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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
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il y a 28 minutes, Skw a dit :

J'en viens à la conclusion qu'Airbus dépend en fait de ce modèle de coopération qui même s'il ne tient pas vraiment la route - ce qu'ils savent - les installe comme un acteur central/incontournable dans les programmes européens. Il n'y a pas de Plan B !

Airbus essaye de faire du fric et Dassault essaye de faire une arme (et du fric au passage). Je pense que c'est ça la différence.

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il y a 12 minutes, zaragozano a dit :

Je me souviens qu'il y a des années, notre première option était le Dassault Rafale qui était très ajusté aux besoins de notre force aérienne mais pour des raisons politiques et / ou des pressions différentes, nous avons obtenu le TYPHOON.

Merci. Très intéressants ces différents points et notamment la potentielle vente d'ITP par Rolls-Royce. Aurais-tu des éléments plus précis (ex : liens de documents/articles en espagnol) revenant sur l'histoire du choix espagnol pour le Typhoon ?

Edited by Skw
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Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

D'ailleurs ce qui manque dans tous ces salons bien tenus et policés ( Sénat, AN, Bundestag .. ) : c'est justement un bon RETEX RETOUR d'EXPERIENCE sur les 50 ou 60 ans de coopérations  européennes : qu'est ce qui a marché, qu'est ce qui aurait été perfectible, qu'est-ce qui a foiré, les échecs avérés  ???  et EN TIRER DES LECONS PARTAGEES ... Je penbsais naïvement que cela avit été fait avec les Fcas, Mgcs, Maws .. EuroDrone, etc ... Ben NON ! Scandale ! 

PLAN C à 2 détentes

Alors PREALABLE de RETEX  partagé sur les coopération ... Ma foi: on peut se donner 1 an pour le faire si on a X années gagnées après ... non ?  Y engager: les DGAs, les Etats, les Industriels ... au besoin sous le contrôle des membres éminents de ce forum  et de Forum équivalents ... Un bon RING et zou.. on se dit tout  !   "En thérapies" de groupe  1 An  avant l'autorisation de sortir du CONCLAVE, 1 an avant des conclusions communes ... tous alignés derrière Tout ce qui dépasse : on dézingue !

Surtout dans l'aviation. Qu'on reparle de l'AFVG et de ses suites, ou de l'épopée de l'Alphajet dont les allemands ont revendus leurs exemplaires d'occasion, alors que les français essayaient de vendre du neuf... Résultat chaîne fermée, BAé arrive avec le Hawk, s'arroge le marché, et en fait un best seller avec 1000+ exemplaires vendus...

Rien que ça devrait en faire réfléchir quelques-uns. :happy:

 

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Ce n'est pas étonnant qu'il y est autant de septique.

sCeptiques. Avec un C après le S. Sinon c'est une fosse. Tu n'arrêtes pas de faire cette faute. :unsure:

 

il y a une heure, P4 a dit :

Quand à Dirk, bien moins politique que Bouvier il s'est salement enfoncé, pour faire le SCAF nous avons besoin de l'Eurodrone et si ces programmes ne se font pas nous allons mettre la clé sous la porte!!!

Ma réponse, c'est qu'on s'en bas le steack...     va dire cela au Bundestag et acceptez le deal en l'état.

Ce message assez surréaliste c'était en effet un peu comme entendre "allez les français suicidez-vous pour qu'on puisse vivre! Et ne nous forcez pas à vous supplier!"
Je surinterprète mais ça sonnait comme ça.
Plutôt choquant.
Ceci dit, j'aimerais pas non plus être à la place de Dirk. Parce que j'ai bien l'impression qu'il la joue, sa place. Et comme d'habitude, on sait ce qu'on perd, mais jamais ce qu'on gagne. Si il est remplacé par un hargneux tendance rheinmetal en mode "rien ne sert de faire des propositions aux français essayons plutôt de les enfoncer avec encore moins de retenue", on sera dans de beaux draps...

 

il y a 22 minutes, Skw a dit :

Petit rappel par Vincent Lamigeon quant à l'analyse critique qu'avait pu faire à l'époque Tom Enders du modèle de coopération utilisée sur l'A400M (cliquer sur le tweet pour avoir accès à l'ensemble des messages) :

Merci pour ces rappels.
J'ai longtemps critiqué Enders par moutonnisme je dois dire, et en fait c'était l'un des rares qui avait la tête sur les épaules.

 

il y a 6 minutes, zaragozano a dit :

Tout d'abord je veux vous dire que ce forum est merveilleux, une belle découverte pour moi, très actif, avec une participation de haut niveau et extrêmement poli.:wub:

Dans les différents forums espagnols, nous sommes pour la plupart arrivés à la conclusion que l'Espagne n'a ni la capacité technologique, ni la capacité industrielle, ni la capacité économique de pouvoir assumer 33% d'un projet de cette envergure, nous sommes réalistes.
Nous pensons que la demande de 33% de l'Espagne est induite par l'Allemagne qui, avec Airbus, une grande partie de ces 33% irait à l'Allemagne, qui resterait le groupe majoritaire. Mais ce n'est que notre opinion.

Bingo!
De notre côté concernant l'Espagne nous nous souvenons du précédent Neuron. L'Espagne y était, pas l'Allemagne.
Ça ne justifie pas un lead sur la furtivité et les capteurs, MAIS ça ouvre des portes.
Je parlais de la poussé vectorielle précédemment, après quelques recherches il apparaît clairement que c'est Rolls Royce qui met la pression sur ITP pour faire capoter leur participation au projet. Avec l'intention d'inviter l'Espagne dans le Tempest?

il y a 6 minutes, zaragozano a dit :

L'Espagne veut le FCAS SCAF, industriellement c'est nécessaire et militairement il est très important d'avoir un produit de dernière génération que nous pouvons modifier et moderniser pour satisfaire les besoins réels de notre armée. TEMPEST n'est pas une option,

Pour l'instant.
Mais souvenons-nous qu'en Allemagne certains parlaient de "faire fusionner NGF et Tempest". Malgré le brexit!
Donc en cas de retrait de la France, que se passerait-il?
Et n'oublions la demande pour une version VSTOL du NGF. Pas très réaliste. Or il faudra bien armer le Juan Carlos. Et je ne pense pas être le seul à voir en cela une opportunité pour le F-35B.

il y a 6 minutes, zaragozano a dit :

si nous ne sommes pas dans FCAS SCAF pour quelque raison que ce soit, la première alternative est les États-Unis.

Une alternative que la Luftwaffe souhaite visiblement croquer à pleine dents! P-8, AH-64, F-18...

il y a 6 minutes, zaragozano a dit :

Je me souviens qu'il y a des années, notre première option était le Dassault Rafale qui était très ajusté aux besoins de notre force aérienne mais pour des raisons politiques et / ou des pressions différentes, nous avons obtenu le TYPHOON.

Comme tant d'autres pays. Corée du Sud, Singapour... :laugh:

il y a 6 minutes, zaragozano a dit :

D'autre part, la dernière rumeur sur la vente d'ITP par Rolls-Royce est qu'INDRA se positionne comme un acheteur favori avec des négociations avancées

C'est une décision qui libérerait ITP, mais aussi un plongeon dans l'inconnu.
Je ne voudrais pas être à la place des décideurs espagnols dans cette histoire, parce que le pire dans cette histoire, c'est que tout ça menace AUSSI le programme AFJT.

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Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Airbus essaye de faire du fric et Dassault essaye de faire une arme (et du fric au passage). Je pense que c'est ça la différence.

Comme a pu l'expliquer G4lly, c'est en fait l'avenir d'Airbus - et non pas seulement d'Airbus D&S - qui est sans doute en jeu. En aparté, sachant l'importance qu'Airbus peut avoir sur le sol français, on devrait également se sentir concerné à ce titre. Mais, oui, ils ont besoin d'une réorientation stratégique pour assurer leur avenir et ils sont sans doute même prêts à perdre de l'argent dans un premier temps. En revanche, profiter de l'expertise de Dassault Aviation pour opérer ce tournant ferait gagner un temps précieux et réduirait fortement les risques. Sans compter qu'entraîner la France dans le programme constitue une forme de sécurité pour eux... par rapport à l'insécurité que fait assez fréquemment peser l'Allemagne sur les programmes militaires. Autrement dit, je ne suis pas sûr que l'objectif soit de faire du fric. Il est de pouvoir se repositionner et de s'installer comme acteur légitime, voire incontournable, sur un créneau pour lequel on ne leur reconnait pas encore cette légitimité.

Edited by Skw
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il y a 28 minutes, zaragozano a dit :

Tout d'abord je veux vous dire que ce forum est merveilleux, une belle découverte pour moi, très actif, avec une participation de haut niveau et extrêmement poli.:wub:

Dans les différents forums espagnols, nous sommes pour la plupart arrivés à la conclusion que l'Espagne n'a ni la capacité technologique, ni la capacité industrielle, ni la capacité économique de pouvoir assumer 33% d'un projet de cette envergure, nous sommes réalistes.
Nous pensons que la demande de 33% de l'Espagne est induite par l'Allemagne qui, avec Airbus, une grande partie de ces 33% irait à l'Allemagne, qui resterait le groupe majoritaire. Mais ce n'est que notre opinion.

L'Espagne veut le FCAS SCAF, industriellement c'est nécessaire et militairement il est très important d'avoir un produit de dernière génération que nous pouvons modifier et moderniser pour satisfaire les besoins réels de notre armée. TEMPEST n'est pas une option, si nous ne sommes pas dans FCAS SCAF pour quelque raison que ce soit, la première alternative est les États-Unis.
Je me souviens qu'il y a des années, notre première option était le Dassault Rafale qui était très ajusté aux besoins de notre force aérienne mais pour des raisons politiques et / ou des pressions différentes, nous avons obtenu le TYPHOON.

D'autre part, la dernière rumeur sur la vente d'ITP par Rolls-Royce est qu'INDRA se positionne comme un acheteur favori avec des négociations avancées

Les salutations

 

Le partage se fait à priori (entre autres) au regard de l’expérience de chaque industriel, ce qui devrait donner dans un premier temps ( pour ce projet) la maîtrise d’œuvre à Dassault. Cela ne présage en rien de ce qui se passerait pour les coopérations ultérieures le projet étant lui-même l’occasion d’acquérir un savoir-faire.

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21 minutes ago, Patrick said:

Ce message assez surréaliste c'était en effet un peu comme entendre "allez les français suicidez-vous pour qu'on puisse vivre! Et ne nous forcez pas à vous supplier!"
Je surinterprète mais ça sonnait comme ça.
Plutôt choquant.
Ceci dit, j'aimerais pas non plus être à la place de Dirk. Parce que j'ai bien l'impression qu'il la joue, sa place. Et comme d'habitude, on sait ce qu'on perd, mais jamais ce qu'on gagne. Si il est remplacé par un hargneux tendance rheinmetal en mode "rien ne sert de faire des propositions aux français essayons plutôt de les enfoncer avec encore moins de retenue", on sera dans de beaux draps...

Je pense que Dirk est parfait dans son role, il a bossé pour Siemens il ne faut pas l'oublier, c'est le mec sympa qui fait tomber la savonette pour que tu la ramasses. :biggrin:

Edited by P4
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il y a 27 minutes, Patrick a dit :

...

sCeptiques. Avec un C après le S. Sinon c'est une fosse. Tu n'arrêtes pas de faire cette faute. :unsure:

....

Tu sais, moi et l'orthograFe ça a toujours fait deux. Mais bon...

Révélation

 

 

palantir-thiel-nsa-720x480.jpg

...Pardon aux familles tout ça !

 

Edited by Shorr kan
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Exactement, sans l'Eurodrone (dont on ne sait toujours pas ce qu'il devient) et le FCAS Manching met la clé sous la porte. Et rapidement pour le BE qui n'a que l'upgrade du Typhoon pour Quadriga de prévu en ce moment.

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il y a 4 minutes, hadriel a dit :

Exactement, sans l'Eurodrone (dont on ne sait toujours pas ce qu'il devient) et le FCAS Manching met la clé sous la porte. Et rapidement pour le BE qui n'a que l'upgrade du Typhoon pour Quadriga de prévu en ce moment.

Et malgré ce contexte, ils essaient de phagocyter Dassault?

C'est délirant.

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Il y a 13 heures, Zalmox a dit :

La phrase exacte est "...and have 3000 F-35 on order, including sales to 8 European countries." Including !

Mais forcement ce ne sont pas des commandes mais des perspectives de commandes dont la majorité sont censées être passées par les Américains.

Et je ne compte que 7 pays européens a avoir commandé le F-35.

La vidéo que j'ai vue et dont je viens de revoir le début est en français. Il y en a peut-être plusieurs? En tout cas il parle bien de 3000 F-35 pour 8 pays européens. Et quand bien même sa langue aurait fourché, ce que je pense sincèrement sinon c'est grave, 3000 c'est bien au-delà des commandes actuelles tous pays confondus y compris US.

Il y a 11 heures, seb24 a dit :

 Mais en déduire que tout ce qui parlent du sujet sont des ignorant c'est surtout une affirmation inquiétante pour quelqu'un qui s'occupe de formations. J'ai aussi un paquet de bonnes généralité sur les formations pro aussi si tu veux.

Je me cite à nouveau:

"ceux qui se gargarisent de termes pseudo techniques "révolutionnaires" (empruntés souvent à des méthodes déjà très anciennes venues du Japon ou des US) sont ceux qui, en fait, n'ont aucune autre compétence que le noyage de poisson et le mépris des vrais sachants"

donc non je ne dis pas que tous ceux qui parlent du sujet sont ignorants, seulement ceux qui abusent des termes en question.

On a un exemple très concret du phénomène:

Le 737 est un avion d'ingénieur.

Le 737 Max est un avion de bonimenteur.

 

 

Edited by Gallium nitride
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22 hours ago, hadriel said:

Ils essaient de faire survivre toutes les spécialités des leur BE, d'ou la répartition égale dans tous les work package. Et de gratter les 66% qu'on leur accorde. Faut voir qu'ils ont quasi doublé leur part avec l'arrivée de l'Espagne, c'est le jour et la nuit financièrement. C'est pour ça qu'ils ne veulent pass d'un plan B Dassault ou la France remonterait à 50%.

Et cela laisse augurer de grosses déconvenues si le programme continu, il y aura divergence meme si le démonstrateur à trois exemplaires  se fait sur des spécifications communes comme l'a dit Dirk, au final pour l'Allemagne et l'Espagne la navalisation et la mission nucléaire seront supprimés pour créer leur propre ngf.

Edited by P4
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il y a 28 minutes, hadriel a dit :

Ils essaient de faire survivre toutes les spécialités des leur BE, d'ou la répartition égale dans tous les work package. Et de gratter les 66% qu'on leur accorde. Faut voir qu'ils ont quasi doublé leur part avec l'arrivée de l'Espagne, c'est le jour et la nuit financièrement. C'est pour ça qu'ils ne veulent pass d'un plan B Dassault ou la France remonterait à 50%.

Les anglo-saxons appellent ce genre de personnes des "choosing beggars". :mellow:

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Il y a 2 heures, P4 a dit :

Non c'est totalement faux Airbus n'est pas en danger, en tout cas pas comme l'a exprimé Bouvier si c'était le cas G Faury serait venu devant les parlementaires, d'ailleurs il y a eu une question sur l'avenir du civil à Toulouse et Bouvier a concédé que les investissements pour le futur étaient au rendez vous, c'est clairement Manching qui a besoin de programme.

edit: Ce qui ne veux pas dire qu'il n'y aura pas un round sérieux de discussions pour définir ce que sera la suite de l'A320 avec tout le drama habituel et pourquoi pas une cission du groupe, pour cela il faut éviter que Manching ne mette le nez dans le cockpit du NGF, ce qu'a clairement laisser entendre E Trappier, dans cette histoire c'est toute l'aéronautique Française qui est visée.

 

Airbus n'a jamais été en danger en effet. C'est l'une des plus grosses machines de cash du pays !:rolleyes: Du moins, le Airbus que l'on a toujours connu, c'est à dire, la division avion civile ! 

Là, on parle de l'ancien Eads avec la division defense regroupant les hélicoptères, spatiale, eurofighter, A400M et quelques autres éléments. 

Et là, les résultats sont très mitigés... Je ne connais pas les chiffres exactes mais je doute fort qu'ils gagnent beaucoup d'argent. 

Edited by Claudio Lopez
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@skw

3 hours ago, Skw said:

Le Harfang a été un projet très difficile à mener et très coûteux. Il été difficile en particulier de travailler avec les industriels israéliens. Mais nous en avons néanmoins retiré beaucoup d'expérience. Nous avons fait de même avec le système Global Hawk américains.

Et pourtant que s'est il passé a l'issu, une coopération Allemande avec le constructeur de drone qui a servi de base au Harfang.:biggrin:

Et pas un drone MALE made in Manching, meme pas une ébauche, c'est dire la confiance des politiques dans leur industriel de haut niveau.

3 hours ago, Algerino said:

Communiqué du Sénat suite aux récentes auditions:

"Alerte décrochage"

http://www.senat.fr/presse/cp20210318a.html

 

Quote

 "Il faut revenir à un esprit gagnant-gagnant et refonder le socle de la confiance sur les principes de 2017-2018, qui ne sont pas négociables" :

- Leadership français sur le SCAF, l’Allemagne étant leader sur le projet de char de combat (MGCS) et sur l’Eurodrone MALE. Ce point faisait l’objet d’un accord et il ne peut être remis en cause sans compromettre le projet. L’arrivée de l’Espagne dans le SCAF, qui est en soi une bonne nouvelle, ne peut avoir comme conséquence de déséquilibrer le projet.

- Principe du "meilleur athlète" : en vertu de ce principe, Dassault est leader sur le pilier "avion de combat" tandis qu’Airbus assume le leadership sur les piliers "remote carriers" (drone) et "cloud de combat". Cela permettra aussi de fournir les capacités indispensables à la France (navalisation de l’avion et capacité d’emport de l’arme nucléaire). Enfin, la préservation des droits de propriété intellectuelle passée (background) des acteurs industriels devra être garantie.

À terme, ce sont l’acquis industriel et le savoir-faire historique français qui sont en jeu, dans un secteur où la France dispose encore d’un tissu industriel riche pourvoyeur de nombreux emplois dans les territoires.

Le sénat demande un plan B?

Edited by P4
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Il y a 6 heures, P4 a dit :

Allez, venez faire un tour dans ma boutique, tout est compatible SCAF, systèmes de commandes de vol inclus.

https://aerobuzz.de/industrie-news/liebherr-bringt-sich-als-zulieferer-fuer-fcas-in-stellung/

Citation

Liebherr se positionne comme fournisseur de FCAS

La prochaine génération de projets d'avions de combat actuellement lancés en Europe s'accompagne d'un saut technologique qui profitera également aux produits civils. Les fournisseurs qui ne sont impliqués ni dans FCAS ni dans Tempest courent le risque de devoir quitter le marché à long terme.

Il y a actuellement une vive dispute dans les coulisses entre Paris, Berlin et Madrid et les entreprises aérospatiales impliquées sur les responsabilités et la répartition des tâches dans le projet d'avions de combat de nouvelle génération FCAS (Future Combat Air System). Si un accord à l'amiable est conclu entre toutes les parties concernées - ce qui n'est pas garanti - l'étape suivante consiste à sélectionner les fournisseurs pour les systèmes et sous-systèmes.

C'est pourquoi les fournisseurs potentiels se positionnent désormais pour FCAS. Liebherr-Aerospace fait référence à sa vaste expérience en tant que fabricant d'équipement d'origine (OEM), qui a également introduit des technologies innovantes pour les avions de combat, les avions de transport militaire, les hélicoptères et les aéronefs sans pilote dans le passé.

Actif en Allemagne et en France  Avec Liebherr-Aerospace Lindenberg GmbH, à Lindenberg im Allgäu, la société prétend disposer d'un centre de compétences pour les systèmes d'actionnement, les commandes de vol, les trains d'atterrissage ainsi que les transmissions et l'électronique. Liebherr-Aerospace Toulouse dans le sud-ouest de la France est le centre de compétence du Groupe pour la gestion de l'air et les systèmes de refroidissement. 

Avec le développement sur le site de Toulouse de compresseurs de refroidissement hautes performances pour la gestion de la chaleur en avionique ou de technologies de refroidissement pour l'électronique de défense de nouvelle génération, Liebherr répond à l'exigence particulière de systèmes de mission de plus en plus sophistiqués, indique la société. Entre autres choses, le développement de technologies d'actionnement de nouvelle génération est en cours à Lindenberg. Des travaux sont également en cours sur les commandes de vol et les systèmes d'alimentation qui permettront une amélioration significative de la maniabilité et du camouflage de l'avion. 

Nicolas Bonleux, directeur général et directeur commercial de Liebherr-Aerospace & Transportation SAS, a déclaré: «Les technologies que nous développons actuellement peuvent ajouter une variété de capacités aux futurs programmes militaires qui sont en cours de préparation dans certains pays. Ces projets sont des moteurs d'innovation pour l'avenir de toute l'industrie. Et nous pouvons et voulons faire partie de ce développement. "

Liebherr est en mesure de proposer des commandes de vol primaires et secondaires, des actionneurs pour volets de compartiment d'armes, des systèmes hydrauliques, des trains d'atterrissage, la gestion de l'air, le refroidissement pour l'électronique de défense, la gestion de l'énergie, la production d'énergie, l'électronique embarquée, la gestion de la chaleur et les transmissions et d'optimiser davantage ceux-ci pour la prochaine génération. En outre, Liebherr propose des services complets pour toute la gamme d'équipements Liebherr et tout le cycle de vie du produit.

 

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Il y a 10 heures, Skw a dit :

D'où l'importance des drones. Le Harfang a été un projet très difficile à mener et très coûteux. Il été difficile en particulier de travailler avec les industriels israéliens. Mais nous en avons néanmoins retiré beaucoup d'expérience. Nous avons fait de même avec le système Global Hawk américains.

Ça ne s'apparente pas à un aveu de pompage de savoir-faire Ça ? :dry:

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Il y a 11 heures, Algerino a dit :

Communiqué du Sénat suite aux récentes auditions:   "Alerte décrochage"        http://www.senat.fr/presse/cp20210318a.html 

Citation

Système de combat aérien futur (SCAF) : alerte décrochage      La fenêtre de tir pour lancer le démonstrateur du SCAF est en train de se refermer et les positions semblent encore très éloignées.

Jeudi 18 mars 2021

Pour faire le point sur la situation critique du projet, la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat, présidée par Christian Cambon, a entendu successivement Eric Trappier, président de Dassault Aviation, puis Antoine Bouvier, directeur de la stratégie, des fusions-acquisitions et des affaires publiques d'Airbus, et Dirk Hoke, président exécutif (CEO) d’Airbus Defence and Space.

Le SCAF est un projet essentiel pour l’autonomie stratégique européenne à l’horizon 2040. Le coût total du programme (50 à 80 milliards d’euros) ne peut être assumé par un pays européen seul : une coopération, fondatrice pour la défense européenne, s’impose.

Mais depuis quelques mois, comme un avion qui perdrait son élan et sa portance, le SCAF approche du point de décrochage. "Un échec ne profiterait qu’à nos compétiteurs économiques et à nos adversaires stratégiques", a déclaré Christian Cambon. "Il faut revenir à un esprit gagnant-gagnant et refonder le socle de la confiance sur les principes de 2017-2018, qui ne sont pas négociables" :

Leadership français sur le SCAF, l’Allemagne étant leader sur le projet de char de combat (MGCS) et sur l’Eurodrone MALECe point faisait l’objet d’un accord et il ne peut être remis en cause sans compromettre le projet. L’arrivée de l’Espagne dans le SCAF, qui est en soi une bonne nouvelle, ne peut avoir comme conséquence de déséquilibrer le projet.

Principe du "meilleur athlète" : en vertu de ce principe, Dassault est leader sur le pilier "avion de combat" tandis qu’Airbus assume le leadership sur les piliers "remote carriers" (drone) et "cloud de combat". Cela permettra aussi de fournir les capacités indispensables à la France (navalisation de l’avion et capacité d’emport de l’arme nucléaire). Enfin, la préservation des droits de propriété intellectuelle passée (background) des acteurs industriels devra être garantie.

À terme, ce sont l’acquis industriel et le savoir-faire historique français qui sont en jeu, dans un secteur où la France dispose encore d’un tissu industriel riche pourvoyeur de nombreux emplois dans les territoires.

 

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