g4lly

[Rafale]

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il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Sans aucunement parler de Graal, quand même : la probabilité d'avoir simultanément 2 éléments sur 3 qui foirent est probablement nettement inférieure à celle d'en avoir 1 sur deux. Avec 3 éléments tu peux identifier un quorum, avec 2, s'ils ne sont pas d'accord, on est juste dans la mouise.

En prime sur le 737MAX c'est toute l'architecture des commandes de vol et pilote automatique qui était bicéphale, et pas seulement les sondes.

Parfois une même cause entraîne les mêmes effets.

En caricaturant, qu'on ait un ou 8 réacteurs (F-16 ou B-52), on va avoir des pannes moteurs "fatales" s'il n'y a plus carburant (ou qu'il a des impuretés et va user anormalement les réacteurs) et le nombre de réacteurs sera indépendant.

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il y a une heure, ARPA a dit :

Parfois une même cause entraîne les mêmes effets.

En caricaturant, qu'on ait un ou 8 réacteurs (F-16 ou B-52), on va avoir des pannes moteurs "fatales" s'il n'y a plus carburant (ou qu'il a des impuretés et va user anormalement les réacteurs) et le nombre de réacteurs sera indépendant.

C'est le principe des SPOF : Single Point Of Failure.

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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Sans aucunement parler de Graal, quand même : la probabilité d'avoir simultanément 2 éléments sur 3 qui foirent est probablement nettement inférieure à celle d'en avoir 1 sur deux. Avec 3 éléments tu peux identifier un quorum, avec 2, s'ils ne sont pas d'accord, on est juste dans la mouise.

En prime sur le 737MAX c'est toute l'architecture des commandes de vol et pilote automatique qui était bicéphale, et pas seulement les sondes.

L'accident dont on parle est justement un contre exemple où trois ne suffisent pas! 2 sondes étaient bouchées à cause du gel et la procédure de vote a éliminé la seule sonde qui marchait, parce que les deux sondes défaillantes se comportaient de manière semblable.

Ce qui montre que même avec une grande redondance il faut se méfier des causes communes.

Pour des fonctions critiques je rajouterais une exigence de différentiation technologique sur les chaînes. C'est d'ailleurs pourquoi il reste une chaîne analogique en dernier recours sur les FCS du Mirage 2000, mais si pour les traitements c'est OK, pour les données on n'a pas pris la même précaution. Pourtant, dans l'accident la Vs était bonne sans doute parce qu'elle était issue des centrales inertielles, alors la Vs c'est pas pareil que la Vp mais ça aurait pu servir à faire des tests de cohérence pour choisir la bonne source de données. Là ils ont l'air de dire que c'est le pilote qui aurait du faire ça, mais dans les circonstances où ce genre de truc se produit le pilote ne peut pas y arriver, donc c'est le système qui doit se démerder.

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il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'accident dont on parle est justement un contre exemple où trois ne suffisent pas! 2 sondes étaient bouchées à cause du gel et la procédure de vote a éliminé la seule sonde qui marchait, parce que les deux sondes défaillantes se comportaient de manière semblable.

Ce qui montre que même avec une grande redondance il faut se méfier des causes communes.

On est d'accord, mais avec 2 mesures, tu es aussi dans la mélasse : soit les deux foirent similairement et t'envoient au plancher de concert, soit l'un dit blanc, l'autre noir, et te voilà bien avancé.
Bref : on est d'accord :-)

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour des fonctions critiques je rajouterais une exigence de différentiation technologique sur les chaînes.

Et/ou une capacité de test des senseurs ? Tel mouvement doit induire telle variation, etc...

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Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Là ils ont l'air de dire que c'est le pilote qui aurait du faire ça, mais dans les circonstances où ce genre de truc se produit le pilote ne peut pas y arriver, donc c'est le système qui doit se démerder.

Le pilote trouvait anormal une oscillation du vecteur vitesse dans sa VTH, mais l'information de vitesse dans cette même VTH et sur l'anémo-machmètre était cohérente (normal, c'est la même source). C'est cette cohérence qui l'a conforté dans l'idée que la vitesse affichée était bonne. Une fois enfermé dans cette logique, vérifier la Vs n'est même pas une option. Il aurait dû/pu lire la Vs pour faire cette vérification, ce qui aurait fait sauter l'effet tunnel l'enfermant sur une fausse piste de panne.

Mais on s'égare...

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Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

C'est ça. Dans les grandes lignes, l'accident fait intervenir un défaut de fabrication des sondes (bavures dans les drains d'évacuation de l'eau), un temps pourri de nuit (8 janvier 2004 à 19h03), un givrage des sondes en altitude, une descente de l'avion avec les sondes bouchées (= fausse information transmise aux CDVE et au pilote qui lit une vitesse fausse qui décroit avec l'altitude), une votation qui exclue la sonde fonctionnelle pour ne retenir que les deux qui sont d'accord mais bouchées. L'avion continuant à descendre les gains appliqués aux commandes de vol sont de plus en plus inadéquats par rapport à la véritable vitesse et pression statique. Le tout se termine en "Pilot Induced Oscillations" :

"Le PIO intervient moins de deux minutes après le premier réajustement aux gaz consécutif à la perception de la diminution de vitesse par le pilote.

A cet instant, les éléments issus de l’enregistreur d’accident indiquent une altitude de 25500 pieds et une Vc de 155 nœuds.

L'appareil subit des facteurs de charge positifs et négatifs de façon alternative à une fréquence moyenne de 0,7 Hertz - soit une oscillation complète en 1,43 seconde. L'équipage subit des accélérations alternées allant de +3,5 à -5,5 G en crête avant l'abandon de bord."

L'équipage s'éjecte (vraie vitesse d'un peu plus de 400 kts), l'avion se disloque en vol peu après sous l'effet des oscillations.

Le rapport indique que l'équipage avait à sa disposition les moyens de détecter l'anomalie sur la vitesse (instruments faux, mais vraie vitesse sol affichée dans la VTB), puis qu'un passage sur "gain secours" en réaction à cette anomalie aurait permis d'éviter la PIO et de ramener l'avion. Mais avec des "si" on fait beaucoup de choses, surtout après coup.

Le rapport n'est pas en ligne (lien rompu sur le site du BEA). Tu as des archives personnelles ? 

:laugh:

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il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

Le rapport n'est pas en ligne (lien rompu sur le site du BEA). Tu as des archives personnelles ? 

:laugh:

Il suffit d’avoir mis le PDF de côté quand le lien était dispo.:wink:

Suffit d’être assez vieux pour ça...:biggrin:

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Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Le rapport n'est pas en ligne (lien rompu sur le site du BEA). Tu as des archives personnelles ? 

:laugh:

Oui Môssieur ! La sénilité me guette, alors les écrits me sont d'un grand secours. :tongue:

 

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Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Condition nécessaire mais pas suffisante!

Tout à fait. En 2004 j'étais suffisamment grand pour faire des sauvegardes .pdf mais je ne l'ai pas fait pour autant...

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Dassault devrait le proposer à LM ou à l'US Air Force. Il y a un gros contrat à prendre, là ....

Oups, je ne suis plus là  -------------------------------> []

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il y a 32 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour moi cela confirme mes hypothèses dans mes explications sur la possibilité de prélever temporairement des avions de l'armée de l'air pour faire des ventes export d'avions d'occasions.

Si ça continue, on va conclure qu'on peut prélever des Rafale M de la Marine pour équiper en urgence la Marine indienne et remplacer les MiG-29K.

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il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Si ça continue, on va conclure qu'on peut prélever des Rafale M de la Marine pour équiper en urgence la Marine indienne et remplacer les MiG-29K.

Pour ça il suffirait d'en prélever 3 :laugh:

Plus sérieusement la marine a déjà une très bonne disponibilité en opération: toutes les pièces de rechanges sont au pied de l'avion et l'équipe de maintenance ne prend pas de RTT. Donc la mise en œuvre de Ravel n'améliorerait pas beaucoup la situation et ne permettrait pas de justifier un prélèvement.

Edited by Picdelamirand-oil

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Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

MCO : Dassault Aviation veut encore faire mieux

 

La mise en place de la verticalisation du MCO du Rafale a permis à Dassault, à la DMAé et aux Forces d'assurer une disponibilité des avions de combat meilleure que prévue.

Le Dassault Rafale entre les mains de RAVEL

Le bilan d'étape dressé par la ministre des Armées, Florence Parly, sur la réforme du maintien en condition opérationnelle (MCO) des matériels des Forces est l'occasion pour Dassault Aviation de souligner que la mise en place de la verticalisation du MCO des avions de combat Rafale de l'Armée de l'Air a permis d'assurer une disponibilité de 76 % des Rafale, mieux que les 73 % prévus par le contrat connu sous le nom de Ravel. A ce dernier, mis en place depuis 18 mois, vient de s'ajouter celui portant sur les avions de surveillance maritime ATL2.

Un outil numérique à venir

Dassault Aviation annonce que "la qualité de ce service va encore s’améliorer au fil du temps, comme prévu, avec notamment la mise en place d’un système d’information bâti en coopération avec les opérationnels par Dassault Aviation ; un outil qui s’appuie sur l’expertise de Dassault Systèmes en matière de gestion/analyse des données et qui sera basé sur sa technologie Cloud et son logiciel EXALEAD".

Le plateau physique permanent de la DMAé

Dans l'entretien accordé à Air & Cosmos par la directrice de la DMAé, l'ingénieure générale hors classe Monique Legrand-Larroche, (Cf. du numéro spécial MCO du 18 septembre 2020), cette dernière indiquait que les premiers retours du contrat Ravel étaient "positifs puisque le nombre d'aéronefs en attente de décision a été diminué par deux". Et de souligner l'efficacité du "modèle de plateau permanent" mis en place pour le MCO de l'Airbus A400M mais aussi du Dassault Rafale.

Pour moi cela confirme mes hypothèses dans mes explications sur la possibilité de prélever temporairement des avions de l'armée de l'air pour faire des ventes export d'avions d'occasions.

Ca crédibilise aussi la performance logistique promise aux indiens.

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Une nouvelle question me taraude.

Est-ce que SPECTRA a été testé sur de vrais autodirecteurs de missile adverse, type AMRAAM ou autre ? J'imagine un achat discret de quelques missiles à une puissance amie (par exemple la Greece, l'Inde...), désossage des bestiaux et installation de l'autodirecteur au milieu d'une base aérienne pour voir voler les Rafales avec et sans SPECTRA...

Je suppose qu'il n'y a rien d'officiel mais on a des échos d'opérations comme ça ?

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il y a une heure, Delbareth a dit :

Une nouvelle question me taraude.

Est-ce que SPECTRA a été testé sur de vrais autodirecteurs de missile adverse, type AMRAAM ou autre ? J'imagine un achat discret de quelques missiles à une puissance amie (par exemple la Greece, l'Inde...), désossage des bestiaux et installation de l'autodirecteur au milieu d'une base aérienne pour voir voler les Rafales avec et sans SPECTRA...

Je suppose qu'il n'y a rien d'officiel mais on a des échos d'opérations comme ça ?

l'AMRAAM n'est pas vraiment un missile adverse (quoique avec la Turquie d'Adolf Erdogan....)

On cherchera plutôt a se prémunir de missiles russes, chinois... et c'est un peu moins facile probablement, surtout avec les produits chinois beaucoup moins vendus de par le monde.

Il y a eu les mig29 et leurs missilerie récupérés lors de la chute du mur (mais ca date trop pour être encore très intéressant). Quelques avions récupérés sur des champs de batailles. Quelques pilotes transfuges avec leur machine (connu ou passé sous silence).

Beaucoup entre les mains des ricains....

Edited by Full Metal Jacket
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Dans l'autre sens il me semble avoir lu quelque part il y a qq années (mais je n'arrive plus à remettre la main sur cet article) que les américains avaient soudoyé un pilote taiwanais de mirage 2000 pour qu'il large  "par erreur" un mica à proximité d'un sous marin US

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il y a 23 minutes, Pakal a dit :

Dans l'autre sens il me semble avoir lu quelque part il y a qq années (mais je n'arrive plus à remettre la main sur cet article) que les américains avaient soudoyé un pilote taiwanais de mirage 2000 pour qu'il large  "par erreur" un mica à proximité d'un sous marin US

Perso, je me souviens en tout cas d'un article disant que les Taïwanais avaient établi une corrélation très nette entre l'organisation d'exercices de de tir Mica et la présence de sous-marins américains dans leurs eaux territoriales. Le hasard...

Edited by funcky billy II
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OK j'en retire que récupérer un missile n'est pas du tout évident.

Après, je ne partage pas l'avis que l'AMRAAM ne serait pas intéressant à évaluer. Ça reste un missile extrêmement vendu de par le monde, et qu'on pourrait retrouver un jour en face (ou les Rafales Indiens contre les F16 Pakistanais). Les américains n'étant pas nul en missile, ça fait un bon point de comparaison. Enfin, c'est probablement beaucoup plus facile à récupérer que ne le sont nos MICA ou les missiles Chinois.

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il y a 6 minutes, Delbareth a dit :

OK j'en retire que récupérer un missile n'est pas du tout évident.

Après, je ne partage pas l'avis que l'AMRAAM ne serait pas intéressant à évaluer. Ça reste un missile extrêmement vendu de par le monde, et qu'on pourrait retrouver un jour en face (ou les Rafales Indiens contre les F16 Pakistanais). Les américains n'étant pas nul en missile, ça fait un bon point de comparaison. Enfin, c'est probablement beaucoup plus facile à récupérer que ne le sont nos MICA ou les missiles Chinois.

Après de ce que j'avais lu sur d'autres avions, notamment européens dont il ne faut pas prononcer le nom, ce n'est pas parce que tu fournis un système de guerre électronique parfaitement fonctionnel que tu fournis aussi la bibliothèque de menace qui permet de le faire fonctionner à plein régime. C'est quelque chose de très secret. 

Je ne sais pas si c'est aussi le cas pour la France (et je serais intéressé de le savoir :biggrin:) mais, c'est peut-être possible que même si on a l'info, on ne la communique pas aux clients étrangers (ou en tout cas pas complètement).

Edited by funcky billy II

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il y a 7 minutes, Delbareth a dit :

OK j'en retire que récupérer un missile n'est pas du tout évident.

Après, je ne partage pas l'avis que l'AMRAAM ne serait pas intéressant à évaluer. Ça reste un missile extrêmement vendu de par le monde, et qu'on pourrait retrouver un jour en face (ou les Rafales Indiens contre les F16 Pakistanais). Les américains n'étant pas nul en missile, ça fait un bon point de comparaison. Enfin, c'est probablement beaucoup plus facile à récupérer que ne le sont nos MICA ou les missiles Chinois.

 Les Grecs devraient pouvoir nous aider, ils ont des Amraam et l'immunité du Rafale face aux Amraam turcs serait susceptible de les intéresser ...

Reste à être discret pour contourner les garde fous américains, d'un point de vue légal avec probablement des clauses contractuelles interdisant un tel transfert, et d'un point de vue opérationnel avec un contrôle sur place de l'utilisation de ces missiles

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il y a 1 minute, Pakal a dit :

avec probablement des clauses contractuelles interdisant un tel transfert, et d'un point de vue opérationnel avec un contrôle sur place de l'utilisation de ces missiles

Un contrôle sur place ? Avec un agent dans chaque base ou avec des données envoyées automatiquement (vu le scandale d'ALIS, je pense pas que chaque missile fasse ça).

Parce qu'on peut très bien faire nos tests chez les Grecs pour pas déplacer les missiles : comme tu dis, ça les intéresse aussi !

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Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

ce n'est pas parce que tu fournis un système de guerre électronique parfaitement fonctionnel que tu fournis aussi la bibliothèque de menace qui permet de le faire fonctionner à plein régime. C'est quelque chose de très secret. 

Je ne sais pas si c'est aussi le cas pour la France (et je serais intéressé de le savoir :biggrin:) mais, c'est peut-être possible que même si on a l'info, on ne la communique pas aux clients étrangers (ou en tout cas pas complètement).

Ca doit dépendre des clients !

Au Qatar je ne fournirais pas grand chose. A l'inde beaucoup plus, voir vraiment beaucoup.

il y a une heure, Delbareth a dit :

on peut très bien faire nos tests chez les Grecs pour pas déplacer les missiles

Un missile activé est, je pense, un missile perdu.....

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