire influer politiquement... ...Juste comme ça, est-ce que les fringants journalistes qui écrivent ces âneries comprennent seulement que la France discute de dissuasion nucléaire avec les USA d'EGAL À EGAL? Que les outils physiques et numériques développés en France l'ont été dans bien des cas CONJOINTEMENT AVEC LES AMÉRICAINS, dans une relation de confiance mutuelle qui transcende beaucoup de choses? Que les derniers tests nucléaires réalisés à Mururoa par la France l'ont été aussi au profit des américains? D'après Jacques Chirac à l'époque, "nos essais ont atteint la perfection, je dis bien la perfection, je peux vous dire que les américains ont été stupéfaits". Fin de citation. Il parlait du fait que ces essais, allant d'une forte jusqu'à une très faible puissance, ont été menés pour valider la calibration de nos outils de conception numérique et garantir que le programme simulation pouvait débuter, qui permet aujourd'hui à la seule France et aux seuls USA, de concevoir et valider des armes atomiques SANS ESSAIS NUCLÉAIRES. Je trouve absolument ahurissant que certains puissent penser qu'il est possible de s'immiscer dans cette relation franco-américaine "un peu" plus solide que les autres, pour y distiller autant de prétention à disposer à l'envi des armes françaises. Je pense que Macron n'aurait pas été plus arrogant en allant demander à Scholz et Draghi de lui cirer ses chaussures en costumes de soubrettes! Concrètement, qu'ont à apporter à la France l'Allemagne et l'Italie en matière de dissuasion nucléaire??? Rien. Un énorme et gigantesque rien. Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : Les armes nucléaires françaises stationnées dans les pays partenaires resteraient la propriété de la France, seul le transfert en cas de défense serait pris en charge par les partenaires. Cette répartition des tâches souderait les partenaires entre eux, même en temps de paix. "TRANSFERT". Le mot est lâché. Ça n'existe pas le "transfert d'armes nucléaires". La France deviendrait un état PARIA en faisant ça... Il n'y a même pas de "transfert" dans le cas des B61, encore moins des B61-12 qui seront bien plus verrouillées que leurs versions précédentes... Ni l'Italie ni l'Allemagne n'opèrent de sous-marins nucléaires, encore moins de sous-marins nucléaires lanceurs d'engins. Elles n'ont pas de missiles balistiques, même sol-sol. Elles n'ont pas non plus de Rafale, nécessaires pour tirer le missile ASMP-A. Qui ne passerait même pas sous le fuselage d'un Typhoon, Typhoon qui n'est PAS un avion nucléaire et ne le sera jamais, en témoigne le refus américain d'y intégrer la B61... Il faudrait donc "TRANSFÉRER" à la fois: des SNLE classe Triomphant (SSBN) des M51 et leurs TN75/TNO des Rafale des ASMP-A et leurs TNA (il n'y a plus de TN81 en service) les moyens annexes permettant la mise en oeuvre de tout cela Et les compétences pour s'en servir Rien que ça. Le niveau de stupidité interdimensionnelle qu'il faut pour envisager ceci équivaut littéralement à croire que la terre est plate et néanmoins creuse... Certains européens au nom desquels l'auteur de l'article s'expriment sont littéralement en train de demander à la France de devenir un "rogue state" en transférant un choix de décision et un POUVOIR D'EMPLOI de ses armes atomiques, en échange de grands sourires, tout ça pour faire plaisir à leurs ambitions "européennes". (en fait nationales, mais faut pas le dire, même si tout le monde avait compris) Les SEULS qui ont fait ça jusqu'ici, qui ont transféré des connaissances en matière d'armes nucléaires, ce sont les nord-coréens et les pakistanais. Les gens qui en Allemagne et en Italie parlent de la sorte aux français, prouvent donc qu'ils considèrent la République française comme l'égale: d'une société de caste monarchiste de droit divin sous le masque d'une dictature d'extrême-gauche opposée à tous les droits humains fondamentaux ultra-militarisée au seul dessein de maintenir la caste dominante au pouvoir. d'une théocratie pseudo-constitutionnelle islamofasciste revendiquant fièrement son histoire génocidaire et frayant avec les pires terroristes de la planète. En tant que petit français, ça ne me donne vraiment, VRAIMENT pas envie de discuter avec ces gens ou de considérer ce qu'ils ont à dire... On ne prête pas des armes nucléaires. On ne donne pas des armes nucléaires. On ne met pas "sous double clé" des armes nucléaires entre deux pays. Même les américains ne le font pas avec leurs B61 qui resteront jusqu'à la fin férocement gardées, même le jour de l'armagedon nucléaire: elles ne pourront pas exploser n'importe où. Histoire par exemple qu'un pilote belge ou néerlandais, passé secrètement à l'ennemi, ne décide pas d'aller faire exploser un carrier group américain qui passerait par là, à bord de son F-35. Au minimum. Il faut être logique... Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : Un tel reflet de la participation nucléaire américaine aurait pour objectif de renforcer la défense européenne tout en préservant la souveraineté des prérogatives nationales - en tant que pilier européen au sein de l'OTAN, qui doit rester le cadre de référence pour les menaces territoriales profondes de l'Alliance. Un tel reflet passerait d'abord par l'acquisition des VECTEURS permettant la mise en oeuvre de ces armes. Nous sommes donc charmés d'apprendre que l'Allemagne et l'Italie vont nous acheter des Rafale. Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : La République fédérale continuerait à ne pas devoir acquérir d'armes nucléaires, Comme c'est pratique! Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : mais pourrait ainsi avoir davantage voix au chapitre sur leur rôle et leur fonction. la blague de l'année. Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : Ce miroir constituerait certes une réassurance contre un éventuel éloignement des États-Unis de l'OTAN, par exemple en cas de nouvelle victoire électorale d'un président isolationniste à Washington. Réassurance POUR QUI??? Une fois encore, QUE DONNERAIENT À LA FRANCE L'ALLEMAGNE ET L'ITALIE EN ECHANGE DE CETTE MAIN TENDUE FRANÇAISE? Quant aux risques politiques "en cas de victoire d'un isolationniste" elle devrait en toute logique plutôt motiver les italiens et les allemands à acquérir leur propre arsenal nucléaire en toute logique si la B61 n'est pas suffisante. Non? Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : Elle ne remplace cependant pas la participation existante, ce qui serait en même temps un signal que cette forme d'intégration de la défense n'est pas dirigée contre les États-Unis, qui restent l'épine dorsale de la défense de l'Europe. Ah oui. Deux protecteurs nucléaires pour le prix d'un. Allez, c'est les soldes! Ils veulent pas inviter les indiens, les chinois, les pakistanais, les israéliens, les nord-coréens à la fête non plus? Ou même, tiens, les russes? Ce serait pratique d'être protégé par les armes nucléaires russes contre les armes nucléaires russes! Très futé! Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : En outre, une dissuasion européenne élargie ne signifierait pas l'abandon des intérêts de sécurité allemands à la France, ...MAIS BIEN L'ABANDON DES INTÉRÊTS DE SÉCURITÉ FRANÇAIS À L'ALLEMAGNE PAR CONTRE. Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : mais montrerait plutôt le niveau d'intégration que la coopération basée sur la confiance entre les deux partenaires serait capable d'atteindre. "la confiance"... On voit à quel point il faut avoir confiance avec le MAWS, le Tigre mk3, les péripéties autour du FCAS... Je croyais qu'il y avait une crainte que les USA deviennent "isolationnistes"? Donc pourquoi leur acheter autant de matériel? franchement, les rédacteurs de cet article sont des humoristes géniaux... Ou des sociopathes complètement fous. Au choix. Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : En même temps, cette participation montrerait aux autres membres de l'UE qu'il ne s'agit pas d'un cavalier seul franco-allemand - si elle s'accompagne d'une offre de dialogue renouvelée de Paris aux partenaires intéressés, ce qui pourrait même inclure à long terme une extension de cette participation aux États intéressés. Ah parce QU'EN PLUS la France doit OFFRIR UN DIALOGUE RENOUVELÉ? Ses armes atomiques offertes sur un plateau c'était pas assez? Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : Face à la Russie, ce serait enfin un symbole fort de la détermination européenne à faire concrètement plus pour sa propre défense. Mais... non. Ce serait juste le symbole que la France est un rogue state phagocyté par ses voisins! Ce que nous propose cet article, dans le langage US destiné aux problèmes et accidents entourant les armes atomiques, ça s'appelle un "empty quiver". https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_military_nuclear_incident_terminology#Empty_Quiver Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : Le rôle de l'Union européenne serait limité, mais pas inefficace. Contrairement à ce qu'espèrent les supranationalistes, l'intégration européenne en matière de défense restera certes organisée de manière intergouvernementale. Une "Commission géopolitique" à Bruxelles Cela n'exclut pas une Commission activiste, ni une structure institutionnelle supranationale plus robuste autour de l'intégration de la défense de l'UE, ni davantage de financement et de coordination de la part de l'UE pour pousser les États membres vers une coopération horizontale plus profonde et plus efficace. Rien compris, bis. Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : Le rôle de la Commission européenne pourrait toutefois être de soutenir l'infrastructure de partage du nucléaire par ses propres financements, par exemple à partir du Fonds européen de défense. En perspective, un soutien pourrait même inclure un financement supranational direct des plates-formes de déploiement correspondantes, par exemple sous la forme du Future Combat Air System (FCAS). La dissuasion française va bien au-delà du FCAS, et le Rafale F5 (2030 et +) sera encore le principal vecteur de cette dissuasion. L'ASMP-A ne sera pas intégré au F-35 ni au Typhoon, c'est physiquement impossible pour des questions de taille et de dissymétrie. Sur Super Etendard c'était déjà très compliqué avec le premier ASMP. Aucune mainmise sur un vecteur nucléaire français de la part de qui que ce soit ne sera jamais acceptée. Il n'y a aucun intérêt géographique pour la France à prépositionner des armes en Allemagne et en Italie. Et comme le FCAS risque fortement de disparaître en faveur d'autre chose d'ici quelques mois, voire quelques semaines, il va vraiment falloir m'expliquer comment ce plan grandiose va pouvoir fonctionner. Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : Une "commission géopolitique" à Bruxelles ne devrait pas être fermée à un tel projet. Car une "dissuasion européenne élargie" ainsi conçue servirait à renforcer la défense nationale. ENGAGEMENT DANS L'OTAN Dépendante de la protection des États-Unis - quand l'Europe dépassera-t-elle son statut de nain ? Elle serait plus qu'une politique symbolique et donc sans aucun doute une imposition pour la République fédérale. Mais la guerre d'agression russe a durablement modifié les coordonnées de la défense européenne et fait apparaître une nouvelle conception de la dissuasion nucléaire comme possible, voire judicieuse. Rien compris, ter. Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : Pour une projection de puissance globale efficace - le deuxième côté de la même médaille de l'autonomie stratégique européenne -, il faudrait en outre au moins deux groupes de porte-avions européens, qui pourraient être constitués de manière flexible par des unités nationales de membres de l'UE intéressés, autour du porte-avions français de nouvelle génération (PANG). Il devrait être complété par un autre porte-avions européen, que l'UE pourrait cofinancer en tant que plateforme (à propulsion nucléaire) pour les avions de combat européens - de la même manière que les capacités AWACS sont aujourd'hui maintenues de manière supranationale par l'OTAN. ??? Ah bon la commission européenne compte acheter... un porte-avions nucléaire à la France? De mieux en mieux. Et une fois encore, les AWACS français sont français, et pas OTAN. Et au dernier standard comme les américains, la France étant le seul pays au monde avec les USA à être dans ce cas. Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : L'interopérabilité des marines européennes étant déjà plus avancée que celle des forces terrestres, une telle forme d'intégration serait relativement facile à réaliser. Ah bon... Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : Il s'agirait également d'un moment nucléaire - mais ce serait alors une autre histoire. --- Je ne savais pas qu'il poussait du cannabis de si haute qualité en Allemagne, sûrement un coup du réchauffement climatique. Rastafarai, yeah man. Il y a 15 heures, Manuel77 a dit : Pour citer Don Barzini : La France doit partager l'eau du puits. Bien sûr qu'elle peut faire une facture, après tout nous ne sommes pas communistes. Et pour citer Machiavel: Aussi, quel que soit le cri de l’opinion générale, je soutiendrai que ce n’est pas l’argent qui est le nerf de la guerre, mais une bonne armée ; car, si l’or ne suffit pas pour trouver de bons soldats, les bons soldats ont bientôt trouvé de l’or. Si les Romains avaient voulu faire la guerre plutôt avec de l’argent qu’avec du fer, tous les trésors du monde n’auraient pu leur suffire pour réussir dans les vastes conquêtes qu’ils entreprirent, et surmonter les obstacles qu’ils yrencontrèrent. Mais, comme ils faisaient la guerre avec le fer, ils ne souffrirent jamais de la disette de l’or, parce que ceux qui les redoutaient leur apportaient leurs richesses jusqu’au milieu de leurs camps. J'ai donc une meilleure idée: Les autres peuvent... creuser leur propre puit! Plutôt qu'essayer de piller celui des français. Ils peuvent cesser d'essayer de se servir de la France à leur propre intérêt. la dissuasion nucléaire française a été concrètement conçue pour éviter un nouveau 39-40... or en lisant et entendant des âneries pareilles, on va vraiment finir par croire que rien n'a changé dans la tête de certains allemands et italiens depuis 39-40... Il y a 13 heures, Manuel77 a dit : Et s'il te plaît, ne reprends pas l'argument du traité de non-prolifération. La Russie a déchiré le traité en février. La Chine l'a déchiré lorsqu'elle a permis à son Etat client du Sud de se comporter en chien de garde nucléaire à la moindre occasion. Si, si, il faut le reprendre. Car la France, elle, n'a pas déchiré le TNP. Et elle respecte ses engagements. À la lettre. Certains voudraient que la France renie ses propres engagements parce que d'autres les ont renié aussi??? C'est une blague? Et pour les engagements pour l'environnement ou les mines anti-personel, il faut qu'on se renie aussi? En quel honneur? Et sur l'ordre de qui? Une fois de plus: si l'Allemagne ou l'Italie ou qui que ce soit d'autre veulent leurs propres armes nucléaires, et bien ces pays sont libres de les développer seuls. Personne n'a le droit de le leur interdire, et la France ne dira RIEN. Si la Pologne, la Finlande, la Hongrie, le Portugal ou Malte veulent leurs propres armes atomiques, la France prendra acte en silence. Seulement attention: faire ses propres armes c'est cher, complexe, potentiellement dangereux, et ça fait changer de statut et de posture! Autant de choses que ne veulent au fond pas du tout la plupart des forces politiques de ces pays-là, surtout allemandes (à l'exception sans doute de quelques nationalistes)... C'est sûr que c'est beaucoup plus pratique de décréter que les armes françaises sont "européanisées" en échange de petite monnaie et d'une bonne tape dans le dos, que de s'engager dans cette voie... Enfin bon, à ce stade je ne suis même pas certain que les journalistes et les politiciens qui, en Allemagne et même en Italie qui font ces propositions délirantes, ont seulement conscience de la manière dont les choses fonctionnent dans le monde réel... Macron a été jusqu'à leur proposer de participer à des exercices POKER en France...https://www.revueconflits.com/livre-operation-poker-au-coeur-de-la-dissuasion-nucleaire-francaise/ L’indépendance nationale peut être approchée comme un effet de la dissuasion et comme un moyen. Faut-il une dissuasion commune ou autonome ? Le général de Gaulle a refusé que la France mette son arsenal nucléaire en commun avec les États-Unis et les Anglais. Depuis, la France refuse d’être intégrée au Nuclear Planning Group qui détermine la stratégie et la doctrine de l’OTAN. Vis-à-vis de l’Europe, le président Macron propose une position intégratrice sans être question d’élargissement. En somme, il s’agit d’intégrer la participation des partenaires européens aux exercices sans pour autant les inclure dans les décisions. La dissuasion nucléaire française doit toujours être garantie par « l’équipe de France ». C'était déjà très ambitieux. Et quand ça a été proposé ça a été superbement ignoré. Et aujourd'hui tout aurait changé à cause de la russie? Soyons sérieux... Il y a 14 heures, Clairon a dit : C'est ce qui se passe à l'heure actuelle avec les bombes B61 de l'OTAN et cela depuis des décennies... Non. Il y a 14 heures, Clairon a dit : Pourquoi dans le cadre d'une défense Européenne ne pas avoir une procédure semblable avec la France à la place des USA comme fournisseur de la bombe et comme détenteur d'une des 2 clefs Parce qu'il n'y a pas de "double clé" avec les B61. Il y a 14 heures, Clairon a dit : Je crois que c'est nettement plus "facile" à mettre en place qu'une Europe fédérale à la Française, c-a-d avec un exécutif Napoléonien qui décide de tout. Clairon Et c'est bien pour ça qu'il faut arrêter avec "l'Europe de la défense à la française": personne n'en veut en Europe. Absolument personne. 1 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 Il y a 19 heures, Manuel77 a dit : L'offre de dialogue s'adressait en particulier à Berlin, qui n'avait alors pas pu ou voulu répondre à cette preuve de confiance. Je pense que cet extrait peut résumer l'article fait par et pour des Allemands. Il y aurait des solutions techniques si l' Allemagne voulait renforcer la dissuasion nucléaire française. Et malheureusement, contrairement à ce que dit l'article, l'Allemagne a bien répondu à l'offre française. Depuis 2019, les Allemands ont commandé des F-35A pour leur mission nucléaire et insiste de plus en plus que le mission nucléaire du NGF est un besoin spécifiquement français. Le même article en grec serait nettement plus intéressant... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BP2 Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 Il y a 11 heures, Hypsen a dit : C'est intéressant seulement si cela permet vraiment d'augmenter la force nucléaire avec des choses qu'on aurait pas pu se payer seuls. Le gros hic c'est que la dissuasion nuc en France grève le budget qui sinon irait abonder les forces classiques. On peut tout ou presque se payer seul, mais c'est comme ca qu'on a un stock insuffisant en munition, 15 frégates de 1er rang au lieu de 20, 6 SNA au lieu de 8, 200 MBT et non plus 400. Il y a 11 heures, Hypsen a dit : Ils ne le font pas avec les E-U, mais ils le demanderont avec la France. On le voit bien avec le SCAF et le F35 : surenchère d'un côté, carpet de l'autre. Il y a 2 heures, Patrick a dit : Parce qu'il n'y a pas de "double clé" avec les B61. Il n'y en a peut être pas (et encore...) d'un point de vue physique et ou logiciel, mais d'un côté tu as une bombe, avec ses procédures et mécanismes de sureté, de l'autre un porteur qui tous deux ne sont pas du même pays : ca fait effet double clef. Il faut une volonté des deux pour aller faire boum. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 Il y a 3 heures, Patrick a dit : Sinon oui je confirme que la commission européenne qui ne représente qu'elle et est constituée de membres non élus et cooptés, n'a qu'une chose à faire quand il est question de défense européenne: se taire. Non-élus : oui, comme les membres du gouvernement français par exemple. Cooptés : non. Les candidatures des commissaires sont 1. soumises par le gouvernement démocratique de chaque pays-membre puis 2. examinées par le Conseil / le nouveau chef désigné de la Commission (informellement je pense ; mais il n'est pas pensable de nommer un commissaire qui serait soumis à un veto motivé d'un pays-membre) et 3. confirmées après audition par le Parlement européen. C'est vraiment une rengaine anti-UE, ce reproche constant aux "commissaire européens non-élus" : ancré, incohérent par rapport à ce qui paraît parfaitement normal dans un gouvernement national, etc... Et la Commission est un organe qui a absolument le droit (voire le rôle sur certains sujets) de faire des propositions techniques au Conseil et au Parlement : à quel titre faudrait-il le lui interdire ?? Il y a 3 heures, Patrick a dit : Parce qu'il n'y a pas de "double clé" avec les B61. Hein ? Quoi ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mudrets Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 il y a 37 minutes, BP2 a dit : Le gros hic c'est que la dissuasion nuc en France grève le budget qui sinon irait abonder les forces classiques. Un rêve bien humide .... 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
christophe 38 Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 Il y a 4 heures, mudrets a dit : Un rêve bien humide .... toutafé s'il y avait des milliards dégagés, je suis certain qu'il n'y aurait aucune difficulté pour trouver des lignes budgetaires pour les consommer (bien avant l'aspect militaire) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Julien Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 Il y a 6 heures, BP2 a dit : On peut tout ou presque se payer seul, mais c'est comme ca qu'on a un stock insuffisant en munition, 15 frégates de 1er rang au lieu de 20, 6 SNA au lieu de 8, 200 MBT et non plus 400. Une évidence qui apparemment échappe à certains ici. Et encore ton constat est sous évalué. Sans coopération qui peut croire qu’on aurait dépensé 20 milliards pour développer un remplaçant au Transall du niveau d’un A400M? On aurait finit avec des C130J ou un truc vaguement équivalent pouvant être développé pour 7 ou 8 milliards max. Ceci étant dit, il est possible que la dissuasion et l’aviation de combat soient justement deux exemples de domaines où la coopération n’est pas pertinente. Le reste par contre, faut arrêter les rêves mouillés si on veut une armée puissante et pas à dose homéopathique il faut coopérer pour partager les coûts de développement. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 (modifié) Il y a 7 heures, BP2 a dit : Il n'y en a peut être pas (et encore...) d'un point de vue physique et ou logiciel, mais d'un côté tu as une bombe, avec ses procédures et mécanismes de sureté, de l'autre un porteur qui tous deux ne sont pas du même pays : ca fait effet double clef. Il faut une volonté des deux pour aller faire boum. Ne renverses pas le rapport de subordination! Les américains n'ont pas besoin des pays armés de B61 pour disposer d'une capacité à frapper nucléairement un ennemi dans le voisinage de l'Europe! La B61 est une arme obsolète qui, même larguée à haute vitesse et haute altitude par un F-35, ne parcourra qu'une vingtaine ou trentaine de km au max. Bon, est-ce qu'à 30km de Moscou un F-35 est encore furtif face à l'IADS russe connecté par fibre optique et réalisant une forme de multistatisme avec des radars toutes bandes disséminés autour? Y compris des radars transhorizon? Et bien je ne pense pas. Mais je peux me tromper après-tout, et peut-être que c'est l'ASMP-A propulsé à mach 2-3 par un statoréacteur sur une distance de 300-600km qui est obsolète face à une "bombe à gravité" (ou "bombe à chute libre", dit moins pompeusement). Donc la B61 est un hochet diplomatique donné aux pays européens pour qu'ils aient le sentiment d'avoir "leur" dissuasion. Et bien sûr pour la tirer il faut le F-35 qui fait partie de la panoplie du partage nucléaire. Argument en or massif qui en a fait acheter à l'Allemagne, ou du moins c'est quasiment fait... En attendant aucun des pays où sont prépositionnées des B61 n'ont pas la main sur leur emploi. Il y a 7 heures, Boule75 a dit : Hein ? Quoi ? Je simplifie: Si demain Macron décide d'atomiser le trou-perdu-stan (décrit en 2018 par Trump comme étant "a real shithole!") il peut le faire. Ce ne sera pas très malin diplomatiquement si ce n'est pas fait en riposte d'une attaque non-conventionnelle, mais il peut, concrètement. Si demain Scholz décide d'atomiser Kaliningrad, le Svalbard, ou l'île de Man, avec "ses" B61, et bé... il peut pas. Même en demandant très gentiment l'autorisation aux américains. Parce que ce sont les américains qui décident. Et si demain poutine en a marre et lance l'apocalypse en vidant ses silos de Topols Bulava et autres Sarmat, et bien si le même Scholz veut envoyer sa bombe sur Paris pour avoir au moins la satisfaction d'avoir dégommé cet arrogante grenouille d'Emmanuel Macron avant d'y passer, et bien... il peut pas non plus, parce que les américains lui auront communiqué une liste d'objectifs russes prédéfinis dans la listes desquels Paris ne sera pas présent, en toute logique (du moins espérons-le). Bien sûr l'Allemagne pourra accepter ou refuser la mission, mais ce sera son seul pouvoir. Pendant ce temps Macron pourra décider de faire ce qui lui chante, même d'essayer de graver son nom à l'aide de cratères d'explosions atomiques quelque part à la surface de la terre pour que les extra-terrestres qui visiteront cette planète un beau jour sachent que "JVPITER was here"... ce sera tout aussi idiot et inutile, mais il pourra. Bref parler de "double clé" ou de "partage" dans ce contexte à propos des armes américaines prépositionnées en Europe est totalement hors de propos. Un conducteur de camion n'est pas propriétaire de sa cargaison. Il y a 7 heures, BP2 a dit : Le gros hic c'est que la dissuasion nuc en France grève le budget qui sinon irait abonder les forces classiques. Non. Le budget irait ailleurs, mais pas dans l'armée. Il y a 7 heures, BP2 a dit : On peut tout ou presque se payer seul, mais c'est comme ca qu'on a un stock insuffisant en munition, 15 frégates de 1er rang au lieu de 20, 6 SNA au lieu de 8, 200 MBT et non plus 400. Ah on a un stock insuffisant de bombes atomiques? Sinon, je préfère avoir l'autorité à 100% sur pas grand chose, que l'autorité à 0% sur plein de trucs. zéro multiplié par l'infini, ça fait zéro, pas 2, ni même 1. il y a une heure, Julien a dit : Une évidence qui apparemment échappe à certains ici. Il faut croire que l'évidence que c'est exactement le contraire qui se vérifie encore et encore illustrations après illustration échappe effectivement à """"""""""certains""""""""". il y a une heure, Julien a dit : Et encore ton constat est sous évalué. Sans coopération qui peut croire qu’on aurait dépensé 20 milliards pour développer un remplaçant au Transall du niveau d’un A400M? On aurait finit avec des C130J ou un truc vaguement équivalent pouvant être développé pour 7 ou 8 milliards max. Tu n'en sais strictement rien. Le Rafale est moins cher que l'Eurofighter. On fait les FDI après les FREMM. etc etc. il y a une heure, Julien a dit : Ceci étant dit, il est possible que la dissuasion et l’aviation de combat soient justement deux exemples de domaines où la coopération n’est pas pertinente. Et en quoi ce qui est vrai dans ces domaines ne le seraient pas dans d'autres? Ce sont littéralement les domaines les plus complexes, les plus demandeurs, les plus exigeants. Qui peut le plus... peut le moins, non? il y a une heure, Julien a dit : Le reste par contre, faut arrêter les rêves mouillés si on veut une armée puissante et pas à dose homéopathique il faut coopérer pour partager les coûts de développement. Non. Une fois encore, preuve avec les programmes Griffon et Jaguar qui sortent vite, dans les temps, aux specs, se vendent déjà un petit peu, et sont plutôt moins cher que ce que la concurrence met en face. Et commencent à être rapidement déployés. Ce genre de programmes exemplaires ne PEUVENT PAS être réalisés en "coopération". Surtout avec des gens qui multiplient les âneries même quand ils font tout seuls (cas du PUMA de Rheinmetal...) Modifié le 17 août 2022 par Patrick Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Deres Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 (modifié) Il y a 7 heures, BP2 a dit : On peut tout ou presque se payer seul, mais c'est comme ca qu'on a un stock insuffisant en munition, 15 frégates de 1er rang au lieu de 20, 6 SNA au lieu de 8, 200 MBT et non plus 400. C'est pas faute d'essayer avec tous nos voisins, qu'ils soient allemands, anglais, italiens, espagnols. Malheureusement, j'ai la nette impression que quand on va voir les autres pays européens avec de grands sourires amicaux pour faire des coopérations gagnant-gagnant, tout ce qu'ils voient, c'est "pigeon" écrit sur nos fronts ... Et quand on développe du super-matos seule par la force des choses, ils préfèrent acheter américain sur étagère par principe, en faisant une croix sur les offsets ou les transferts technologiques qui étaient pourtant indispensables avec nous. On offrirait nos ASMP en Europe, il est probable qu'effectivement, on nous dirait que la pénétration supersonique, c'est has-been, B61+F35, c'est carrément le futur. Et de toute façon, notre bouzin tient pas dans la soute du F35 donc c'est pourri de base. Modifié le 17 août 2022 par Deres 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 à l’instant, Deres a dit : C'est pas faute d'essayer avec tous nos voisins, qu'ils soient allemands, anglais, italiens, espagnols. Malheureusement, j'ai la nette impression que quand on va voir les autres pays européens pour faire des coopérations gagnant-gagnant, tout ce qu'ils voient, c'est "pigeon" écrit sur nos fronts ... Et quand on développe du super-matos seule par la force des choses, ils préfèrent acheter américain par principe. On offrirait nos ASMP en Europe, il est probable qu'effectivement, on nous dirait que la pénétration supersonique, c'est has-been, B61+F35, c'est carrément le futur. Et de toute façon, notre bouzin tient pas dans la soute donc c'est pourri de base. C'est une vision un peu simpliste et franco centré De leur point de vue, quitte à donner de l'argent à un pays étranger, autant le faire au plus puissant. Ça se tient. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Deres Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 il y a 11 minutes, clem200 a dit : C'est une vision un peu simpliste et franco centré De leur point de vue, quitte à donner de l'argent à un pays étranger, autant le faire au plus puissant. Ça se tient. Nous on leur propose des coopérations, pas des achats sur étagères ... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 il y a 9 minutes, Deres a dit : C'est pas faute d'essayer avec tous nos voisins, qu'ils soient allemands, anglais, italiens, espagnols. Les Allemands ont été assez "traitres" ces 20 dernières années, on va voir ce que le réveil de Tonton Vlad va véritablement provoquer pour les 2/3 programmes "structurants" à venir (SCAF/MGCS/Arti du futur) et on sera vite fixé. Maintenant, y a pas que l'Allemagne en Europe, des projets avec les Italiens, les Belges, les Espagnols, les Néerlandais, les Suédois, ... sont possibles et existent, et puis on a réussi a pas trop mal collaborer avec les Britanniques à une époque, peut-être cela pourrait être possible dans 2-3 domaines, surtout terrestre ... Comme maintenant ils se prennent tant de gamelles dans ce domaine et que plus d'un donne la DGA et le programme Scorpion en exemple de la réussite ... Clairon Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 il y a 22 minutes, Deres a dit : Nous on leur propose des coopérations, pas des achats sur étagères ... Oui, mais c'est encore très français. Gaullisme, indépendance, industrie nationale ... Certains s'en foutent royalement et veulent juste ne pas trop dépenser. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 il y a 40 minutes, Clairon a dit : Maintenant, y a pas que l'Allemagne en Europe, des projets avec les Italiens, les Belges, les Espagnols, les Néerlandais, les Suédois, ... sont possibles et existent, Oui! On peut être européens sans être focalisés sur les grands pays. Qui nous achète des CAESAR? Le Danemark, la Tchéquie, la Belgique! Je crois fortement à une "petite entente". Mais pour ça il faut produire des petits matériels simples, pas chers, "de cohérence", bien adaptés et proposant un bon retour aux pays en question. En Grèce on a pas fait grand chose pour se mettre HAI dans la poche, et bien je pense qu'on aurait pu et du. Résultat LM s'y est mis. Ils ont eu raison. il y a 40 minutes, Clairon a dit : et puis on a réussi a pas trop mal collaborer avec les Britanniques à une époque, peut-être cela pourrait être possible dans 2-3 domaines, surtout terrestre ... Depuis 2017 ils font marche arrière. Le cas du CTA40 est emblématique. Accusé d'être pas fiable etc. Deux programmes d'intégration sur Ajax et Warrior passés à la trappe! Sur la foi de l'incompétence ainsi que de purs mensonges. C'est triste à dire mais cette "grande alliance" avec une France toujours si friande de "grands programmes", ne donne rien de bon pour le moment. il y a 40 minutes, Clairon a dit : Comme maintenant ils se prennent tant de gamelles dans ce domaine et que plus d'un donne la DGA et le programme Scorpion en exemple de la réussite ... Ils peuvent envier cette réussite mais ils la nient pourtant. On a vu Nicholas Drummond s'extasier devant la vitesse à laquelle le Griffon avait été développé et était arrivé en unités, mais ça n'ira pas plus loin. Le VBCI contient des pièces made in UK, mais la GB achète des Boxer. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 1 hour ago, Clairon said: Maintenant, y a pas que l'Allemagne en Europe, des projets avec les Italiens, les Belges, les Espagnols, les Néerlandais, les SSuédoi Justement si, il n'y a que l'Allemagne avec laquelle les décideurs français veulent monter des projets qui sont avant tout politique. l'Allemagne c'est le concurrent de la France, le probable futur leader de l'Union germano centré... Le seul moyen d'essayer d'échapper à ça c'était justement de marquer l'Allemagne a la culotte en partageant tellement de trucs qu'un retour en arrière sur un plus-rapprochement serait impossible. Sauf que les Allemands n'ont jamais voulu d'Union qui ne soient pas allemande ... Ils semblent infiniment plus nationaliste que nous sur ce point. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 Il y a 6 heures, Patrick a dit : Je simplifie: Si demain Macron décide d'atomiser le trou-perdu-stan (décrit en 2018 par Trump comme étant "a real shithole!") il peut le faire. Ce ne sera pas très malin diplomatiquement si ce n'est pas fait en riposte d'une attaque non-conventionnelle, mais il peut, concrètement. Si demain Scholz décide d'atomiser Kaliningrad, le Svalbard, ou l'île de Man, avec "ses" B61, et bé... il peut pas. Même en demandant très gentiment l'autorisation aux américains. Parce que ce sont les américains qui décident. Et si demain poutine en a marre et lance l'apocalypse en vidant ses silos de Topols Bulava et autres Sarmat, et bien si le même Scholz veut envoyer sa bombe sur Paris pour avoir au moins la satisfaction d'avoir dégommé cet arrogante grenouille d'Emmanuel Macron avant d'y passer, et bien... il peut pas non plus, parce que les américains lui auront communiqué une liste d'objectifs russes prédéfinis dans la listes desquels Paris ne sera pas présent, en toute logique (du moins espérons-le). Bien sûr l'Allemagne pourra accepter ou refuser la mission, mais ce sera son seul pouvoir. Pendant ce temps Macron pourra décider de faire ce qui lui chante, même d'essayer de graver son nom à l'aide de cratères d'explosions atomiques quelque part à la surface de la terre pour que les extra-terrestres qui visiteront cette planète un beau jour sachent que "JVPITER was here"... ce sera tout aussi idiot et inutile, mais il pourra. Bref parler de "double clé" ou de "partage" dans ce contexte à propos des armes américaines prépositionnées en Europe est totalement hors de propos. Un conducteur de camion n'est pas propriétaire de sa cargaison. Mais mais mais mais.... Tu ne confondrait pas "double-clé" et "double des clés", des fois ? Il y a 4 heures, g4lly a dit : Sauf que les Allemands n'ont jamais voulu d'Union qui ne soient pas allemande ... Ils semblent infiniment plus nationaliste que nous sur ce point. Et ils ne s'en aperçoivent pas, pour beaucoup. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 17 août 2022 Share Posté(e) le 17 août 2022 il y a 5 minutes, Boule75 a dit : Mais mais mais mais.... Tu ne confondrait pas "double-clé" et "double des clés", des fois ? Non non. Aucun pays où sont préposées des B61 ne pourrait s'amuser à suggérer un emploi sur une cible que les USA refuseraient. La réciproque n'est pas vraie. Donc à la rigueur c'est une clé et demie + une demi-clé, si tu veux. Mais pas de double-clé. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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