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Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels


pascal
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Cela fait quelques temps déjà que la Serbie cherche à s'équiper d'un nouveau chasseur. Ce qui est possible, si ils parlent aussi clairement du Rafale, c'est qu'il y a peut-être déjà eu des contacts avec la France là dessus et certainement avant la vente aux Croates. La France a forcément mis au jus les Croates de cette possibilité. De plus la France a signé un partenariat stratégique avec eux ce qui sécurisé leur situation même si les Serbes obtiennent le Rafale.

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Des lors pourquoi pas en arabie saoudite ? 

C'est une chasse gardée americano-britannique.  De plus, le programme eurofighter n'est pas encore mort et les allemands comptent faire vivre leur chaîne de production jusqu'à 2030 même si c'est à dose homéopathique.  

Sans parler de la personnalité repoussoir de MBS... 

Bref tant que le programme eurofighter respire encore, inutile d'espérer prendre ce marché aux britanniques. 

Edited by Claudio Lopez
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La France n'a aucun problème de vendre à la Serbie, même proche de la Russie. Quand on sait la supériorité du Rafale, on n'a pas à s'en cacher :)

Et si des pays alentours ont peur du rapport de force, on les autorise à en prendre deux fois plus :tongue:

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il y a 10 minutes, Claudio Lopez a dit :

C'est une chasse gardée americano-britannique.  De plus, le programme eurofighter n'est pas encore mort et les allemands comptent faire vivre leur chaîne de production jusqu'à 2030 même si c'est à dose homéopathique.  

Sans parler de la personnalité repoussoir de MBS... 

Bref tant que le programme eurofighter respire encore, inutile d'espérer prendre ce marché aux britanniques. 

Chasse garder des americains mais pas des anglais. Surtout quand il s’agit d’un chasseur n’est qu’un tiers anglais que l’autre tiers allemand et que ca bloque depuis de tres nb annees. Que les usa sont entrain de lacher la region et que les ef actuellement en service en arabie sont plus au niveau. 
 

mbs tu veux dire celui que macron est allé voir alors que les diplomaties occidentales l’ont soigneusement gosté depuis plusieurs annees ? 
 

j’espere pas prendre ce marche aux anglais mais remercier les allemands de nous l’avoir refiler. 

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Citation

s’il fallait creer une nouvelle ligne de prod de capacite egale a l’actuelle, il faudrait combien de temps et d’argent ? @Picdelamirand-oil ca te parait coherent le chiffre de 250 commandes en plus pour justifier de l’investissement ?

@wagdoox

Historiquement il a été dit qu'il fallait 100 commandes, je pense qu'il faut un an pour construire le site, mais il faut aussi embaucher et former de nouveaux employés. En Inde 36 suffirait pour que Dassault se lance mais c'est parce qu'il sait qu'il y aurait des commandes à suivre chaque fois que la chaîne menacerait de s'arrêter. Maintenant qu'on a commencé à développer un éco système en Inde, il faudrait à peu près le même délai qu'en France.

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il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

Chasse garder des americains mais pas des anglais. Surtout quand il s’agit d’un chasseur n’est qu’un tiers anglais que l’autre tiers allemand et que ca bloque depuis de tres nb annees. Que les usa sont entrain de lacher la region et que les ef actuellement en service en arabie sont plus au niveau. 
 

mbs tu veux dire celui que macron est allé voir alors que les diplomaties occidentales l’ont soigneusement gosté depuis plusieurs annees ? 
 

j’espere pas prendre ce marche aux anglais mais remercier les allemands de nous l’avoir refiler. 

Les Typhoons seouds sont à 75 % construits par les UK. L'avionique est BAE, moteur Roll-Royce et une partie de la cellule, train d'atterrissage, siège éjectable etc... est anglaise. Bref peut être 15 % des pièces des Typhoon vendues dans les pays du golfe ont des pièces d'Allemagne. 

Toutefois, pour MBS, tu as raison. Le gaillard ne va pas être persona non grata pour toujours et les européens vont devoir et ont déjà commencé à reprendre contact avec le bonhomme. 

Mais si les allemands persistent à tout bloquer avec la nouvelle coalition au pouvoir jusqu'à 2025 alors que peut-être l'impensable pourrait se produire en effet. :biggrin:

Edited by Claudio Lopez
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Il y a 3 heures, test a dit :

L'annonce par la Serbie de vouloir racheter le Rafale me semble être une fausse histoire sur l'utilisation interne de Vučić devant la Serbie et la création de troubles en Croatie. Fondamentalement, il ne serait pas juste du point de vue de l'OTAN que la France vende des Rafale à la Serbie. Mais le commerce ne demande pas l'honnêteté, si la Serbie a de l'argent, la France le vendra. Il y a aussi la géopolitique sur la manière de rapprocher la Serbie de l'OTAN. Du point de vue croate, ce serait très similaire à ce que les États-Unis vous ont fait avec des sous-marins… méchants et insidieux.

ça dépend des pays, si demain la Turquie veut du Rafale, ça posera problème je pense

Maintenant si la Serbie prend du Rafale, il ne faut pas oublier que la Croatie membre de l'UE et de l'OTAN, aura toujours une position avantageuse et si demain il y a un conflit, il y a fort a parier que les hypothétiques Rafale serbes ne puissent pas voler bien longtemps sans un soutien logistique de Dassault, MBDA etc...

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il y a 47 minutes, Claudio Lopez a dit :

Les Typhoons seouds sont à 75 % construits par les UK. L'avionique est BAE, moteur Roll-Royce et une partie de la cellule, train d'atterrissage, siège éjectable etc... est anglaise. Bref peut être 15 % des pièces des Typhoon vendues dans les pays du golfe ont des pièces d'Allemagne. 

Toutefois, pour MBS, tu as raison. Le gaillard ne va pas être persona non grata pour toujours et les européens vont devoir et ont déjà commencé à reprendre contact avec le bonhomme. 

Mais si les allemands persistent à tout bloquer avec la nouvelle coalition au pouvoir jusqu'à 2025 alors que peut-être l'impensable pourrait se produire en effet. :biggrin:

:huh: Dans l'industrialisation du Typhoon, la provenance des pièces ne change pas en fonction de quel pays a vendu.
C'est juste le pays d'assemblage qui change.
Il n'y a pas non plus 75% des pièces qui viennent de Grande Bretagne. Plutôt 37.5%. Et c'est au pro-rata.

Il y a 4 chaînes d'assemblage, une par pays, mais pas 4 pays qui fabriquent 4 fois les mêmes pièces.

Au tout départ le découpage industriel devait ressembler à ça:

DASA (33%)
British Aerospace (33%)
Aeritalia (21%)
Construcciones Aeronáuticas SA (CASA) (13%)

Ensuite avec les chiffres d'achat suivants:

UK 232
Germany 180
Italy 121
Spain 87

Ça a donné avec l'établissement d'un ratio, les pourcentages suivants:

British Aerospace (37.42%)
DASA (29.03%)
Aeritalia (19.52%)
CASA (14.03%)

Depuis les noms des entreprises ont changé mais le découpage n'a pas trop souffert, bien qu'il y ait eu des regroupements qui ont permis un jeu de chaises musicales et une revue de qui avait réellement commandé quoi et permis quelles ventes et en quel volume.

L'Espagne a perdu 1% par exemple.

Mais on est loin de 75% des pièces fabriquées en GB.

Ça c'est le partage/découpage industriel final de 1996. Ça n'a pas bougé pendant près de 15 ans.

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Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Faut vraiment arrêter de citer Meta Defense. Au-delà de ses pratiques plus que douteuses, il ne fait que reprendre ce qu'on peut lire partout (surtout ici) et, bien souvent, rajouter de l'analyse de comptoir qui relève plus du fantasme qu'autre chose. C'est au mieux un blog malhonnête, mais plus du tout un site d'information (Désolé, je râle)

 

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Les sources de Guida m'ont confirmé que ça va se faire rapidement au plus tard cet été en dépit des dépenses pour la coupe du monde.

Et tu as toi même donné la raison qui va dans ce sens

Yep, j'ai plutôt les mêmes échos. Mais je préfère jouer l'avocat du diable.
Y'a d'autres choses qui devaient être signées au Qatar ces dernières semaines et qui ne l'ont pas été. Et selon l'évolution de la pandémie et un éventuel gros impact négatif sur la Coupe du Monde, ça pourrait rabattre un peu les cartes (pas forcément beaucoup, mais un peu). Je ne dis pas qu'on en est là hein ! Mais je préfère rappeler que c'est plus du 80-90% de probabilité (comme le VBCI à une époque, wink wink ;) ) que du 100%.

Pour le coup, si le Bangladesh, le Maroc ou l'Indonésie font une annonce de sélection (sans acompte, juste l'annonce d'un contrat) au 1er ou 2e trimestre, on passera rapidement à +95% de proba pour le Qatar par contre ! :biggrin: Faudrait quand même pas se faire voler les créneaux de livraison par les escl... les gueux... les paysans... les fiers ouvriers qui meur... construisent les glorieux stades de la Prince non mais !

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Des lors pourquoi pas en arabie saoudite ? 

En vrai, ce serait pas si déconnant. Y'a même quelques micro-rumeurs (venues d'AS) qui vont en ce sens. Rien de crédible pour l'instant, mais les Saoudiens commencent à en avoir la claque des restrictions allemandes sur le Typhoon et de la frilosité US vis-à-vis de l'exportation du F-35 dans le Golfe.

Ça n'enlève pas le fait que l'AS n'est pas un client historique de la France, ni le fait que, politiquement, absolument PERSONNE en France n'a envie (pour le moment) de leur refourguer du Rafale (quoique, vu que tout le monde est déjà persuadé qu'on leur en a vendu, pourquoi ne pas aller au bout, haha !). Et ça n'enlève en rien le fait que Washington reste le principal allié des Saoudiens, et que ça va pas changer après demain.

Mais sur le moyen-long terme, pour prendre la place des Anglais ? On sera pas les seuls sur le coup si ça doit arriver ceci dit.

 

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Si j'ai bien compris, l'explication de la mévente avant 2015 est principalement due à des causes politiques, et particulièrement à la "punition" que les US ont voulu nous infliger après notre refus de participer à l'invasion de l'Irak après 2001. C'est d'autant plus clair que le marché d'avant 2015 (sauf peut être Maroc, Brésil et MMRCA) était centré sur les pays OTAN et les anciens pays d'Europe de l'Est. Mais comment on explique  la 1ère salve de vente (Egypte, Qatar et Inde) du Rafale? Ces ventes se sont concrétisées en 2015/2016, mais elles étaient préparées depuis des années (l'appel d'offres MMRCA date de 2007 ou 2008).

ça c'est juste l'angle de lecture géopolitique, il y en a d'autres qui se superposent, évidemment. 

De manière générale, les USA ont fait énormément pression sur le Rafale très tôt, avant même 2003. En Corée du Sud, c'était un énorme enjeu pour le Département d'Etat, et tout a été mobilisé pour faire perdre le Rafale, qui avait techniquement gagné. A Singapour, il était déjà un peu plus question d'honneur et de ne pas perdre la face devant les cheese eating surrender monkeys, bla bla bla.

Après, il ne faut pas donner à cette phase diplomatique plus d'importance qu'elle n'en a ! Au Brésil et au Maroc, on s'est planté tous seuls comme des grands grâce à notre seule incompétence et (il faut le reconnaître) arrogance diplomatique !

La première salve de vente (outre une bonne équipe commerciale avec Le Drian qui a su miser sur les RETEX libyens pour mettre l'avion en avant) se produit dans un contexte géopo différent: l'administration Obama marche sur des oeufs au Moyen-Orient d'une part, et d'autre part insiste pour que les Européens s'occupent un peu plus de leur pré carré sur la rive Sud de la Méditerranée. Une ouverture dans laquelle on s'est engouffrés, notamment grâce à un long travail de préparation, effectivement.

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Et pour le marché actuel, celui du remplacement, on constate que les Rafale sont vendus aux pays anciennement clients de Dassault. Cela a déjà été dit plusieurs fois par d'autres que moi. Mais pourquoi? Parce que le F4 est le meilleur? Ou parce que on y a une influence politique forte? Ou que celle des USA y est faible? La seule concurrence est donc vis à vis des pays anciennement clients de la Russie. Sauf que ceux qui sont proches de leur ancien protecteur choisissent la protection US.

Alors, déjà, oui le F4 et le F3R sont plus intéressants, mais c'est surtout parce que les Mirage 2000 arrivent en fin de vie simultanément, et c'est logique (exception au Qatar, ils auraient pu tenir plus longtemps mais là c'était surtout une question de monter en gamme).

Ceci étant dit, ce n'est pas parce que ce sont des clients historiques que le marché est acquis pour autant !
L'Egypte est un très gros utilisateur de F-16, et ne disposait que d'une poignée de Mirage 2000, tout comme la Grèce d'ailleurs. Idem en Inde, ou le Mirage 2000 est certes aimé mais ne représente qu'une toute petite part de l'IAF. Au Qatar, on passe de 100% Dassault (ou presque) à un partage entre Rafale, Typhoon et F-15 (heureusement, l'incroyable montée capacitaire fait qu'on gagne largement en nombre de cellules vendues).
Sur tous ces marchés, il n'était pas du tout évident que le renouvellement des flottes se ferait à ce point en faveur du Rafale. Objectivement, tout portait à croire que la Grèce allait tout simplement passer à un fournisseur unique par exemple. Bref, même sur les marchés internes à Dassault, la concurrence (US notamment, mais pas uniquement) était très forte. On aurait pu perdre complètement une partie de ces marchés, ou juste vendre quelques escadrons par-ci par là. Au final, ça n'a pas été le cas.

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Ta conclusion est que le Rafale F4 est le second best du F35. Certains pourraient même inverser ce classement. La mienne est que cette position (Prime et Second) est aussi valable politiquement que techniquement. L'exemple du couple Angleterre/EF est significatif. L'EF n'est pas le second best et il s'est vendu au Koweit, KSA et Oman, trois pays d'ou la France est absente. Quant au couple Suède/Gripen E, il est encore en train de chercher son 1er client. Et pourtant, il ferait un excellent successeur aux Mirage ou F16!

La conclusion, finalement assez banale, est qu'il faut être politiquement influent mondialement  pour se permettre d'avoir une industrie militaire au 1er rang mondial. Sinon, on ne peut pas l'exporter. Les sous marins australiens en sont l'exemple parfait. Le corolaire est qu'il faut investir dans cette industrie pour la maintenir au top niveau.

On joue toujours plus facilement quand c'est à domicile, c'est sûr.

Ceci dit, l'exemple du Gripen que tu cite est très intéressant. Non seulement le NG a déjà son premier client, le Brésil, mais toute la carrière commerciale du Gripen (toutes versions confondues) s'est fait en dehors de la zone d'influence historique de Saab !

Ils se sont placés en Hongrie et en République Tchèque, y compris au détriment de productions locales (le L-159 tchèque), en Afrique du Sud que tout le monde voyait partir vers le Mirage 2000, ou encore en Thaïlande, pas vraiment une terre très suédo-compatible a priori.

Bref, oui, il faut être politiquement influent, ça aide. Mais ça ne fait pas tout. Il faut aussi un bon produit, le bon "time to market", et parfois une certaine dose de chance.

 

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il y a 59 minutes, Patrick a dit :

:huh: Dans l'industrialisation du Typhoon, la provenance des pièces ne change pas en fonction de quel pays a vendu.
C'est juste le pays d'assemblage qui change.
Il n'y a pas non plus 75% des pièces qui viennent de Grande Bretagne. Plutôt 37.5%. Et c'est au pro-rata.

Il y a 4 chaînes d'assemblage, une par pays, mais pas 4 pays qui fabriquent 4 fois les mêmes pièces.

Au tout départ le découpage industriel devait ressembler à ça:

DASA (33%)
British Aerospace (33%)
Aeritalia (21%)
Construcciones Aeronáuticas SA (CASA) (13%)

Ensuite avec les chiffres d'achat suivants:

UK 232
Germany 180
Italy 121
Spain 87

Ça a donné avec l'établissement d'un ratio, les pourcentages suivants:

British Aerospace (37.42%)
DASA (29.03%)
Aeritalia (19.52%)
CASA (14.03%)

Depuis les noms des entreprises ont changé mais le découpage n'a pas trop souffert, bien qu'il y ait eu des regroupements qui ont permis un jeu de chaises musicales et une revue de qui avait réellement commandé quoi et permis quelles ventes et en quel volume.

L'Espagne a perdu 1% par exemple.

Mais on est loin de 75% des pièces fabriquées en GB.

Ça c'est le partage/découpage industriel final de 1996. Ça n'a pas bougé pendant près de 15 ans.

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Ces pourcentages incluent les moteurs et l'électronique?

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il y a 45 minutes, Patrick a dit :

:huh: Dans l'industrialisation du Typhoon, la provenance des pièces ne change pas en fonction de quel pays a vendu.
C'est juste le pays d'assemblage qui change.
Il n'y a pas non plus 75% des pièces qui viennent de Grande Bretagne. Plutôt 37.5%. Et c'est au pro-rata.

Il y a 4 chaînes d'assemblage, une par pays, mais pas 4 pays qui fabriquent 4 fois les mêmes pièces.

Au tout départ le découpage industriel devait ressembler à ça:

DASA (33%)
British Aerospace (33%)
Aeritalia (21%)
Construcciones Aeronáuticas SA (CASA) (13%)

Ensuite avec les chiffres d'achat suivants:

UK 232
Germany 180
Italy 121
Spain 87

Ça a donné avec l'établissement d'un ratio, les pourcentages suivants:

British Aerospace (37.42%)
DASA (29.03%)
Aeritalia (19.52%)
CASA (14.03%)

Depuis les noms des entreprises ont changé mais le découpage n'a pas trop souffert, bien qu'il y ait eu des regroupements qui ont permis un jeu de chaises musicales et une revue de qui avait réellement commandé quoi et permis quelles ventes et en quel volume.

L'Espagne a perdu 1% par exemple.

Mais on est loin de 75% des pièces fabriquées en GB.

Ça c'est le partage/découpage industriel final de 1996. Ça n'a pas bougé pendant près de 15 ans.

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Je me suis mal exprimé mais je maintiens ce chiffre de 75 %. 

Je voulais préciser que 75 % de la valeur du Typhoon vendue dans le golf est construit par les anglais. 

Le partage industriel illustré dans la plaquette nous montre un partage à priori "équitable " alors que ça n'est pas le cas. Oui Airbus Deutschland construit à priori 30 % des pièces du Typhoon mais c'est 30 % de quoi ? 

On constate que les allemands ont la partie centrale de la cellule, et donc, tout ce qu'il y a donc à l'intérieur. C'est à dire le réservoir, des pompes de toute sortes, quelques vérins pour les roues, le système d'alimentation oxygène et la clim et des centaines de capteurs pour contrôler tout ça et pleins d'autres petites choses que j'ignore. 

Alors que les anglais construit 37, 5 % des pièces du Typhoon sauf que les 37,5% en question représentent au moins 70 % du prix de l'avion ! 

En effet, BAE a la part du lion avec toute l'avionique et donc les capteurs associés, l'interface homme machine, le système central, bref tout les systèmes les plus complexes, c'est le cerveau de l'avion ! 

Et le ponpon, c'est à les moteurs fabriqués par Roll Royce ! Et dans les avions de chasse moderne, les moteurs, c'est carrément 1/3 du prix de l'avion ! 

Bref, voilà pourquoi, je ne pense être pas loin de la réalité lorsque je parle de 75 % vu que ces typhoons sont assemblés en Angleterre. 

Après, je sais que les Typhoon allemands et espagnol ont des radars nationaux et ce sera la même chose pour les radars AESA

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il y a 3 minutes, Alberas a dit :

Ces pourcentages incluent les moteurs et l'électronique?

Eurojet est un consortium européen entre RR MTU Avio et ITP donc oui, mais clairement là les parties chaudes donc la vraie grosse plus value, c'est RR.

Et quant à l'électronique c'est un débat plus compliqué si on intègre les histoires de 3 radars AESA différents.

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Je me suis mal exprimé mais je maintiens ce chiffre de 75 %. 

Je voulais préciser que 75 % de la valeur du Typhoon vendue dans le golf est construit par les anglais. 

Oui ça d'accord.

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Le partage industriel illustré dans la plaquette nous montre un partage à priori "équitable " alors que ça n'est pas le cas. Oui Airbus Deutschland construit à priori 30 % des pièces du Typhoon mais c'est 30 % de quoi ? 

On constate que les allemands ont la partie centrale de la cellule, et donc, tout ce qu'il y a donc à l'intérieur. C'est à dire le réservoir, des pompes de toute sortes, quelques vérins pour les roues, le système d'alimentation oxygène et la clim et des centaines de capteurs pour contrôler tout ça et pleins d'autres petites choses que j'ignore. 

Alors que les anglais construit 37, 5 % des pièces du Typhoon sauf que les 37,5% en question représentent au moins 70 % du prix de l'avion !

Là par contre ce n'est pas possible. Les pourcentages c'est pas du poids de composites ou des litres de peinture. C'est du pognon. De la valeur ajoutée.

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

En effet, BAE a la part du lion avec toute l'avionique et donc les capteurs associés, l'interface homme machine, le système central, bref tout les systèmes les plus complexes, c'est le cerveau de l'avion !

Qui ne coûte pas si cher que ça à produire. À concevoir oui.

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Et le ponpon, c'est à les moteurs fabriqués par Roll Royce ! Et dans les avions de chasse moderne, les moteurs, c'est carrément 1/3 du prix de l'avion !

Voir plus haut.

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Bref, voilà pourquoi, je ne pense être pas loin de la réalité lorsque je parle de 75 % vu que ces typhoons sont assemblés en Angleterre.

Et voilà pourquoi je pense de même que tu te trompes quand on considère le poids financier respectif de la production des pièces (surtout des pièces détachées, c'est un indice, un avion ça s'entretient) et de leur assemblage.

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Après, je sais que les Typhoon allemands et espagnol ont des radars nationaux et ce sera la même chose pour les radars AESA

Justement, ton calcul devient presque valide si on intègre le fait que les radars AESA vendus à l'export soient anglais et pas allemands. Problème: ils sont aussi un peu italiens... :laugh:

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Il va falloir faire vite, il reste 24h...

Homme de peu de foi!

Cette nuit, garanti, ils vont signer en Inde en turquie au pakistan à Malte, ainsi qu'une seconde tranche autrichienne! Mais ce n'est pas tout! La Suisse et la Finlande vont annuler leur F-35 au profit de l'Eurofighter, et le Brésil va prendre des Sea Typhoons pour le Sao Paulo!

Nous tiendrons là la preuve définitive que le Rafale est INFERIOR!

...Et demain c'est vendredi, donc ils auront le droit!

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Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Mais comment on explique  la 1ère salve de vente (Egypte, Qatar et Inde) du Rafale? Ces ventes se sont concrétisées en 2015/2016, mais elles étaient préparées depuis des années (l'appel d'offres MMRCA date de 2007 ou 2008).

Al Sissi isolé par les USA après le coup d'état militaire pour reprendre le pouvoir aux frères musulmans élus en Egypte. Ça a entrainé une vente de Rafale dans un temps record (justement pas des années mais quelques mois) et derrière ça c'est bousculé au portillon parce que la pression a été transféré du vendeur qui n'arrivait pas à vendre, aux acheteurs (Qatar, Inde) qui n'étaient plus les premiers à acheter et risquait de voir repousser leurs dates de première livraison.

Citation

Et pour le marché actuel, celui du remplacement, on constate que les Rafale sont vendus aux pays anciennement clients de Dassault. Cela a déjà été dit plusieurs fois par d'autres que moi. Mais pourquoi?

Parce qu'ils veulent garder une double source d'approvisionnement.

Citation

Quant au couple Suède/Gripen E, il est encore en train de chercher son 1er client.

Le Brésil est en cours de livraison :wink:

Edited by Teenytoon
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Concernant l'AS, il n'est pas forcément impossible qu'un de ces jours ils puissent être intéressés. On leurs a vendu des frégates il y a 20 ans. Pourquoi pas un changement de posture. Les relations avec les US/ALL sont compliqués ces derniers temps. C'est vrai qu'il y a des rumeurs apparemment. Ça confirmerait les demandes de DA a certains de leurs fournisseurs en décembre pour savoir leurs possibilités à soutenir d'importantes montées en capacités.

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il y a 13 minutes, Claudio Lopez a dit :

On constate que les allemands ont la partie centrale de la cellule, et donc, tout ce qu'il y a donc à l'intérieur.

Non, ça n'implique rien à ce niveau. Le partage concerne les éléments de la cellule (tels que décrit sur l'illustration), mais il y a la même chose pour les différents organes, accessoires, équipements. Par exemple Safran Landing Systems intervient dans le design et la production des trains principaux. Et à partir de là, ça devient beaucoup moins simple, non ? :biggrin:

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il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Homme de peu de foi!

Cette nuit, garanti, ils vont signer en Inde en turquie au pakistan à Malte, ainsi qu'une seconde tranche autrichienne! Mais ce n'est pas tout! La Suisse et la Finlande vont annuler leur F-35 au profit de l'Eurofighter, et le Brésil va prendre des Sea Typhoons pour le Sao Paulo!

Nous tiendrons là la preuve définitive que le Rafale est INFERIOR!

...Et demain c'est vendredi, donc ils auront le droit!

Euh... @Claudio Lopez parlait de vente de Rafale mon cher @Patrick :tongue: 

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De ce qui en transpire, tu n'as pas eu tort sur le premier.

Pour la Finlande je n'imaginais pas que le Rafale serait éliminé avant l'évaluation dans un jeu de guerre! Je pensais que Dassault serait obligé de réduire le nombre de Rafale proposés (j'avais calculé 43) pour rester dans l'enveloppe de prix mais que les déclarations de 350 h par mois ou 1000 h par an et 9000 h de potentiel permettaient quand même de faire bonne figure par rapport au F-35 dans le jeu de guerre.

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@FATac "Juste pour éclairer un peu le sujet ... si certains parlent d'un "moment Rafale", je ne crois pas qu'il faille le percevoir comme une fenêtre temporelle, un instant de grâce où l'appareil devient soudainement désirable. Pour moi, ce "moment" est bien plus mécanique, au sens du "moment d'inertie". C'est un effet d'entrainement, un levier, qui fait que les achats des uns entrainent les achats des autres. Il y a bien un "risque" d'effet boule de neige, les volumes appelant les volumes ..."

Dans un autre siècle, j'ai fais mon mémoire de fin d'étude sur la Crise de l'aéronautique de 91/92. Une des clefs de cette crise a été le même mécanisme, ce "moment d'entrainement" : Des compagnies aériennes (et des leasers) qui passaient commande, même sans besoin, pour prendre place dans la ligne de production (voir même pour spéculer sur un prix de revente supérieur pour valoriser la disponibilité immédiate). Et quand la crise est arrivée, les annulations se sont enchainées : Moins de besoins réels, beaucoup moins de prises de position artificielle dans la file d'attente et évidemment un marché du rachat de ces positions en catalepsie. Vous me direz, le civil et le militaire sont différents. J'en conviens, les crises économiques sont moins impactantes pour les commandes militaires. Mais il faut tout de même de quoi les payer ces magnifiques Rafale. Donc sans jouer le rabat-joie, ce momentum doit être regardé avec précaution.

@Alberas "Quant au couple Suède/Gripen E, il est encore en train de chercher son 1er client. Et pourtant, il ferait un excellent successeur aux Mirage ou F16!"

Le Brésil ? Il me semble que cette victoire suédoise nous a fait assez mal pourtant.

@Claudio Lopez

"Les Typhoons seouds sont à 75 % construits par les UK. L'avionique est BAE, moteur Roll-Royce et une partie de la cellule, train d'atterrissage, siège éjectable etc... est anglaise."

Le moteur n'est pas anglais. Il est certes très inspiré des travaux de RR mais cela reste tout de même un moteur anglo (RR)-germano(MTU)-italo(Avio)-hispanique (ITP). Avec les contraintes politiques que la partie MTU génèrent.

Edit : Vraiment trop lent

Edited by LePetitCharles
Trop lent
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@PolluxDeltaSeven "Ça n'enlève pas le fait que l'AS n'est pas un client historique de la France, ni le fait que, politiquement, absolument PERSONNE en France n'a envie (pour le moment) de leur refourguer du Rafale (quoique, vu que tout le monde est déjà persuadé qu'on leur en a vendu, pourquoi ne pas aller au bout, haha !)."

Si c'est vrai sur le coté aéronautique (la dernière douche froide, de mémoire, est quand les Saoudiens ont préféré le Tornado au Mirage 2000 donc ça date un peu), le royaume a longtemps été un très bon client des matériels français pour son Armée de Terre (char, VCI, SDCA, radar, missiles...) et sa Marine.

Edited by LePetitCharles
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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Ça a donné avec l'établissement d'un ratio, les pourcentages suivants:

British Aerospace (37.42%)
DASA (29.03%)
Aeritalia (19.52%)
CASA (14.03%)

Depuis les noms des entreprises ont changé mais le découpage n'a pas trop souffert, bien qu'il y ait eu des regroupements qui ont permis un jeu de chaises musicales et une revue de qui avait réellement commandé quoi et permis quelles ventes et en quel volume.

DASA existe toujours :

Révélation

DASA France: Préambule DASA

https://dasafrance.org

Dépendants Affectifs et Sexuels Anonymes (DASA) est une fraternité comportant 12 étapes et 12 traditions selon le modèle établi par les Alcooliques Anonymes.

 

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@PolluxDeltaSeven"On joue toujours plus facilement quand c'est à domicile, c'est sûr."

Du coup on peut raisonner à l'inverse : Qui sont les clients exports DA (Mirage 2000 et/ ou F1) :

- Brésil, Afrique du Sud - Passé chez Saab

- Maroc : Passé chez les ricains

- Grèce, Inde, EAU, Qatar, Egypte - Gardé grâce au Rafale

Donc ne restent sur le marché que Pérou, Equateur, Irak, Lybie (dur) et Taiwan (dur)

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Citation

Le moteur n'est pas anglais. Il est certes très inspiré des travaux de RR mais cela reste tout de même un moteur anglo (RR)-germano(MTU)-italo(Avio)-hispanique (ITP). Avec les contraintes politiques que la partie MTU génèrent.

@LePetitCharles

Effectivement, j'avais tort .

L' EJ2000 est fabriqué par un consortium auquel fait partie Roll-Royce

 D'après Wiki, Il est construit par le consortium EuroJet Turbo GmbH, constitué par Rolls-Royce, Avio, ITP et MTU Aero Engines.

Toutefois, je n'avais pas entièrement tort car toujours d'après Wiki .

Le moteur est en grande partie basé sur le démonstrateur Rolls-Royce XG-40 développé dans les années 1980. 

Donc le moteur est en grande partie britannique :wink: et donc c'est Roll Royce qui touche probablement la part du lion dans chaque vente d'un moteur EJ2000.

Edited by Claudio Lopez
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