Scarabé

La defense sol-air dans l'armée de terre

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il y a 7 minutes, Scarabé a dit :

Ces 2 Régiments forment des détachements pour aller former des kurdes et des Maliens aux maniements des engins parce que nous en avons encore pas mal à fourguer.

Le Train en ont aussi pas mal en service mais bon la fonction de ces canons maintenant c'est anti personnel ou anti technical. Apres si les kurdes ils voient arriver un drone kamikaze de Daech ils vont l'allumer.     

Je ne sais pas ce qu'il est, je ne suis ni artilleur et encore moins AA. Je remarque juste que le régiment AA et le 35 les ont en ligne. Si en plus tu dis que le Train les a encore (dans le temps c'étaient les sections de défense des PC de Brigade, il me semble)  

J'imagine que contre un hélico ou un drone ça doit être efficace.

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Je reste réservé sur la réelle efficacité du 20mm AA contre les trucs qui volent. Par contre je plussoie en LATTA (boule de feu) et tout ce qui peut s'arroser ou qui bouge sur le plancher des vaches, quel qu’en soit le résultat. Et puis ça rassure le pom-pom, en bruit de fond.

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9 minutes ago, max said:

Je reste réservé sur la réelle efficacité du 20mm AA contre les trucs qui volent. Par contre je plussoie en LATTA (boule de feu) et tout ce qui peut s'arroser ou qui bouge sur le plancher des vaches, quel qu’en soit le résultat. Et puis ça rassure le pom-pom, en bruit de fond.

Contre un hélicoptère à basse vitesse, ça doit encore pouvoir être utile jusqu'à une certaine distance. Par contre, on peut oublier les drones... Ces trucs là sont trop petits pour être efficacement visés à distance. Apparemment, tout le monde essaie de développer des brouilleurs pour régler ce genre de problèmes.

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Contre les drone, je verrais bien un système équivalent au système Centurion américain mais ave une arme bien plus légère (un calibre 50 par exemple) qui permettrais de disposer d'une arme pour détruire efficacement ces petites bêtes et avoir une arme qui pourrai faire office de dca légère.

 

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Le 25/01/2017 à 23:22, max a dit :

Je reste réservé sur la réelle efficacité du 20mm AA contre les trucs qui volent.

L'arme en elle même est excellente, là où ça pêche c'est au niveau de la conduite de tir......

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Le 54e RA va-t-il percevoir de nouveau moyens AA ?

Sachant que chaque RA a des postes de tir Mistral et une fonction AA, quel est l'apport supplémentaire du 54e RA qui lui vaut d'avoir d’être hors-brigade ?

Ne devrais-t-on pas plutôt le transformer en régiment LRU. On en avait 54 LRM, il doit bien en rester pour en convertir plus.

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Le 07/04/2017 à 12:17, FoxZz° a dit :

Le 54e RA va-t-il percevoir de nouveau moyens AA ?

Sachant que chaque RA a des postes de tir Mistral et une fonction AA, quel est l'apport supplémentaire du 54e RA qui lui vaut d'avoir d’être hors-brigade ?

Ne devrais-t-on pas plutôt le transformer en régiment LRU. On en avait 54 LRM, il doit bien en rester pour en convertir plus.

Quoi comme matos ?

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Le 26/01/2017 à 10:53, Clemor a dit :

Contre les drone, je verrais bien un système équivalent au système Centurion américain mais ave une arme bien plus légère (un calibre 50 par exemple) qui permettrais de disposer d'une arme pour détruire efficacement ces petites bêtes et avoir une arme qui pourrai faire office de dca légère.

 

 

 

 

 

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Il y a 3 heures, Conan le Barbare a dit :

 

 

 

 

 

Oui tout à fait ce genre de système d'arme couplet à un système de type centurion. :normalc:

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Edit  :  MAJ finie avec les images

Je poste ici, car je n'ai pas trouvé de fil général sur les MANPADS.

Dans la dernière fournée Wikileaks Vault 7, j'ai trouvé un intrus, parmi tous les outils de hacking de la CIA :
Les manuels techniques d'un système de contrôle de missile , baptisé Protego, récent (2014-2015) avec les specs des processeurs, protocoles, procédures d'emploi, etc.

Ca m'a intrigué de voir à quoi servait ce système, et pourquoi il s'est retrouvé dans un projet de la CIA?

Je poste ici :
Je voulais avoir l'avis de gens plus pointus que moi en missilerie (particulièrement en SAM) (et maintenant, le secret est éventé).
PS: si les modos jugent que ce post est inapproprié (système classifié, etc), je l'enlèverais.

Après avoir parcouru la doc (très technique, rien de sensationnel), je fais 3 observations:

  • Pinaillage wikileaks:
    PWA ne veut sans doute pas dire avion de test Pratt&Whitney, ils ne font que des moteurs...:dry:
     
  • Les circuits de contrôle sont très basiques : y  des vieux processeurs 16 bits (références trouvable sur internet, ultra low cost), dans le missile et le tube de lancement.
    Le système semble être plutôt un DRM de contrôle d'emploi du missile : soit une restriction géographique (par GPS) ou temporelle (blocage du missile en dehors de certaines dates).
     
  • Le missile (et le tube) sont verrouillés par des clé de crypto, qui peuvent être effacées dans certains cas (sortie d'une zone géographique, ou missile manquant). Aucune mention du guidage, ou de modification de guidage du missile.
    Je ne pense pas que ce soit un système offensif guidé.
    EDIT:Aucune mention d'intégration avec un avion de combat (bus 1553 ou autres), ou un système complexe (IADS).
     
  • EDIT:
    Question : Une image montre des LED sur une valise de transport. et une BCU (Battery Control Unit)
    QUelqu'un peut identifier si ce tableau de LED correspond à un MANPADS ou missile anti char occidental (ou pas) ?
  • protego_suitcase_leds.png
  •  
  • Vu tous ces éléments, je penche pour l'hypothèse de ce site : http://samvartaka.github.io/analysis/2017/09/08/protego
    En gros, ça serait cohérent avec un verrouillage de missiles fournis à des "alliés" peu recommandables risquant de les perdre ou les revendre.
    Par exemple, vu le timing (2014-2015), des MANPADS à fournir aux factions en Syrie...
    Ce qui justifie l'implication de la CIA dans le projet (et le nom de code "protego").
     

Qu'en pensez-vous ? (enfin ceux qui ont le droit de dire quelque chose :tongue:)

Révélation

Protego consists of separate micro-controller units that exchange data and signals over encrypted and authenticated channels:

  » On-board TWA are the 'Master Processor' (MP) and the 'Deployment Box'. Both systems are layed-out with master/slave redundancy.

  » The missle system has micro-controllers for the missle itself ('Missle Smart Switch', MSS), the tube ('Tube Smart Switch', TSS) and the collar (which holds the missile before and at launch time).

The MP unit receives three signals from a beacon: 'In Border' (PWA is within the defined area of an operation), 'Valid GPS' (GPS signal available) and 'No End of Operational Period' (current time is within the defined timeframe for an operation). Missiles can only be launched if all signals received by MP are set to 'true'. Similary safeguards are in place to auto-destruct encryption and authentication keys for various scenarios (like 'leaving a target area of operation' or 'missing missle').


Sources (indirectes, je ne linke plus directement à Wikileaks depuis qu'ils font de la propagande orientée)

(en français)
https://www.developpez.com/actu/159602/Vault-7-WikiLeaks-devoile-le-projet-Protego-un-systeme-de-controle-de-missiles-supposement-utilise-par-la-CIA/
(en anglais)
http://securityaffairs.co/wordpress/62804/breaking-news/cia-project-protego.html

project-protego.png?resize=728,380


Je finis par mon rant sur Wikileaks :dry:

PS: Comme d'habitude, l'annonce de Assange est à côté de la plaque et sensationnaliste (parle d'outil d'assassinat guidé par GPS  :rolleyes::
le communiqué de presse est plus factuel). Cf le tweet d'Assange pour preuve...
 

Edited by rogue0
Maj avec image
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Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

Qu'en pensez-vous ? (enfin ceux qui ont le droit de dire quelque chose :tongue:)

J'en penses que c'est soit de la Merde (et j'insistes sur le M majuscule) en barre (désolé pour le langage cru), soit un appeau à trolls monstrueux pour décrédibiliser Wikileaks.

Je résumes: pour limiter la propagation de ses MANPADS (style FIM-92, de toute façon c'est le seul), les USA doteraient les missiles vendus à des tiers équipés d'un dispositif de loc GPS, ainsi que d'un crypteur recevant l'autorisation (ou pas) d'utiliser le susdit missile.

Un ensemble de tir FIM-92 ça ressembles à ça:

1284016-fim92_stinger_2.jpg

Donc on va m'expliquer comment placer là-dessus:

-Un recepteur genre IFF, alimenté sur une grande durée (disons un à deux ans) ainsi qu'un récepteur GPS, lui aussi devant être alimenté ? (Attention filous, le gros bloc rectangulaire au cul du tube de lancement est l'ensemble de restitution des tirs simulés, et les grilles moches devant, c'est l'interrogateur IFF)

Ça pue le bullshit, ou j'ai pas du tout compris la finalité du bouzin (cf le document Wikileaks)

En même temps, à part un article (de wikileaks hein, pas le tien @rogue0) saupoudré de diagrammes estampillés "électroniques/logiques" et d'explications vaseuses, on n'as pas grand chose.

C'était "my two cents".

Concernant le Stinger, une bonne base de réflexion:

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwimtsHJ8J3WAhUpK8AKHY7EC3cQFggnMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.marines.mil%2FPortals%2F59%2FPublications%2FMCRP%203-25-10a.pdf&usg=AFQjCNHXcoP0sTPJ6MXlPYo4Xznp_XaaFw

Edited by ascromis

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Il y a 4 heures, ascromis a dit :

E) Tout d'abord, merci pour le manuel du Stinger.
ça m'a permis de faire le lien avec certains diagrammes et d'éclaircir la situation :biggrin:

Pour le reste, procédons par ordre :tongue:

Citation

A)J'en penses que c'est soit de la Merde (et j'insistes sur le M majuscule) en barre (désolé pour le langage cru), soit un appeau à trolls monstrueux pour décrédibiliser Wikileaks.

Arf, pas de problème pour le langage, on est sur un forum militaire hein :tongue:

Ne t'inquiète pas pour la crédibilité de Wikileaks, ils se coulent très bien tout seuls :tongue: (avec au moins un tweet par jour de Assange WTF/facepalm/qu'est-ce qu'il a fumé? ).

<mode neutre ON>

  • Bon, je suis un peu vache, sur ce coup, (en dehors de sa parano habituelle anti USA) disons qu'il ne fait pas pire (et pas mieux) que les journaux TV quand ils parlent de matériel militaire.
    Il aurait pu se renseigner sur wikipedia ou des spécialistes du cru, mais il n'est pas du genre à leur faire confiance. :dry:
     
  • Pour l'authenticité de ces documents, il est très improbable que ce soit un piège ("document poison") pour Wikileaks.
    Pour faire court, même si j'en parle peu, le reste des révélations de Vault7 a grillé pas mal d'outils techniques de la CIA :
    le coût serait énorme comparé au maigre bénéfice hypothétique de faire trébucher Wikileaks (qui n'a plus beaucoup de crédibilité politique sauf chez les alt-right et convaincus).


Hors considérations techniques, j'avais lu plusieurs fois le besoin "fonctionnel" de faire des MANPADS "verrouillables", pour les insurgés en syrie et non réutilisables pour actes terroristes plus tard (article de 2016).

http://foreignpolicy.com/2016/04/20/the-u-s-wants-to-design-safer-anti-aircraft-missiles-for-syrias-rebels/

 

Citation

In recent days, U.S. officials have hinted that they may be willing to provide the weapons — known in military circles as MANPADS, short for “man-portable air defense system” — with one major caveat: They include technical controls that would limit where they can be used to ensure they don’t one day fall into terrorist hands.

But the design of such weapons controls remain highly elusive. U.S. engineers aren’t known to have sorted out how to build a GPS chip into the weapon that would ensure it could be fired only on the front lines of northwest Syria. They also haven’t sorted out a way of rendering the weapons inert after a certain amount of time so they don’t show up on distant battlefields way in the future. Weapons can be hacked, and arms control experts fear MANPADS supplied by the United States might end up with militants from groups like the Islamic State, reconfigured, and then used to shoot down a civilian airliner.

It’s possible that CIA engineers have secretly built and tested MANPADS and are waiting for the right moment to deploy them. If so, the agency has remained mum. The CIA declined to comment for this article. Raytheon, which makes the primary MANPADS in the American arsenal, the Stinger, declined to comment. The Pentagon referred comment to the State Department, which declined to comment on reports of MANPADS being delivered to Syria.  

 

Citation

B)Je résumes: pour limiter la propagation de ses MANPADS (style FIM-92, de toute façon c'est le seul), les USA doteraient les missiles vendus à des tiers équipés d'un dispositif de loc GPS, ainsi que d'un crypteur recevant l'autorisation (ou pas) d'utiliser le susdit missile.

Un ensemble de tir FIM-92 ça ressembles à ça:

Révélation

1284016-fim92_stinger_2.jpg

 

C) Donc on va m'expliquer comment placer là-dessus:

-Un recepteur genre IFF, alimenté sur une grande durée (disons un à deux ans) ainsi qu'un récepteur GPS, lui aussi devant être alimenté ? (Attention filous, le gros bloc rectangulaire au cul du tube de lancement est l'ensemble de restitution des tirs simulés, et les grilles moches devant, c'est l'interrogateur IFF)

B) et C)
En préambule: je te conseille de lire plutôt cette contre-analyse technique : http://samvartaka.github.io/analysis/2017/09/08/protego
ça vient d'un chercheur en cybersécurité qui m'a l'air plutôt bon (en cyber, pas forcément sur les MANPADS :tongue:) ( cf note de bas de page *****).

En regardant les schémas sur un grand écran (pas sur le smartphone :dry:), je précise l'analyse:

  • Les puces en question seraient toutes logées dans le "collar" (pas standard Stinger : une partie du tube de lancement ?) : le grip stock et le missile sont en dehors des flux décrits (après j'aurais bien mis une puce DRM dans le missile pour éviter l'échange de missile)
  • Le signal GPS peut être reçu d'un boîtier externe (en bas à gauche du schéma : "Beacon Interface", GPS Valid, BCU detected).
Révélation

protego_overview.png


C) Ton interprétation n'est pas la seule possible:

  • il n'y a aucune mention de restriction de tir IFF dans les articles.
    (de toute façon, on ne va pas filer des infos IFF classifiées à des insurgés...)
    De toute façon, la CIA n'a pas accès aux IFF russes ou israéliens ... et qui sait sur qui il faut tirer chaque jour, suivant l'évolution des alliances ?
     
  • Les restrictions de tir (zone géographique ou temporelles) n'ont pas besoin d'être vérifiées en permanence.
    Il "suffit" de faire la vérification à l'allumage du poste de tir (ou insertion de la batterie BCU).
    Si la vérification est KO, alors la puce purge sa clé de cryptage, et le missile devient en théorie inutilisable.
    Et là, plus besoin de grosse batterie supplémentaire.
     
  • Le récepteur GPS peut être externe : un boîtier sécurisé type AN/PSN 13 serait logique ... si on colle un DRM pour autoriser le tir seulement si le bon boîtier est présent.
    Sinon, les puces avec GPS intégré sont minuscules et trouvables partout... cf les smartphones à 50 euros.
     
Citation

D)Ça pue le bullshit, ou j'ai pas du tout compris la finalité du bouzin (cf le document Wikileaks)

En même temps, à part un article (de wikileaks hein, pas le tien @rogue0) saupoudré de diagrammes estampillés "électroniques/logiques" et d'explications vaseuses, on n'as pas grand chose.

C'était "my two cents".

D)
Pour moi, sur le plan sécurité, l'idée de départ (fournir des MANPADS à des insurgés) est risquée de base.
Mais c'est ce qui était demandé par les "utilisateurs" (DoD et CIA pour le soutien à Al Qaida, pardon les "bons rebelles").

Ce type de DRM ne fait que réduire (un peu) les risques de détournements.
Il ne faut pas sous-estimer les insurgés: sauf redesign complet (et coûteux) du MANPADS, il y a toujours moyen de contourner le verrouillage (au moins en désossant le missile pour réutiliser les composants).

Pour le reste, ces documents semblent montrer que l'étude technique de ce DRM missile a été faite.
Rien ne prouve qu'ils ont été réellement réalisés et envoyés aux insurgés.
Avec un peu de chance, quelqu'un aura écouté les techniciens, et pris conscience qu'il reste un risque de détournement...

 

Pour le reste, ben les Renseignements se débrouillent souvent avec des bribes d'information encore plus fumeuses.
Ce n'est pas tous les jours que les manuels techniques fuitent :tongue:
Et si c'était simple, je n'aurais pas demandé l'aide des experts :biggrin:

 

(***** ses commentaires sur le piratage du flux vidéos des drones sont aussi intéressants...)

 

Edited by rogue0

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Il y a 17 heures, rogue0 a dit :
  • Les restrictions de tir (zone géographique ou temporelles) n'ont pas besoin d'être vérifiées en permanence.
    Il "suffit" de faire la vérification à l'allumage du poste de tir (ou insertion de la batterie BCU).
    Si la vérification est KO, alors la puce purge sa clé de cryptage, et le missile devient en théorie inutilisable.
    Et là, plus besoin de grosse batterie supplémentaire.
     
  • Le récepteur GPS peut être externe : un boîtier sécurisé type AN/PSN 13 serait logique ... si on colle un DRM pour autoriser le tir seulement si le bon boîtier est présent.
    Sinon, les puces avec GPS intégré sont minuscules et trouvables partout... cf les smartphones à 50 euros.

Ok, partons sur le fait que la munition (tube de lancement+missile) ou la platine de lancement, (mais vu qu'il existe plus de muns que de platines... ) soit équipée d'un récepteur GPS couplé à un dispositif qui autorise ou non le tir du missile selon sa position géographique.

-1er point qui me chagrines, c'est l'alimentation électrique du susdit récepteur. Une pile thermique (incluse dans l'ensemble pile-refroidisseur) ou BCU, comme son nom l'indique, n'alimentes le missile (AD+case de pilotage+mise à feu de l'éjecteur) que durant quelque dizaines de secondes.

Dans le cas d'un missile stocké depuis 6 mois à une ou plusieurs années par l'utilisateur, l'almanach (le calendrier indiquant au récepteur GPS quels satellites écouter, selon leurs présence au dessus de l'horizon) est complétement périmé, ça prendra un petit moment avant qu'une position soit "plottée", et encore avec une précision loin d'être métrique, le temps que le susdit récepteur télécharge depuis le premier satellite "accroché" un almanach actualisé. Si d'ici là ton BCU est cramé, dommage.05750012.gif

Mais bon au pire il y a deux BCU par missile, donc résumons:

-Je détectes une cible d’intérêt (avion, hélicoptère...) qui arrive avec des intentions hostiles envers mes potes (ou pas...)

-Je percutes mon BCU

-J'accroches mon AD sur la cible

-Je patientes le temps que le missile sache où il a été activé géographiquement (ça peut être long), et si cette zone est approuvée par le DoD US

-Mon BCU est cramé (plus de gaz réfrigérant ou pile thermique morte)

-Je changes de BCU

-Je relances toute ma procédure

-La cible est partie et elle à bombardé tranquille.

2eme point, que ce passe t'il si le récepteur GPS ne captes pas un signal valable ?

-Si le missile se "neutralise" dans ce cas, c'est une bonne nouvelle pour les cibles potentielles (disons les SAF, les Russes ou voire même les Turques), suffit juste d'installer des brouilleurs GPS couvrant la zone d'opérations (les Russes sont très bien équipés de ce coté-là), ils peuvent être mobiles à bord des aéronefs ou fixes.

Enfin bref, je restes sur mon premier commentaire, c'est vraiment une arnaque ce truc.

 

Il y a 18 heures, rogue0 a dit :

Ce n'est pas tous les jours que les manuels techniques fuitent :tongue:

15 secondes de recherche sur google :laugh:

 

Il y a 18 heures, rogue0 a dit :

(au moins en désossant le missile pour réutiliser les composants).

On parle d'un missile là, pas d'un obus de 122mm ! Et puis récupérer une charge militaire de MANPADS.... V'là l'IED de la mort (1 kilo d'explo une fois les billes/éclats virés)

 

Il y a 18 heures, rogue0 a dit :

Et si c'était simple, je n'aurais pas demandé l'aide des experts :biggrin:

Les experts ils sont sur BFM, t'as pas frappé à la bonne porte apparemment. :blink:

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http://www.opex360.com/2017/10/20/avec-la-hausse-du-budget-des-armees-le-general-bosser-est-parti-la-conquete-des-ressources-financieres/

 

Citation

Actuellement, l’armée de Terre « ne peut pas se déplacer de manière autonome sur le territoire national : elle manque de véhicules légers », a dit le CEMAT. En outre, elle est en train d’user ses canons CAESAR de façon accélérée (opération Chammal oblige) et il faudra « remplacer les radars nécessaires à la coordination dans la troisième dimension et à la défense sol-air (GM 60). »

C'est quoi GM60  ?

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il y a une heure, LBP a dit :

Petite aparté, suis je le seul à ne quasiment pas pouvoir lire cet article sur téléphone à cause de la quantité de pub et de spam qui charge après quelques secondes ?

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Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Petite aparté, suis je le seul à ne quasiment pas pouvoir lire cet article sur téléphone à cause de la quantité de pub et de spam qui charge après quelques secondes ?

Ca m'arrive régulièrement aussi. Certains navigateurs permettent de réduire le soucis - Chrome marche mieux que la barre Google installée de base sur Androïd - et j'ai déjà fait la remarque en commentaire à Laurent Lagneau, après quoi ça s'était un peu amélioré... temporairement. je pense que l'annonceur qui gère les pubs sur ses pages est un bourin.

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Le 24/10/2017 à 17:58, clem200 a dit :

Petite aparté, suis je le seul à ne quasiment pas pouvoir lire cet article sur téléphone à cause de la quantité de pub et de spam qui charge après quelques secondes ?

Je pensais être le seul :biggrin:

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Ch'tite vidéo récente d'exercice de tir du Mistral via plateforme d'un camion >

 

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Ils portent un masque à gaz les gars? Je me demande quelle version du Mistral, le flash de départ est non negligeable...

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Il y a 6 heures, Bruno a dit :

Ch'tite vidéo récente d'exercice de tir du Mistral via plateforme d'un camion >

Plate-forme PAMELA (Plate forme d’Adaptation MISTRAL Équipée Légère et Aérotransportable) montée sur un camion type TRM2000.

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Il y a 14 heures, ascromis a dit :

Plate-forme PAMELA (Plate forme d’Adaptation MISTRAL Équipée Légère et Aérotransportable) montée sur un camion type TRM2000.

Plateforme avec un seul missile prêt au tir (je suppose qu'il y en a d'autre dans le caisson derrière la cabine ?), autant dire qu'en puissance de feu sur un champ de bataille, même si c'est du "basse intensité", rien d'impressionnant malgré la vélocité du Mistral...   

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quelqu'un pourrait me dire les differences de couts et performances de ces 3 solutions ?

SATCP - mistral unitaire manuel

p1020117.jpg

 

Poste de tir mistral automatique (?)

34234b56d63b1a506b254287f36caf4e.jpg

 

MPCV - commandés en quantités anémique

alors que, pour moi, il semble être la solution ayant le meilleur rapport qualité prix

mcpveurosatory08a.jpeg

Edited by Asgard

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il y a 36 minutes, Bruno a dit :

Plateforme avec un seul missile prêt au tir (je suppose qu'il y en a d'autre dans le caisson derrière la cabine ?)

1 missile prêt au tir et 6 autres stockés à l'horizontale dans le sens de la marche, sous la plate-forme de tir:

1280px-Mistral_TRM_2000_09869.JPG

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il y a 58 minutes, Bruno a dit :

Plateforme avec un seul missile prêt au tir (je suppose qu'il y en a d'autre dans le caisson derrière la cabine ?), autant dire qu'en puissance de feu sur un champ de bataille, même si c'est du "basse intensité", rien d'impressionnant malgré la vélocité du Mistral...   

Ça reste efficace et dissuasif. On se fait rarement attaquer par pleins d'avions ou d'hélico sur les opex basses intensités. 

Le rechargement doit se faire en une poignée de secondes par 2 opérateurs j'imagine. 

Edited by clem200

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