Avion de combat Franco Allemand

[kotai]

Elle servira à frapper les troupes ennemies, je ne pense pas qu'elles soient conçue dans le but anti citée, Un tapis de bombe sur un GMO.

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

C'est ça. En tout cas, en franco français, l'attaque d'une base aérienne nucléaire aurait bien plus de conséquences qu'une attaque d'une base aérienne conventionnelle. Et ce serait encore pire entre la destruction d'un SNLE ou d'un SNA. 

Si des rebelles essaient de prendre le contrôle d'une base qui abrite des bombes nucléaires, je soupçonne fortement que les américains renforceront leur présence pour être sûr que les bombes ne changent pas de camps. 

Je partage le début de ton argumentation.  sauf peut être le SNA... 

par contre à propos des bombes qui ne changent pas de camps, pas du tout.  la B61 est un dinosaure. Ca peut intéresser les mollahs, mais ils n'ont aucun moyen d'en prendre possession. Par contre les russes savent faire des bombes H depuis si longtemps qu'une B61 n'a aucun attrait.

Arriver à "tenir" l'OTAN grace à des B61, ca fait peur.

Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

La B-61 est une arme tactique (donc utilisable parce qu'à effets limités) 

Ce n'est pas parce qu'il y a l'étiquette nucléaire dessus que ça en fait un ersatz d'ICBM. Elle remplace une flopée de bombardiers lourds équipés de bombes conventionnelles larguées en tapis comme en 44, et c'est tout.

Je crains que dés qu'il y aura quelques neutrons dans l'air, ca change TOUT !   une arme nucléaire, même tactique, engendrera une réponse nucléaire (si l'adversaire en est dotée). C'est une question de crédibilité. Donc non, ca ne servira pas d'ersatz à un tapis de bombes.

[clem200]

il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

Je crains que dés qu'il y aura quelques neutrons dans l'air, ca change TOUT !   une arme nucléaire, même tactique, engendrera une réponse nucléaire (si l'adversaire en est dotée). C'est une question de crédibilité. Donc non, ca ne servira pas d'ersatz à un tapis de bombes.

L'un n'empêche pas l'autre ... L'autre peut répondre par le nucléaire si il souhaite mais il n'empêche quelle a été conçu pour cela 

Modifié le 3 juillet 2018 par clem200

[herciv]

J'avais pas vu la discussion sur la b-61 sur ce fil. J'ai donc poster sur le fil belge étonné que j'étais de ne pas les voir dans la liste des pays destinataires de la mise à jour de la b-61, la B61-12 LEP

 

 

[DEFA550]

il y a 18 minutes, clem200 a dit :

L'un n'empêche pas l'autre ... L'autre peut répondre par le nucléaire si il souhaite mais il n'empêche quelle a été conçu pour cela 

D'autant plus que l'autre à probablement une doctrine comparable avec des outils tactiques adaptés. Si la France a renoncé au nucléaire tactique pour ne conserver que le (pré)-stratégique et appuyer le message dissuasif, ce n'est pas le cas de tout le monde.

[Bechar06]

La B-61 nous pollue ce fil ... Mais il est "vrai" que ce n'est pas un engin nuke   puisqu'elle ne "mérite" pas le forum "Dissuasion nucléaire"   et se retrouverait pas mal aussi dans le fil belge   tout cela ressemble un peu à l' Etat du monde et de l'Europe ... un peu le B.....l  ! 

[Shorr kan]

L'idée d'armes nucléaires - la B-61 ou une autre- comme armes tactique est un raisonnement de pays n'ayant à la fois pas à craindre de retombés sur son sol - ou faisant tout pour ça- tout en ayant des stocks importants de ce type d'armes. Bref, c'est une posture du fort contre le faible ou un autre fort et qui cherche à imposer sa supériorité ; typiquement les USA et feu l'URSS.

Le présupposé de cette posture est qu'un conflit nucléaire peut être limité et la riposte échelonnée en intensité au fur et à mesure que le conflit avance. Toute la posture de dissuasion française en tant que "faible" est de refuser au "fort" ce confort de graduer sa réponse, en menaçant de balancer d’emblée toute la purée en une fois.

Modifié le 3 juillet 2018 par Shorr kan

[PolluxDeltaSeven]

Vous commencez à me courir gentiment le haricot avec vos discussions HS sur l'utilisation de la B61. Revenons-en au sujet voulez-vous?

[Patrick]

Ça tombe bien, pour relancer le sujet, j'aimerais si vous le souhaitez qu'on reparle plus en détail de ce qu'a montré Dassault de plus concret jusqu'ici :

...et des différent éléments de nature à nous aiguiller sur ce qu'ils ont voulu intégrer dans cette maquette numérique, quelle qu'en soit la raison, autant en termes d'aérodynamique que de systèmes.

La vidéo d'origine dont j'avais tiré ces screenshots, a pour rappel été sabrée de la chaîne Youtube officielle "TheDassaultAviation" : https://www.youtube.com/user/TheDassaultAviation/videos
Elle a été heureusement repostée ailleurs: https://www.youtube.com/watch?v=G3UtJ6u0QL0

 

Un point m'intrigue particulièrement, c'est la taille potentielle du modèle, et la taille de la ou les soute(s) qu'on y trouvera. Ce d'autant plus que l'appareil pourra servir de vecteur nucléaire à l'ASN4G et son successeur, qui seront si je ne m'abuse des armes de 6m et plus de long, du fait de leur nature hypersonique (si cette solution a été conservée en lieu et place d'une solution subsonique et très furtive).

On avait déjà pages 71/72 parlé des antennes (en gris clair sur le modèle 3D) qui nous aiguillaient quant à l'avenir de Spectra, notamment. Et nous rappelaient que les antennes conformes et latérales sont un sujet d'actualité et d'avenir.
On peut aussi aborder le sujet de la motorisation et des tuyères, puisque nous avons une image afférente.

Pour le moment ces images sont ce qu'on a de mieux concernant ce chasseur franco-allemand. Et j'insiste là-dessus. Je ne dis pas que dans deux décennies on verra ça voler, mais à l'heure actuelle et vu les orientations en matière de partage industriel, voici notre meilleur candidat probable.

Le fait que la vidéo ait été supprimée et que Dassault n'ait tout simplement pas communiqué à propos de cette étude me rend TRÈS CIRCONSPECT quant à la nature exacte de ces images.
Fake pour provoquer la déception?
Images réelles d'un sous-projet mené par une des petites équipes en charge des différentes solutions retenues afin d'aboutir au choix d'un design définitif, jugé finalement trop sensible ou montrant quelque chose qu'on ne voulait pas montrer?

Il en va de même pour le traitement appliqué à cette information par les magazines, sites, et blogs d'aviation et affiliés, amateurs ou professionnels... C'est quand même un énorme pas en avant que ces images représentent!

• Première 'étude sérieuse d'un chasseur furtif européen depuis le Lampiridae et le Replica!
• Premier projet d'appareil furtif piloté français depuis les études FACE dans les années 90!!!
• Premier projet d'avion de combat furtif véritablement multinational (pitié n'essayez pas de me faites pas croire que le F-35 est multinational)
• et premier projet d'avion piloté de "5ième génération (ou 6, ou 42, ou n'importe)" européen.

Et?
Et???
...Et rien.
Personne n'en parle.
A commencer par les journalistes et bloggeurs qui nous ont parfois habitués à tirer des plans sur la comète et élaborer tout un tas de plans pour l'avenir à partir de matériaux parfois fort pauvres ou d'infos assez éparses... Du genre "on s'autorise à penser dans les milieux autorisés..."

Or ici le matériau ne l'est pas, pauvre. On a quand même de belles images 3D représentatives d'une ébauche de maquette numérique, sous des plans variés, et l'indication d'un certain sérieux et d'une recherche aérodynamique innovante.

Alors pourquoi ces images ne font-elles pas plus de bruit?

Voilà des sujets de discussion qui me paraissent plus intéressants que l'aspect politique de la chose, les humeurs de Trump et les hésitations d'Angela, pour nous qui sommes, si je ne m'abuse, avant tout des passionnés d'aviation.

[zx]

 c'est difficile, il faut déjà établir le cahier des charges de ce que fera l'avion et quelles seront ses missions.

j'avais imaginé un instant un avion sur la base du design du neuron en plus gros avec un cockpit avec des moteurs avec pv. sa signature  serait minuscule, des ailes souples et orientable, une/deux dérives et une perche réctractables.

 

les anglais se sont visiblement basés sur le taranis, c'est pas dégeu pour une fois, reste le problème des entrées de réacteurs

 

Modifié le 3 juillet 2018 par zx

[Patrick]

il y a une heure, zx a dit :

j'avais imaginé un instant un avion sur la base du design du neuron en plus gros

Façon A12 Avenger 2? Oui moi aussi j'ai été surpris par deux choses dans cette étude FCAS par rapport au Neuron: premièrement le design "cranked diamond" que Dassault n'a jamais montré dans aucune étude publiée jusqu'ici, et deuxièmement les deux fuseaux/berceaux moteurs proéminents qui doivent avoir un impact gigantesque sur l'aéro du fuselage (forcément très portant du fait de sa largeur).

Et de ce fait j'avoue que plus je regarde cette solution aéro plus elle me fascine. C'est très proche d'un dessin de (edit Boeing pardon et pas NG) pour leur éventuel 6g, mais moins carré.

 

Modifié le 3 juillet 2018 par Patrick

[zx]

c'est pas mal, mais les entrées de réacteurs sont des nids à réflexion em, sur le b2 ils sont dessus et arrondis

les premières études de l'avion franco allemand devraient commencées à la fin de l'année. faudra attendre l'année prochaine

pour avoir quelques design 

Modifié le 3 juillet 2018 par zx

[seb24]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Alors pourquoi ces images ne font-elles pas plus de bruit?

Parce qu'on ne sait pas du tout ce que cela représente. Du coup ça a du sens d'en parler pendant des pages sur un forum, mais moins pour des sites spécialisé.

Perso je pense que c'est sûrement une étude préliminaire de chez Dassault. Pour préparer un peu ses bureaux d’études, pour pouvoir présenter quelque chose de concret aux politiques, pour dégrossir un peu certains sujets.

Mais vu qu'a ma connaissance le cahier des charges n'est pas définit je pense que le modèle final sera sûrement assez différent avec peut être un air de famille avec cette image.

[Patrick]

il y a 5 minutes, seb24 a dit :

Parce qu'on ne sait pas du tout ce que cela représente. Du coup ça a du sens d'en parler pendant des pages sur un forum, mais moins pour des sites spécialisé.

Perso je pense que c'est sûrement une étude préliminaire de chez Dassault. Pour préparer un peu ses bureaux d’études, pour pouvoir présenter quelque chose de concret aux politiques, pour dégrossir un peu certains sujets.

Mais vu qu'a ma connaissance le cahier des charges n'est pas définit je pense que le modèle final sera sûrement assez différent avec peut être un air de famille avec cette image.

Et donc à ton avis pourquoi Dassault a supprimé cette vidéo de sa chaîne Youtube? Pour que la presse ne les interroge pas trop sur ce design? parce que la vidéo était destinée à un public restreint?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, seb24 a dit :

Mais vu qu'a ma connaissance le cahier des charges n'est pas définit.

Le cahier des charges, il est assez simple, c'est celui d'un Rafale capable d'affronter les menaces futures. Et les menaces futures c'est obligatoirement prospectif, mais Dassault est l'un des mieux placé pour faire cette prospective.

[seb24]

il y a 55 minutes, Patrick a dit :

Et donc à ton avis pourquoi Dassault a supprimé cette vidéo de sa chaîne Youtube? Pour que la presse ne les interroge pas trop sur ce design? parce que la vidéo était destinée à un public restreint?

Cette action peut s’interpréter de deux manières différentes et contradictoires comme tu l'as évoqué plus haut.

Soit c'est une manière de faire fuiter de fausses informations soit c'est réellement une erreur soit un d'autres variantes (genre y'a rien de vraiment secret mais on préféré au final éviter que ça traîne trop, ou on s'est fait rappeler a l'ordre par les services de sécurité d'un pays participant au projet.)

Je ne serais pas surpris que le projet final soit en quelque sorte similaire mais pas identique.

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le cahier des charges, il est assez simple, c'est celui d'un Rafale capable d'affronter les menaces futures. Et les menaces futures c'est obligatoirement prospectif, mais Dassault est l'un des mieux placé pour faire cette prospective.

Oui enfin la c'est du pas du cahier des charges ca. ^^

Il va falloir harmoniser le cahier des charges avec les allemands et cela peut forcement mener a des variations importantes dans le design final selon les choix technique qui seront retenus. Par exemple cote Français on veut y placer le remplaçant de l'ASMP. L'avion sera différent si l'ont souhaite le placer en soute ou sur pylône externe. Va t-on toujours miser sur un avions très manœuvrant ? Quelle distance franchissable ont souhaite et dans quelles configs ?

Bref ces images peuvent très bien être en effet un modèle de comment Dassault voit le futur, mais Dassault tout seul. Il faudra ensuite que les clients définissent ce qu'ils veulent.

[P4]

3 hours ago, Patrick said:

 

Alors pourquoi ces images ne font-elles pas plus de bruit?

Exact alors que de nombreux articles de blog ou de site web spécialisé traitant du projet Franco-Allemand reprennent les visuels d'Airbus tout en soulignant le role de leader de la France sur la partie "avion de combat" de ce système de système alors qu'Airbus Fr n'a pas de bureau d'étude avion de combat.

Par contre Dassault, le Mindef et la DGA ont communiqué sur le Man Machine Teaming, est-ce à dire que la plate forme physique ne représente pas un challenge?

24 minutes ago, seb24 said:

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

 

Oui enfin la c'est du pas du cahier des charges ca. ^^

Il va falloir harmoniser le cahier des charges avec les allemands et cela peut forcement mener a des variations importantes dans le design final selon les choix technique qui seront retenus. Par exemple cote Français on veut y placer le remplaçant de l'ASMP. L'avion sera différent si l'ont souhaite le placer en soute ou sur pylône externe. Va t-on toujours miser sur un avions très manœuvrant ? Quelle distance franchissable ont souhaite et dans quelles configs ?

Bref ces images peuvent très bien être en effet un modèle de comment Dassault voit le futur, mais Dassault tout seul. Il faudra ensuite que les clients définissent ce qu'ils veulent.

A l'aune de l'expérience acquise par la Luftwaffe ces dix dernières années j'aimerais bien savoir s'ils ont une vision prospéctive de ce que sera le futur du combat aérien, a tel point que le choix en faveur du F35 par l'ancien CEMAA Allemand sonne comme une réponse du genre:

"nous n'en avons pas, achetons un concept clef en main"

[Boule75]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

A l'aune de l'expérience acquise par la Luftwaffe ces dix dernières années j'aimerais bien savoir s'ils ont une vision prospéctive de ce que sera le futur du combat aérien, a tel point que le choix en faveur du F35 par l'ancien CEMAA Allemand sonne comme une réponse du genre:

"nous n'en avons pas, achetons un concept clef en main"

Complément de cahier des charges : "on veut un zinc qu'on puisse entretenir !" (et ça n'est même pas une blague...)

[zx]

il va falloir intégrer l'impression 3D pour produire les pièces facilement et à moindre coût, surtout en fin de vie des avions et éviter le canibalisme, il suffira juste d'avoir des printer 3D et des poudres d'alliages, ca se développe de plus en plus chez les industriels pour réaliser des pièces complexes.

Modifié le 4 juillet 2018 par zx

[seb24]

Il y a 9 heures, P4 a dit :

Exact alors que de nombreux articles de blog ou de site web spécialisé traitant du projet Franco-Allemand reprennent les visuels d'Airbus tout en soulignant le role de leader de la France sur la partie "avion de combat" de ce système de système alors qu'Airbus Fr n'a pas de bureau d'étude avion de combat.

Par contre Dassault, le Mindef et la DGA ont communiqué sur le Man Machine Teaming, est-ce à dire que la plate forme physique ne représente pas un challenge?

A l'aune de l'expérience acquise par la Luftwaffe ces dix dernières années j'aimerais bien savoir s'ils ont une vision prospéctive de ce que sera le futur du combat aérien, a tel point que le choix en faveur du F35 par l'ancien CEMAA Allemand sonne comme une réponse du genre:

"nous n'en avons pas, achetons un concept clef en main"

Le soucis c'est qu'il ne suffit pas de grand chose pour impacter fortement le projet. Les soutes internes par exemple vont être dimensionnées et configurées selon ce que l'on veut y emporter. Et tout ça va impacter fortement la forme et la taille de l'avion avec beaucoup de conséquences sur le reste de l'avion. Idem pour la distance franchissable, le niveau de manœuvrabilité que l'on souhaite, etc.

[P4]

10 hours ago, Boule75 said:

Complément de cahier des charges : "on veut un zinc qu'on puisse entretenir !" (et ça n'est même pas une blague...)

Aux Allemands:

"Dans ce cas prennez des Rafale plutot que des Eurofighter.pour remplacer vos Tornado."

Quote

• Le soucis c'est qu'il ne suffit pas de grand chose pour impacter fortement le projet. Les soutes internes par exemple vont être dimensionnées et configurées selon ce que l'on veut y emporter. Et tout ça va impacter fortement la forme et la taille de l'avion avec beaucoup de conséquences sur le reste de l'avion. Idem pour la distance franchissable, le niveau de manœuvrabilité que l'on souhaite, etc.

Au minimum

• un raid aller retour au dessus de la Syrie comme avec les Rafale et les C130Fr
• compatibilité aéronavale
• ASN4G en interne?

Que des spécifications dont les Allemands sont demandeurs!!!

Modifié le 4 juillet 2018 par P4

[Bechar06]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

vecteur nucléaire à l'ASN4G et son successeur, qui seront si je ne m'abuse des armes de 6m et plus de long, du fait de leur nature hypersonique (si cette solution a été conservée en lieu et place d'une solution subsonique et très furtive).

"Une solution subsonique et très furtive"   qui aurait été envisagée ?   là je débarque !  Mais sans doute HS ici ... Merci pour une réponse, plutôt côté "dissuasion française" 

[kalligator]

Je croyais que la furtivité était une valeur en baisse face aux radars en bande VHF ou L, Est-ce bien raisonnable d'investir la dedans alors qu'une meilleure fusion de données me parait bien plus rentable

[Ben]

la formule proposée

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Ça tombe bien, pour relancer le sujet, j'aimerais si vous le souhaitez qu'on reparle plus en détail de ce qu'a montré Dassault de plus concret jusqu'ici :

..

Cette formule est depourvue d'empennage vertical, meme oblique, hors j'avais l'idée qu'un appareil sans empennage vertical aurai du mal à etre vraiment manoeuvrant. Notez bien que si un constructeur à un savoir faire avec les CDVE et les effets obtenus en les combinant, c'est bien Dassault, mais est ce que physiquement il reste possible d'avoir la meme autorités dans tous les sens sans empennage vertical? en s'aidant peut etre avec des tuyeres à geometrie variable?

Et au sujet de cette formule de voilure, la forme en diamant implique quoi par rapport à un delta classique?

[prof.566]

26 minutes ago, Bechar06 said:

"Une solution subsonique et très furtive"   qui aurait été envisagée ?   là je débarque !  Mais sans doute HS ici ... Merci pour une réponse, plutôt côté "dissuasion française" 

Non. Supersonique très furtive mais pas subsonique (mbda) et hypersonique (onera)