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Qui sera le prochain client du Rafale à l'export


pascal
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il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

L'effet Dunning-Kruger implique qu'il existe plusieurs sentiments de maîtrise d'un sujet. Grosso-modo, il y a ceux qui maîtrisent en imaginant interpréter correctement ce qu'ils lisent, et ceux qui maîtrisent en sachant combler correctement les non-dits et lire entre les lignes.

Plus simplement, il y a ceux qui ne mesurent pas encore l'étendue de leur ignorance, et ceux qui mesurent l'étendue de leur savoir.

Bonne réflexion :biggrin:

Tu oublies ceux entre les deux qui commence à maîtriser un sujet mais qui ne s'en rendent pas compte.

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il y a 52 minutes, emixam a dit :

Tu oublies ceux entre les deux qui commence à maîtriser un sujet mais qui ne s'en rendent pas compte.

Ca, c'est justement une catégorie qui n'existe pas, parce que tu ne maîtrises rien tant que tu ne te rends pas compte de tes limites.

Edited by DEFA550
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il y a une heure, DEFA550 a dit :

L'effet Dunning-Kruger implique qu'il existe plusieurs sentiments de maîtrise d'un sujet. Grosso-modo, il y a ceux qui maîtrisent en imaginant interpréter correctement ce qu'ils lisent, et ceux qui maîtrisent en sachant combler correctement les non-dits et lire entre les lignes.

Plus simplement, il y a ceux qui ne mesurent pas encore l'étendue de leur ignorance, et ceux qui mesurent l'étendue de leur savoir.

Bonne réflexion :biggrin:

Moi je réagis comme Obélix

Révélation

19-6-7.jpg

En notant qu'il s'agit, là encore, d'une problématique de production :happy:

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these last few days SAAB is having a big media/PR operation in Croatia...they are bombing the media daily .

On Rafale we have some media unofficiall info's like  (https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska/svi-detalji-nabave-borbenih-aviona-kolika-je-cijena-zrakoplova-koji-su-rokovi-isporuke-15012432)

- F3R (oldest ones are 10 years)

- some are from OPEX

- first 6 rafale could be delivered in 2024.

- price for whole package is under 1 mlrd Eur (wich was expected)

- training up to 18 months

 

So there could be a  serious problem with Rafale , if it is true, most important is delivery in 2024. ! It is too long and that is maybe the most important variable for Croatia.

We are loosing MIG's in 2023/24.

And could be the most expensive per heures vol.

Is there any credible france info on prix heures vol for Rafale ?

 

Edited by test
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Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

L'effet Dunning-Kruger implique qu'il existe plusieurs sentiments de maîtrise d'un sujet. Grosso-modo, il y a ceux qui maîtrisent en imaginant interpréter correctement ce qu'ils lisent, et ceux qui maîtrisent en sachant combler correctement les non-dits et lire entre les lignes.

Plus simplement, il y a ceux qui ne mesurent pas encore l'étendue de leur ignorance, et ceux qui mesurent l'étendue de leur savoir.

Bonne réflexion :biggrin:

Dunning et Kruger attribuent ce biais à une difficulté métacognitive des personnes non qualifiées qui les empêche de reconnaître exactement leur incompétence et d’évaluer leurs réelles capacités. Cette étude suggère aussi les effets corollaires : les personnes les plus qualifiées auraient tendance à sous-estimer leur niveau de compétence et penseraient à tort que des tâches faciles pour elles le sont aussi pour les autres.

 

Merci, je vais pouvoir mieux expliquer pourquoi je me sous estime si souvent. :tongue:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

Edited by gargouille
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il y a 10 minutes, test a dit :

these last few days SAAB is having a big media/PR operation in Croatia...they are bombing the media daily .

On Rafale we have some media unofficiall info's like  (https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska/svi-detalji-nabave-borbenih-aviona-kolika-je-cijena-zrakoplova-koji-su-rokovi-isporuke-15012432)

- F3R (oldest ones are 10 years)

- some are from OPEX

- first 6 rafale could be delivered in 2024.

- price for whole package is under 1 mlrd Eur (wich was expected)

- training up to 18 months

 

So there could be a  serious problem with Rafale , if it is true, most important is delivery in 2024. ! It is too long and that is maybe the most important variable for Croatia.

We are loosing MIG's in 2023/24.

And could be the most expensive per heures vol.

Is there any credible france info on prix heures vol for Rafale ?

 

It is very difficult to have a complete figure about what may or may not be in the deal.

But, some info have to be set in the correct context in order to be fully understood.

- F3R is the latest standard, used since the begining of 2020. Even if the plane frame is older, the systems are really up to date, to the latest operational standard. And, more than the number of years frame, the elapsed and remaining flying hours are better metrics of the aging of the plane.

- Is there really a problem with planes having done OPEX ? If the planes are fully revised, with used parts changed, the OPEX are just parts of history and not a concern for the future - France will keep their OPEXed planes for years and years from now on.

- Deliveries in 2024 is a rather far projection, especially for second hand planes. It take 3 years to build a new one. Even if production slots are not available for the next few years, it seems rather strange to see second hand planes available after brand new ones ... I guess this date have to be confirmed.

- No idea about the price concerns.

- For training period, i don't remember the figures, but checking duration for Egypt, Qatar and India may be a good hint - even if these countries were familiar with french planes such like the Mirage 2000 they still use in parallel. And it is not set if this training period duration is for pilots or for ground crews.

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Il y a 1 heure, Full Metal Jacket a dit :

Il faut se remettre dans le contexte de l'époque pour interpréter ce que dit Trappier:

On est en Septembre 2015 et il dit: 

Citation

J’ai décidé, en anticipation des contrats à venir, qui remplacent en la reportant la fabrication pour l’armée française, de nous préparer à la cadence 3 de la fabrication du Rafale d’ici à 2018. Nous réviserons notre objectif si le troisième contrat ne venait pas. Mais nous nous lançons 

D'ici à 2018 c'est le délai normal pour qu'une décision sur la cadence de production se traduise dans les faits. Et il vient de signer l'Egypte qui est pressé, le Quatar qui est le genre de pays à avoir des exigences, et il pense que l'Inde va être rapidement signé. Il n'a plus de marge de manœuvre avec la production pour la France car le maximum possible a été concédé à l'Egypte et donc il risque de devoir produire 1 avion par mois pour chaque pays dans 3 ans. Il passe donc en cadence 3 mais il dit bien que cet objectif serait révisé si le troisième contrat ne venait pas. Et c'est ce qui s'est passé.

Maintenant je vous propose d'examiner grossièrement le problème du taux de production du Rafale. 

La production d'un Rafale c'est un processus de 33 Mois d'activités, une chaîne capable de produire un Rafale par mois ouvré, pourrait être schématisé par un ensemble de 33 positions où les Rafale en production passeraient d'une position à la suivante tous les mois. Lorsqu'un Rafale est fini et qu'il sort de la chaîne, le mouvement de tous les Rafale en production libère la première position qui permet de commencer un nouveau Rafale.

Sur ce même principe une chaîne capable de produire 3 Rafale par mois ouvré, devrait avoir 99 positions permettant un changement de position tous les 10 jours calendaire environ. Cela permet de produire un Rafale tous les 10 jours donc 3 par mois. Mais si on a cette deuxième chaîne on peut très bien l'utiliser à la cadence 1 par mois, il suffit de laisser des positions libres c'est à dire de commencer un nouveau Rafale qu'une fois tous les trois mouvements.

Est-ce que les compagnons sont obligés de travailler toujours sur la même position? Sans doute pas, si sur une position il y a des temps d'attente les compagnons sont libérés et peuvent aller travailler sur une autre position. C'est quelque chose qui est pensé et optimisé et un compagnon peut très bien un jour travailler sur la position 21 et le lendemain sur la position 8.

Maintenant regardons ce qui se passe sur une position où il y a une attente obligatoire lorsqu'on passe en 3 X 8. Supposons une position où il y a 2 jours d'attente et 8 jours de travail sans ce type de contrainte. En passant en 3 X 8 on va réaliser le travail en 3 jours mais on aura toujours les 2 jours d'attente. Ce qui veut dire que si le reste de la chaîne travaille en 2 X 8 et que cette position travaille en 3 X 8 on sera synchrone. Après est-ce qu'on a besoin de travailler en 3 X 8 sur cette position? Si on met plus de monde et à conditions que les compagnons ne se marche pas dessus, cela va revenir au même et ce sera juste une contrainte à prendre en compte dans l'optimisation globale de l'affectation du travail aux compagnons.

Qu'est ce que ça fait d'être passé en 2 X 8? On sort 2 fois plus de Rafale tout de suite et non pas dans trois ans, parce qu'on est passé de 33 mois à 17 mois pour la production d'un Rafale. Et on n'a pas besoin de plus de pièces: on peut commander des pièces pour le futur et passer en 2 X 8 en attendant. Il y a des avantages mais il y a aussi des inconvénients pour les compagnons, mais si tu as une baisse d'activité civile et une augmentation de l'activité militaire ça peut être un moyen de ne pas te séparer de ta main d'œuvre.

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Il y a 1 heure, test a dit :

Is there any credible france info on prix heures vol for Rafale ?

It's not that simple to compare costs per flight hour because each country uses a different method of calculation. For example, some include the pilot's remuneration, others do not. It is also important to keep in mind that the way the aircraft is used will have a significant impact on this cost. Basic training will require much less kerosene, maintenance and training hours than very demanding exercises. Therefore, it should be compared on an equal use basis, depending on the doctrines and limitations of each device. There are also false evidences: For example, a twin-engine does not consume 2x as much fuel as a single-engine. For an equivalent mission the consumption depends directly on the power required, whether it is supplied by one or two engines, it does not change the consumption much. It is even possible, in some cases, that a twin-engine engine consumes less if its better weight/power ratio allows it to avoid afterburning.
The figures found on the internet are not usable to have a clear vision. They are mostly from marketing services, not from users.

What is important to keep in mind is that the type of device does not have a very significant impact on costs, except for some passive stealth technologies.

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il y a 12 minutes, Pakal a dit :

https://seenews.com/news/croatia-to-make-decision-on-fighter-jet-procurement-by-dec-12-713673

Annonce Croate avant le 12 décembre

Approbation du parlement grec le 17 décembre

On ne va pas s'ennuyer ces prochains jours

Petite question concernant la Croatie, c'est très rapide comme processus. Ils évaluent comment les appareils ? Uniquement sur la base des documents fournis par les constructeurs ?

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Il y a 2 heures, Jarod a dit :

Va falloir que tu comprennes que je ne me base pas sur des articles de journaux vieux de 5 ans.

Ce que dis Trappier dans la presse, c’est de la COMMUNICATION. C’est bon pour les clients, pour le paraître, mais en interne c’est tout autre. A aucun moment les chaînes chez Dassault sont passés en cadence 3. Mais à cadence 2 uniquement et clairement, c’était pas une partie de plaisir. 
 

C’est mon dernier message te répondant. Tu me fatigues. Tout le monde comprends, sauf toi qui est emmuré dans tes certitudes passés. Du coup ce que je te propose, c’est que je vais continuer comme Dassault la prévu, et toi tu vas continuer dans ton coin à dire à quel point Dassault a rien compris pour augmenter la cadence.  

 

Toi tu dois travailler à la compta chez Dassault. Ou peut être aux cuisines.

Il y a 3 heures, FATac a dit :

supposer que le passage de 11/an à 33/an se fait simplement en passant en 3x8 est un raccourci que je ne prendrai pas.

tu as tord.  Quand Trappier dit "cadence 3", faut ni avoir fait l'X ni Sup Aero pour comprendre.

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il y a 2 minutes, Full Metal Jacket a dit :

tu as tord.  Quand Trappier dit "cadence 3", faut ni avoir fait l'X ni Sup Aero pour comprendre.

Ah ouais, et le tort tue ...

Ca tombe bien, je n'ai fait ni Polytechnique, ni Sup Aero. Mais ne t'inquiète pas pour moi, jusqu'ici, je sais ce que je comprends ... pas la peine d'aller plus loin en ce qui me concerne.

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il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

[...]

Bien que le 12 décembre tombe un dimanche

[...]

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

P***n, DeepL Translator, c'est de la m***e en version gratuite. Le 12 décembre tombe un samedi cette année !

:biggrin:

-------------------------------> []

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29 minutes ago, emixam said:

Petite question concernant la Croatie, c'est très rapide comme processus. Ils évaluent comment les appareils ? Uniquement sur la base des documents fournis par les constructeurs ?

yes, only on documents provided by constructeurs . And by visiting operators of the platforms, gathering their expirience.

we are not rich enough to do something like Finland

13 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

CINQ JOURS AVANT LA DÉCISION
Tous les détails de l'acquisition des avions de chasse : Quel est le prix de l'avion, quels sont les délais de livraison ...
Le prix d'achat ne représente qu'entre 25 et 35 % du coût total de possession et d'exploitation d'un avion pendant toute sa durée de vie
Par : Krešimir ŽabecPosté le : 07. décembre 2020. 15:02

...

This is only text in last few days wich is not SAAB's paid promo.

And this one it is not a fully reliable

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il y a 9 minutes, FATac a dit :

P***n, DeepL Translator, c'est de la m***e en version gratuite. Le 12 décembre tombe un samedi cette année !

:biggrin:

-------------------------------> []

Ca a d'abord été traduit en Anglais par google traduction.

La traduction Anglais ===> Français corrige des défauts mais pas tout

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 4 heures, emixam a dit :

Tu oublies ceux entre les deux qui commence à maîtriser un sujet mais qui ne s'en rendent pas compte.

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Ca, c'est justement une catégorie qui n'existe pas, parce que tu ne maîtrises rien tant que tu ne te rends pas compte de tes limites.

Heu... chef, chef, moi je maîtrise pas mes limites et je me rends compte de rien, mais je suis super bon dans ma catégorie pour faire oublier le sujet de l'entre-deux quand ça commence à être juste!

Je vais où chef? S'il vous plé?

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Croatia starts new procurement of fighter planes: Offers - known, price, payment model and delivery time -

La Croatie commence à acquérir de nouveaux avions de chasse : Offres - connues, prix, modèle de paiement et délai de livraison - 

La Croatie commence à acquérir de nouveaux avions de chasse : Offres - connues, prix, modèle de paiement et délai de livraison - non

L'idée de ne pas prendre les douze avions en même temps, mais par exemple six, et dans quelques années tant d'autres, le ministre rejette

Malgré la crise de la couronne et le trou budgétaire déjà existant, il a été confirmé la semaine dernière que la Croatie se lance à nouveau dans un travail important et terriblement coûteux - l'achat d'avions de chasse. 

Nous avons appris que nous avons quatre options, dont trois sont les mêmes que dans la compétition d'abattage qui a échoué tristement : les Américains nous offrent de nouveaux F-16, les Suédois de nouveaux Gripen, et Israël de nouveau les mêmes casernes de F-16, cette fois avec la bénédiction des Américains. 

Outre le fait que le commandant en chef favorise ouvertement les Américains, nous ne savons pas grand-chose d'autre avec certitude - le prix du paquet, le modèle de paiement et le délai de livraison - nous ne devrions le savoir qu'à la fin de l'année, après plusieurs mois d'évaluation des offres. 

Lors de la célébration de la tempête, il y a deux ans, des F-16 israéliens ont survolé Knin, et l'armée croate attendait alors ces avions d'occasion. 

"Après 23 ans, un F-16 israélien a survolé Knin. C'est la preuve du partenariat et de l'alliance entre l'État d'Israël, les États-Unis et la Croatie", a déclaré Damir Krsticevic, alors ministre de la défense. 

Quelques mois plus tard, l'appel d'offres pour l'achat de 12 F-16 israéliens d'occasion Barak a tourné au fiasco, car il n'y avait pas d'alliance entre les États-Unis et Israël dans ce cas - les Américains n'ont pas donné leur accord pour la livraison d'avions modifiés par les Israéliens. Mais l'intention du gouvernement est restée la même.

Le deuxième processus entre dans une nouvelle phase

"Cela signifie acheter de nouveaux avions, mais seulement dans le cadre d'un autre processus dans lequel nous serons en mesure de prendre, à partir de ces enseignements, des décisions qui garantiront le résultat final", a déclaré le Premier ministre Andrej Plenković au début de 2019. 

Et là, deux ans plus tard, le deuxième processus entre dans une nouvelle phase. La Croatie a le choix entre quatre options, dont trois pour le même avion que dans le premier appel d'offres. GRAPHIQUE Les États-Unis nous offrent le nouveau bloc de glace F-16 70/72, dont le paquet en 2018 a coûté plus de 9,5 milliards kunas. La Suède nous propose à nouveau son Gripen, abattu à un prix légèrement inférieur à celui des F-16, mais dont le coût reste énorme : 8 milliards. Il y a de nouveau des F-16 Barak israéliens, cette fois avec la participation des Etats-Unis dès le début, ce qui signifie un prix plus élevé de moins de trois milliards de kunas dans la première offre. La seule nouveauté est un Rafale français d'occasion, dont nous ne connaissons pas le prix. Cependant, comme le ministre de la défense l'a dit à RTL Dosje, les prix du premier appel d'offres ne signifient pas grand chose.

"Le travail de la commission interministérielle inclura cet aspect qui permettra certainement d'expliquer pourquoi quelque chose est plus cher ou moins cher et plus favorable par rapport à l'appel d'offres ou à l'offre précédente en ce moment", a déclaré Mario Banožić. 

Cette fois, il n'y aura pas de représentants de la Commission parlementaire de la défense ou du Bureau du Président dans la commission interdépartementale du gouvernement, c'est pourquoi le commandant en chef n'hésite pas à se présenter immédiatement avec son favori.

"Fondamentalement, comme il ne s'agit pas de bonbons gommeux mais de systèmes très coûteux - le premier choix devrait être les avions américains. Je le dis très ouvertement. Il y a plusieurs raisons à cela - ils nous ont donné beaucoup d'équipement, ils le donnent encore. Je peux le faire. le dire publiquement car je ne participe pas à l'achat", a déclaré le Président Zoran Milanović. 

Un nouveau front entre Pantovčak et Banski Dvor pourrait être ouvert autour de l'avion.

"Je respecte la liberté de ceux qui ont refusé d'être à la Commission de soutenir une solution à l'avance, sans rien voir. C'est beaucoup dans un esprit démocratique, de manière procédurale, transparente, impartiale et correcte", a déclaré Plenković. 

Le public ne verra aucun détail, au moins jusqu'en décembre, et ne saura pas non plus combien le paquet total nous coûtera.

"À ce stade, il est extrêmement difficile, voire pratiquement impossible de s'en sortir, car cela violerait l'intégrité du processus, et il y a une demande de tous les soumissionnaires qui veulent que le contenu de leur offre soit confidentiel", a déclaré l'amiral Robert Food. 

Le gouvernement ne peut pas encore garantir que les avions sélectionnés dans le cadre de l'offre arriveront en Croatie d'ici 2023, lorsque les MIG seront à court de ressources. Il n'est donc pas certain que nous éviterons la situation où nous devrons payer un des alliés pour la surveillance de l'espace aérien.

"Et maintenant vous avez avec ces avions qui sont de deuxième génération et qui n'ont pas, disons, la possibilité de faire des vols de nuit, nous avons déjà ce problème. Mais j'aimerais que cette histoire se termine et que l'armée croate soit comme toujours indépendante dans sa conduite, prenant des décisions et appliquant des ordres, pour ainsi dire, même maintenant, indépendamment de tout autre pays", a déclaré Banozic. 

Bien que l'acquisition d'avions soit l'une des questions sur lesquelles il n'y a pas de désaccord entre le HDZ et le SDP ...

"Ce dont nous avons besoin, c'est de conserver la capacité de l'armée de l'air croate. C'est cela, c'est ce qui devrait intéresser le gouvernement croate", a déclaré le président de la commission de la défense du Parlement croate, Franko Vidovic du SDP. 
 
Le bloc de gauche-vert au Parlement est le seul à être contre jusqu'à présent, en raison de la crise de la couronne actuelle et à venir. 

"Nous pensons que toutes les autres choses qui ne sont pas une priorité dans le budget ou au sens politique devraient être reportées d'au moins deux ou trois ans, et c'est certainement l'acquisition d'avions militaires", a déclaré Sandra Benčić de Možemo !

Six avions ?

L'idée de ne pas prendre les douze avions en même temps, mais par exemple six, et dans quelques années tant d'autres, le ministre la rejette.

"Notre nombre est d'au moins 12. Je suis d'accord que pour certains qui ne savent pas comment cela fonctionne, cela semble un grand nombre et ils pensent que cela pourrait être moins, mais non, cela ne pourrait pas, parce que c'est quelque chose qui assure la sécurité de notre ciel et de notre espace aérien. "Et c'est quelque chose que l'on se procure maintenant pour les prochaines décennies. Je suis sûr que si nous restons tous ensemble et que nous achevons ce processus, nous serons fiers de l'armée croate et de tout ce que nous pouvons offrir au peuple croate", a déclaré M. Banozic. 

Des espoirs similaires ont été nourris par le précédent ministre de la défense avant le premier appel d'offres. Le deuxième se terminera à la fin de l'année, aucun des participants ne veut qu'il soit nécessaire - le troisième bonheur.

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