Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Picdelamirand-oil]

Un nouveau Michel Goya:

La bataille pour la première position

[Clairon]

Si vous voulez en savoir plus sur la mobilisation russe de septembre 2022, toute une étude très longue à son propos :

Mobilization in Russia 1

Clairon

[magnum gts]

Il y a 8 heures, Connorfra a dit :

Très certainement un français il porte un uniforme CCE (camouflage centre Europe) qui est encore notre camouflage principal.

C'est une vieille vidéo les arbres ont a peine leur feuillage 

[Gibbs le Cajun]

Bon , je pense que comme d'habitude les médias aiment bien dramatiser , ou partir à la course de celui qui trouvera le premier les images de Léopard , Braddley etc... Détruit ...

Tout comme on peut voir des effets loupes , où on cherche le bon plan pour donner encore plus dans le sensationnalisme , un peu comme lorsque lors d'une manif aux Champs Elysées , ont montré que le photographe ou le caméraman selon l'angle pris , pouvait donner l'impression de voir l'avenue quasiment en flammes ambiance apocalyptique alors qui final c'était juste un tas de bois qui était en flamme . Donc on donne une fausse impression qui donnera l'impression de voir un combat important alors que ce n'est pas le cas , même si bien évidemment ça reste violent . 

On voit aussi que parler d'une offensive, dans l'esprit de certains c'est un truc qui aurait dût déjà être plier avec une grande percée dans la profondeur ...

Oubliant qu'une offensive ça peut durer plusieurs semaines , et qu'il y a parfois l'effet de martèlement sur une longue partie de la ligne de front ou l'on va tenter d'épuiser les réserves en tapant pas toujours au même endroit .donc forcer à de long déplacement les réserves .

Pour les images , parfois on peut voir plusieurs blindées/VCI plutôt regroupé, et on brode rapidement sur l'idée que les mecs auraient fait n'importe quoi , bien évidemment on peut avoir des erreurs , parfois commise par bêtise , mais aussi parfois dans l'optique d'avoir voulu profiter d'un axe pour faire plus rapidement passer du monde , mais là pb et on a de la casse , soit parcequ'il y a eu panique à un moment donné , soit parceque la reconnaissance à pas put être exécuté correctement , soit parceque la reconnaissance fut plutôt brève ( divers motifs , certains logique , certains plutôt axé sur la panique de se faire piéger etc... ) Ou tout simplement parceque l'un des chefs est une guiche , soit par excès de confiance ou l'inverse.

Pour le peu que j'ai vu j'observe que comme pour le VAB , ben on a vu pas mal de VCI type Braddley ou tank type Leopards qui avait bien résisté à l'explosion d'une mine AC , ou autres type de tir direct. Bien évidemment, les véhicules sont stoppé, mais le taux de survie est largement bien plus important , que ce soit pour les équipages ou les personnels transportés . Soient l'engin est complétement out , donc irrécupérable, soit il pourra être récupéré, dans les 2 cas on observe que les engins ont soit pas cramée rapidement voir à peine , je pense que pour ça on a pu compter sur les systèmes d'extrême d'extincteurs se déclenchant au moment où l'engin est touché et que les capteurs détectent rapidement . 

Bien évidemment on a des incendies , mais je trouve que la structure résistent pas mal , même si l'engin finira à la ferraille .

Pour les braddleys , je supposent qu'on a la version Infanterie et la version scout pour les cavaliers et de mise , car j'ai observé lors d'une récupération d'équipage par un autre Braddley ,il s'allume avec son canon mitrailleurs , puis déclenche ses lances pots fumigène , ça fournit un bon écran qui masque bien , permettant aux 2 équipages de rejoindre rapidement le Bradley venu à leur aide .

Après j'ai l'impression qu'on a des positions bien préparé et qu'avec le retour de la végétation bien dense et bien verte vu la saison , ça doit bien aider pour le camouflage .

Donc voilà , j'ai l'impression qu'il y a un air d'offensive comme celles en 1918  ou justement on a eu une succession d'offensive avec des offensives dans ces offensives martelant chacune un point , certaines étant des coups de sonde ou des leurres pour tromper l'ennemi afin d'user la réserve ennemi , et surtout de la taper quand elle doit se déplacer .

Je pense que le vu le nombre de brigades qui sont montée en puissance , et pas uniquement des unités d'active mais aussi de la garde territoriale ( garde nationale il me semble pour son nom ).

Je pense que même les unités d'un très haut niveau en terme de réputation ont sûrement était aussi employé comme leurre en les positionnant en défensif histoire de mettre la pression ou en étant présente elle pourrait être le signe d'une future action offensive dans se secteur.

Je pense qu'on va avoir un rythme lent mais continu, ou il sera plus simple de gérer la continuité en terme de passage en unités de pointes , permettant à l'unité de pointe de limiter la casse et l'usure prématurée .

Bien évidemment on ne doit pas oublié que toute offensive sera coûteuse en vie humaine et perte de matos .

Bien évidemment, il y aura sûrement des phases de ralentissement , face à des points de résistance bien protégé et bien défendu , mais je pense que c'est la capacité à neutraliser la réserve qui vient à la rescousse dans son rôle de défense mobile qui permettra de faire tomber plus aisément des positions fixes , qui une fois isolé pourront être encerclée en laissant peu de possibilité pour agir , même pour un repli .

Enfin voilà en gros mon sentiment sur cette offensive en Ukraine .

[Klem]

il y a 12 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Bon , je pense que comme d'habitude les médias aiment bien dramatiser , ou partir à la course de celui qui trouvera le premier les images de Léopard , Braddley etc... Détruit ...

Tout comme on peut voir des effets loupes , où on cherche le bon plan pour donner encore plus dans le sensationnalisme , un peu comme lorsque lors d'une manif aux Champs Elysées , ont montré que le photographe ou le caméraman selon l'angle pris , pouvait donner l'impression de voir l'avenue quasiment en flammes ambiance apocalyptique alors qui final c'était juste un tas de bois qui était en flamme . Donc on donne une fausse impression qui donnera l'impression de voir un combat important alors que ce n'est pas le cas , même si bien évidemment ça reste violent . 

On voit aussi que parler d'une offensive, dans l'esprit de certains c'est un truc qui aurait dût déjà être plier avec une grande percée dans la profondeur ...

Oubliant qu'une offensive ça peut durer plusieurs semaines , et qu'il y a parfois l'effet de martèlement sur une longue partie de la ligne de front ou l'on va tenter d'épuiser les réserves en tapant pas toujours au même endroit .donc forcer à de long déplacement les réserves .

Pour les images , parfois on peut voir plusieurs blindées/VCI plutôt regroupé, et on brode rapidement sur l'idée que les mecs auraient fait n'importe quoi , bien évidemment on peut avoir des erreurs , parfois commise par bêtise , mais aussi parfois dans l'optique d'avoir voulu profiter d'un axe pour faire plus rapidement passer du monde , mais là pb et on a de la casse , soit parcequ'il y a eu panique à un moment donné , soit parceque la reconnaissance à pas put être exécuté correctement , soit parceque la reconnaissance fut plutôt brève ( divers motifs , certains logique , certains plutôt axé sur la panique de se faire piéger etc... ) Ou tout simplement parceque l'un des chefs est une guiche , soit par excès de confiance ou l'inverse.

Pour le peu que j'ai vu j'observe que comme pour le VAB , ben on a vu pas mal de VCI type Braddley ou tank type Leopards qui avait bien résisté à l'explosion d'une mine AC , ou autres type de tir direct. Bien évidemment, les véhicules sont stoppé, mais le taux de survie est largement bien plus important , que ce soit pour les équipages ou les personnels transportés . Soient l'engin est complétement out , donc irrécupérable, soit il pourra être récupéré, dans les 2 cas on observe que les engins ont soit pas cramée rapidement voir à peine , je pense que pour ça on a pu compter sur les systèmes d'extrême d'extincteurs se déclenchant au moment où l'engin est touché et que les capteurs détectent rapidement . 

Bien évidemment on a des incendies , mais je trouve que la structure résistent pas mal , même si l'engin finira à la ferraille .

Pour les braddleys , je supposent qu'on a la version Infanterie et la version scout pour les cavaliers et de mise , car j'ai observé lors d'une récupération d'équipage par un autre Braddley ,il s'allume avec son canon mitrailleurs , puis déclenche ses lances pots fumigène , ça fournit un bon écran qui masque bien , permettant aux 2 équipages de rejoindre rapidement le Bradley venu à leur aide .

Après j'ai l'impression qu'on a des positions bien préparé et qu'avec le retour de la végétation bien dense et bien verte vu la saison , ça doit bien aider pour le camouflage .

Donc voilà , j'ai l'impression qu'il y a un air d'offensive comme celles en 1918  ou justement on a eu une succession d'offensive avec des offensives dans ces offensives martelant chacune un point , certaines étant des coups de sonde ou des leurres pour tromper l'ennemi afin d'user la réserve ennemi , et surtout de la taper quand elle doit se déplacer .

Je pense que le vu le nombre de brigades qui sont montée en puissance , et pas uniquement des unités d'active mais aussi de la garde territoriale ( garde nationale il me semble pour son nom ).

Je pense que même les unités d'un très haut niveau en terme de réputation ont sûrement était aussi employé comme leurre en les positionnant en défensif histoire de mettre la pression ou en étant présente elle pourrait être le signe d'une future action offensive dans se secteur.

Je pense qu'on va avoir un rythme lent mais continu, ou il sera plus simple de gérer la continuité en terme de passage en unités de pointes , permettant à l'unité de pointe de limiter la casse et l'usure prématurée .

Bien évidemment on ne doit pas oublié que toute offensive sera coûteuse en vie humaine et perte de matos .

Bien évidemment, il y aura sûrement des phases de ralentissement , face à des points de résistance bien protégé et bien défendu , mais je pense que c'est la capacité à neutraliser la réserve qui vient à la rescousse dans son rôle de défense mobile qui permettra de faire tomber plus aisément des positions fixes , qui une fois isolé pourront être encerclée en laissant peu de possibilité pour agir , même pour un repli .

Enfin voilà en gros mon sentiment sur cette offensive en Ukraine .

Quand on regarde bien la conception, les chars occidentaux modernes se distinguent bien plus des chars soviétiques de part la surviviabilite de l’équipage que de part leur blindage. 
La charge d’un missile anti char tiré depuis un hélicoptère ou un avion  a tout à fait le potentiel pour passer à travers le blindage d’un chars occidental, contrairement à un À/T portable. Par contre le fait que les munitions ne soient pas à découvert dans l’habitacle, qu’il y ai des dispositifs anti incendie et que l’évacuation soit plus aisée offrent au personnel dès chance de survie, la ou un équipage de char soviétique à toutes les chances de finir incinéré.

[Gibbs le Cajun]

il y a 7 minutes, Klem a dit :

Quand on regarde bien la conception, les chars occidentaux modernes se distinguent bien plus des chars soviétiques de part la surviviabilite de l’équipage que de part leur blindage. 
La charge d’un missile anti char tiré depuis un hélicoptère ou un avion  a tout à fait le potentiel pour passer à travers le blindage d’un chars occidental, contrairement à un À/T portable. Par contre le fait que les munitions ne soient pas à découvert dans l’habitacle, qu’il y ai des dispositifs anti incendie et que l’évacuation soit plus aisée offrent au personnel dès chance de survie, la ou un équipage de char soviétique à toutes les chances de finir incinéré.

Ben effectivement, mais on a pas besoin d'avoir forcément un missile AC tiré depuis un avion ou hélico , depuis quelques années on a des lance-missiles AC qui montent vers le haut et viennent taper par le haut .

Idem , pas forcément besoin de missile AC , un tir d'artillerie avec du 155 mm ça fait du dégât que les chars , qu'ils soient occidentaux ou russe , etc ... Ne pourront encaisser vu que le dessus du char est la moins protégée, et même en protéger, un obus de 155 mm avec charge de poudre complète , tirer avec un canon d'Artillerie en tir tendu pourra perforer du blindage frontal .

 

[olivier lsb]

Article très très intéressant sur la progression technique de l'armée Russe, l'impact des hélicoptères (faible) ou le rôle donné aux 1ère et 2e lignes de défense, l'ampleur de l'offensive actuelle etc... Beaucoup d'information terrain, sur des sujets récemment débattus ici.

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/06/17/les-officiers-ukrainiens-constatent-les-progres-de-l-armee-russe-on-voit-la-difference-nous-apprenons-a-combattre-et-eux-apprennent-aussi_6178026_3210.html

 

Citation

Les officiers ukrainiens constatent les progrès de l’armée russe : « On voit la différence. Nous apprenons à combattre, et eux apprennent aussi »

De la province de Donetsk à celle de Zaporijia, des soldats et leurs supérieurs font l’expérience du début de la contre-offensive, de ses gains modestes, et attendent le déclenchement d’assauts d’ampleur sur plusieurs axes dans le pays.

Par Rémy Ourdan(Provinces de Donetsk et de Zaporijia (Ukraine), envoyé spécial)

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Le major Vladyslav, nom de guerre « Turist » (à gauche), commandant du 98e bataillon de la 108e brigade de la défense territoriale, près de Zaporijia (Ukraine), le 15 juin 2023. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

« Finalement, les Russes sont comme nous, ils apprennent à faire la guerre… », constate, l’œil malicieux, en buvant un café latte, le caporal K., soldat d’une compagnie d’infanterie d’assaut de la 116e brigade mécanisée, qui combat sur le front d’Orikhiv.

« Depuis leurs défaites à Izioum et à Kherson, les Russes nous imitent. Ils deviennent plus créatifs », raconte L., soldat d’une unité de renseignements de la 35e brigade d’infanterie de marine qui, sur le front de Velyka Novossilka, a avancé sur la rive droite (ouest) de la rivière Mokri Ialy. « Avec les drones comme avec les mines, les Russes deviennent ingénieux », pense aussi D. qui, à la tête d’un commando de reconnaissance et de combat de la garde nationale, mène des opérations sur le front de Mala Tokmachka.

Le long de la ligne de front de la contre-offensive de l’armée de Kiev, de la province de Donetsk à celle de Zaporijia, dans le sud de l’Ukraine, la dizaine de commandants d’unités ou d’officiers des renseignements militaires rencontrés durant les dix premiers jours de l’opération déclenchée le 4 juin est unanime. Tous décrivent une armée russe nettement mieux préparée à tenir les territoires qu’elle occupe dans le pays que lors des contre-offensives ukrainiennes de 2022 dans les provinces de Kherson et de Kharkiv.

« Ils sont plus mobiles, plus flexibles »

« On voit la différence. Nous apprenons à combattre, et eux apprennent aussi », raconte « Turist », le commandant du 98e bataillon de la 108e brigade de la défense territoriale. « Auparavant, les Russes attaquaient comme dans les manuels militaires », dit-il, c’est-à-dire de manière frontale et sans parvenir à surprendre l’ennemi, même lorsqu’ils parvenaient à le vaincre grâce à leur puissance de feu, comme à Marioupol, à Sievierodonetsk et Lyssytchansk, ou récemment à Bakhmout. « Dorénavant, ils sont plus mobiles, plus flexibles. »

D. – qui s’exprime anonymement, comme tous les officiers de renseignement non autorisés à commenter les opérations en cours – est surtout frappé par le fait que l’armée russe, défaite l’an dernier notamment en raison de la capacité des forces ukrainiennes à collecter du renseignement en profondeur grâce aux partisans infiltrés et aux drones, a désormais, « même sans les avions et les hélicoptères qu’elle utilise peu, une nouvelle supériorité aérienne grâce aux drones ». « Ils en ont des milliers, partout. Des drones armés, des drones-kamikazes… », dit-il.

La montée en puissance technologique et l’ingéniosité russe se voient aussi, selon le soldat ukrainien, par exemple avec « des mines antipersonnel qui n’ont aucun élément métallique et déjouent nos détecteurs » ou « des mines antichar qui, grâce à un système à retardement sophistiqué, n’explosent qu’une fois chargées dans nos véhicules et qu’on atteint 30 km/heure ».

La technologie joue un rôle de premier plan

Le matériel décrit par D. n’est pas révolutionnaire, mais il est nouveau pour ces soldats ukrainiens sur ce champ de bataille. L. mentionne aussi « des systèmes électroniques avec des logiciels chinois qui leur ont permis de prendre le contrôle de nos drones en vol, et parfois même de les renvoyer frapper nos positions ». Un problème qui, assure le soldat, « a été résolu ».

Les officiers et soldats ukrainiens pensent que la longue bataille de Bakhmout, très « traditionnelle », frontale, a masqué cet hiver un effort militaire russe pour se moderniser et pour s’adapter aux réalités de la guerre en Ukraine, où la technologie joue un rôle de premier plan. L’autre remarque qui abonde au sein des forces ukrainiennes − même si elle ne constitue pas en soi une découverte − est que l’armée russe a mis à profit les derniers mois pour fortifier ses lignes de défense.

« Leur première ligne, ce sont surtout des champs de mines, et des tranchées qu’ils fuient si nécessaire, raconte L. Le problème, c’est la deuxième ligne, très fortifiée, avec des réseaux souterrains, des abris en béton et en bois, et bien sûr une puissance de feu d’artillerie très problématique, très supérieure à la nôtre. »

Les officiers rencontrés pensent tous que l’objectif doit être de « semer la panique au sein des forces russes » afin de les inciter à fuir. « Lorsqu’ils se replient de la première à la seconde ligne, ils doivent emprunter d’étroits sentiers à travers leurs champs de mines. Or, nous les connaissons tous, et notre artillerie peut les frapper durement pendant ce mouvement de repli », explique K. « Les soldats russes sont moins motivés que nous et paniquent plus facilement. C’est notre force », estime L.

Marioupol en ligne de mire

Pour le moment, l’offensive ukrainienne est limitée. Le ministère de la défense revendique la reconquête d’environ « 100 kilomètres carrés » et une avancée « graduelle mais certaine ». Quelques villages ont été libérés en trois endroits de la ligne de front. La principale avancée a eu lieu sur le front de Velyka Novossilka, avec la 35e brigade d’infanterie de marine sur la rive droite et la 68e brigade d’infanterie sur la rive gauche de la Mokri Ialy.

Mais, comme l’admet L., « peu de forces ont été engagées » à ce stade de l’opération, que l’on peut encore qualifier de préliminaire. « J’ignore où et quand les vraies attaques auront lieu… J’espère que nos commandants ont un bon plan », dit D. « Nul ne sait, même nous au sein des unités de renseignement, ce qui se prépare. [Le chef d’état-major, le général] Zaloujny est parfait. Le secret est maintenu », pense L.

En attendant de voir si des assauts majeurs démarrent ailleurs dans le pays, l’unité de D., dans la province de Zaporijia, se concentre sur son objectif : percer jusqu’à Melitopol. L’unité de L., dans la province de Donetsk, a pour sa part Marioupol en ligne de mire. « Cela prendra des semaines ou des mois, je ne sais pas, mais nous y arriverons, pense le combattant, lui-même originaire de la ville portuaire. D’ailleurs, l’autre jour, des amis qui vivent sous occupation russe m’ont appelé de Marioupol. Ils revenaient de la pêche et m’ont demandé s’ils me mettaient du poisson à sécher. Je leur ai dit que nous le mangerions ensemble bientôt, avant la fin de l’année… »

 

[Titus K]

 

[Patrick]

C'est pas leur rôle de servir d'éponge à ferraille...

Après les avoir qualifiés de "sniper sur roues" ils s'attendaient à quoi?

[Rob1]

En plus Opex News ne restitue même pas correctement ce que dit l'article qu'il poste :

Citation

For the first hour and a half of the 37th’s assault near Velyka Novosilka, the Russians bombarded the unit with nonstop shelling that penetrated their AMX-10 RC armored vehicles, according to Grey, another soldier in the battalion who spoke on the condition that he be identified only by his call sign. The armored vehicles, sometimes called “light tanks,” were not heavy enough to protect the soldiers, Grey said, and had to be positioned behind them instead of in front.

Bref, l'article cite un participant qui dit que les AMX-10 RC n'ont pas résisté à un pilonnage d'artillerie, mais il ne parle pas de confrontation contre des chars russes.

(Bon, ca ne change pas grand-chose au fond : oui l'AMX-10 RC est au mieux un char léger, il ne sera jamais un MBT.)

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense qu'on va avoir un rythme lent mais continu, ou il sera plus simple de gérer la continuité en terme de passage en unités de pointes , permettant à l'unité de pointe de limiter la casse et l'usure prématurée .

cela donnerait une stratégie type pelure d'oignon, prudente, avec une multiplicité d'axes attaque et une rotation fréquente des unités de choc. Le rythme serait plus régulier et plus lent qu'une attaque visant à créer une brèche suffisante pour peser sur les flancs des unités russes voisines et forcer un recul d'un pan du dispositif. Les russes auraient ainsi une faculté d'adaptation plus grande. Dans cette hypothèse, les bridages de réserves ukrainiennes doivent se répartir sur la longueur du front. Cette stratégie serait adaptée pour la formation pratique de nouvelles brigades et pour les unités qui manquent de moyens mécanisés (on n'en est pas là). il n'est pas sur qu'elle soit moins coûteuse en hommes et matériels qu'une concentration sur quelques axes, mais elle renforcerait le sentiment d'effort collectifs des deux côtés. Je n'ai pas lu la partie de l'article du monde qui traite de l'effet limité des hélicos russes. Ces derniers me semblent  avoir le plus d'effet pour frapper une pointe avancée sans support AA réel. La simple existence des hélicos oriente donc la stratégie ukrainienne.

Des stratégies mixtes sont possibles et il reste à déterminer comment franchir la seconde ligne de défense.

 

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, Rob1 a dit :

En plus Opex News ne restitue même pas correctement ce que dit l'article qu'il poste :

Bref, l'article cite un participant qui dit que les AMX-10 RC n'ont pas résisté à un pilonnage d'artillerie, mais il ne parle pas de confrontation contre des chars russes.

Bon, ca ne change pas grand-chose au fond : oui l'AMX-10 RC est au mieux un char léger, il ne sera jamais un MBT.

Ils ne semblent pas avoir compris le mode opératoire et à quoi sert l'AMX-10 RC ... C'est fait pour foncer dans les flancs, pas faire du statique ou du combat frontal face à du lourd ...

[prof.566]

9 minutes ago, Akilius G. said:

cela donnerait une stratégie type pelure d'oignon, prudente, avec une multiplicité d'axes attaque et une rotation fréquente des unités de choc. Le rythme serait plus régulier et plus lent qu'une attaque visant à créer une brèche suffisante pour peser sur les flancs des unités russes voisines et forcer un recul d'un pan du dispositif. Les russes auraient ainsi une faculté d'adaptation plus grande. Dans cette hypothèse, les bridages de réserves ukrainiennes doivent se répartir sur la longueur du front. Cette stratégie serait adaptée pour la formation pratique de nouvelles brigades et pour les unités qui manquent de moyens mécanisés (on n'en est pas là). il n'est pas sur qu'elle soit moins coûteuse en hommes et matériels qu'une concentration sur quelques axes, mais elle renforcerait le sentiment d'effort collectifs des deux côtés. Je n'ai pas lu la partie de l'article du monde qui traite de l'effet limité des hélicos russes. Ces derniers me semblent  avoir le plus d'effet pour frapper une pointe avancée sans support AA réel. La simple existence des hélicos oriente donc la stratégie ukrainienne.

Des stratégies mixtes sont possibles et il reste à déterminer comment franchir la seconde ligne de défense.

 

 

 

Faudait que les ukrainiens arrivent à localiser et détruire les engins de brouillage (info en off, TOUS les matériels russes sont déployés... Et efficaces!)

[Akilius G.]

A moins d'une solution à court terme plausible pour contrer les engins de brouillage russe, les ukrainiens vont essayer de progresser malgré ce handicap. 

[bibouz]

il y a 8 minutes, prof.566 a dit :

Faudait que les ukrainiens arrivent à localiser et détruire les engins de brouillage (info en off, TOUS les matériels russes sont déployés... Et efficaces!)

A ce propos, est-ce qu'on connaît si les Ukrainiens sont dotés de matériel de détection/localisation des brouilleurs?

La detection portant necessairement plus loin que le brouillage, ça me semble une faiblesse tellement forte des brouilleurs que je me demande pourquoi elle n'est pas plus exploitée...

[Rob1]

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ils ne semblent pas avoir compris le mode opératoire et à quoi sert l'AMX-10 RC ... C'est fait pour foncer dans les flancs, pas faire du statique ou du combat frontal face à du lourd ...

Si on lit l'article, on voit que c'était dans le cadre d'un coup de sonde, que l'artillerie amie a été - on ne sait pourquoi - absente, que le commandant novice de la brigade n'a pas su quoi faire, que les Russes ont arrêté de tirer après deux heures, et que la brigade ukrainienne a saisi l'occasion pour avancer et prendre des positions russes...

(Désolé si je parais brusque, j'oublie que tout le monde ne lit pas mes astuces pour accéder aux articles WaPo/NYT, ou ne lit pas l'anglais.)

Révélation

On front lines of Ukraine counteroffensive, soldiers pay heavy price

By Samantha Schmidt and Serhii Korolchuk

ANDRIIVKA, Ukraine — The men of Ukraine’s 37th Brigade were freshly trained and armed with Western-supplied weapons, tasked with an initial push through Russian-occupied territory in the early days of a long-awaited counteroffensive.

They would pay a heavy price.

Within 20 minutes of their June 5 advance south of Velyka Novosilka, in the southeast Donetsk region, mortars exploded all around them, soldiers said. A 30-year-old soldier known as Lumberjack saw two of the men in his vehicle bleeding heavily; one lost an arm as he cried out for his family. Lumberjack crawled into a crater, but the shrapnel from a mortar went through the soil and pierced his shoulder.

“We were left there in the field, without tanks or heavy armor,” said Lumberjack, who spoke to The Washington Post on the condition that he be identified only by his call sign because he was not authorized to discuss the battle. “We were shelled with mortars from three sides. We couldn’t do anything.”

There were fewer than 50 men in the unit, he said, and 30 did not return — they were killed, wounded or captured by the enemy. Five of the unit’s armored vehicles were destroyed within the first hour.

The 37th’s reconnaissance push would eventually help other Ukrainian brigades liberate four villages in Donetsk, one of the counteroffensive’s key starting points, securing an early triumph for Kyiv during the most widely anticipated operation of the war.

Survivors from the 37th, which included some American volunteer fighters and soldiers trained in Europe, described their ordeal as the tip of the spear in Ukraine’s counteroffensive.

Their accounts offered one of the first real glimpses into the brutal fighting on a new front this month, far removed from the antiseptic claims of advances and retreats by officials on both sides of the conflict. And the battalion’s heavy losses foreshadow the terrible cost that Ukraine’s leaders are prepared to pay — and believe they must pay — to oust the Russian invaders and reclaim their lost territory.

[...]

For the first hour and a half of the 37th’s assault near Velyka Novosilka, the Russians bombarded the unit with nonstop shelling that penetrated their AMX-10 RC armored vehicles, according to Grey, another soldier in the battalion who spoke on the condition that he be identified only by his call sign. The armored vehicles, sometimes called “light tanks,” were not heavy enough to protect the soldiers, Grey said, and had to be positioned behind them instead of in front.

As mortars barreled toward them, Lumberjack crawled out of his vehicle for more than 300 yards, he said, desperately searching for the tree line.

“Everyone expected that we would have some kind of support, but unfortunately, for some reason, there was none,” Lumberjack said. His commander had little experience, he said, and had counted on assistance from artillery units. “But he got confused when he saw that there was none.”

Finally, after two hours of shelling, the Russians appeared to run out of ammunition, or were exhausted by the fight. Ukrainian forces seized the moment, Lumberjack recounted, taking the positions of their enemies and clawing back some ground.

The mission, brutal as it was, distracted Russian forces, allowing Ukraine to attack on other flanks. After the initial push of the 37th, other brigades helped liberate the four villages.

“Yes, we made a sacrifice,” he said. “But we got a result in return.”

Unlike most of the men in his unit, Lumberjack’s injury was relatively minor. But the shrapnel was still lodged in his shoulder, making it difficult for him to fire a weapon, so he planned to head to Kyiv for treatment.

But first, for a brief moment Tuesday afternoon, Lumberjack and Grey stopped at a creek in a town just north of those they helped liberate. Soldiers jumped into the water and swam beneath the summertime sun. They hardly seemed to notice the sounds of cluster munitions and artillery nearby.

Grey planned to return to the fight that night, to replace weary soldiers in the counterattack.

Their goal was clear: Retaking all of Ukraine’s territory from Russia. Their next big target? Mariupol, they said.

“We have to keep pushing forward,” Grey said. “We are afraid of death but we understand we don’t have another choice. We need to go and push the enemy away from here.”

https://www.washingtonpost.com/world/2023/06/13/ukraine-counteroffensive-kryvyi-rih-donetsk/

Autant d'informations complètement perdues dans le tweet d'OpexNews. Je me suis demandé pourquoi on avait un résumé aussi sélectif et déformant, en cherchant sa TL je me rends compte qu'il avait déjà retweeté un journaliste postant ce même article un jour et demi plus tôt (je ne trouve pas l'heure, mais le retweet apparaît entre deux posts d'OpexNews de 1:44 PM et 4:33 PM le 15 juin) qui lui aussi était sommaire et a flashé sur le fait que l'AMX-10 était mentionné :

OpexNews a quand même lu l'article WaPo pour en sortir une citation un peu bidonnée. On passe d'une remarque faite dans ce contexte spécifique :

Pendant la première heure et demie de l'assaut de la 37e [brigade] près de Velyka Novosilka, les Russes ont pilonné l'unité avec un tir ininterrompu d'obus qui ont pénétré leurs véhicules blindés AMX-10 RC, selon Grey [...]. Les véhicules blindés, parfois appelés "chars légers", n'étaient pas assez lourds pour protéger les soldats, a dit Grey, et ont dû être positionnés derrière eux plutôt que devant.

au lapidaire

« Ils ne sont pas assez lourds pour protéger les soldats. »

Bref, il faut toujours remonter à la source d'origine d'une info pour vérifier qu'elle n'a pas été sortie de son contexte ou carrément déformée.

[Espadon]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

On voit aussi que parler d'une offensive, dans l'esprit de certains c'est un truc qui aurait dût déjà être plier avec une grande percée dans la profondeur ...

Oubliant qu'une offensive ça peut durer plusieurs semaines , et qu'il y a parfois l'effet de martèlement sur une longue partie de la ligne de front ou l'on va tenter d'épuiser les réserves en tapant pas toujours au même endroit .donc forcer à de long déplacement les réserves .

On serait donc dans une période de fixation du front afin de trouver une faille et de l'exploiter avec les réserves restantes?  Oui mais pour quel objectif géographique, Vasylivka, Tokmak, Polohy ou Novopetrykivka?

 

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Donc voilà , j'ai l'impression qu'il y a un air d'offensive comme celles en 1918  ou justement on a eu une succession d'offensive avec des offensives dans ces offensives martelant chacune un point , certaines étant des coups de sonde ou des leurres pour tromper l'ennemi afin d'user la réserve ennemi , et surtout de la taper quand elle doit se déplacer .

Perso, je n'y crois pas, pour la simple raison que les ukrainiens n'ont pas les moyens de perdre des hommes et du matériels sur des coups de sondes. La réduction du saillant au sud de Velika sera à mon avis le seul succès tactique de cette offensive(attaque sur 3 axes avec une supériorité locale). Ce qui manque à l'armée ukrainienne pour réussir une offensive, c'est de la masse quel soit qualitative ou quantitative. Elle ne peut pas se permettre de jouer sur l'attrition, qui à terme joue contre elle.

On verra dans un mois, mais je ne pense pas que les lignes bougeront tant que cela. À moins que les russes décident eux aussi de passer à l'offensive. Et là le premier qui créer un déséquilibre dans les lignes adverses gagne.

[Connorfra]

je me demande vraiment si ces couverture anti thermique sont vraiment efficaces et que devient la chaleur... a mon avis le tank devient une cocotte minute très vite pour l'équipage.

Belgorod bâtiment local du ministère des situations d'urgences en feu. Visiblement ça combat toujours la bas ( frappe de drone)

 

 

Modifié le 17 juin 2023 par Connorfra

[Fred974]

Il me vient une idée tristement cynique, celle qu'il est dans l'intérêt des Ukrainiens de ne pas gagner trop vite :

- une victoire fulgurante calmerait Moscou pour pas mal de temps (mais une telle victoire est inatteignable, et tout le monde le pense)

- une victoire lente, très lente, avec une avancée prudente pour sauvegarder les troupes Ukrainiennes, permettrait de "saigner" le capital humain (et économique via les sanctions et l'effort de guerre) Russe pour une plus longue période, et de facto limiter ou empêcher une récidive de Moscou.

[Niafron]

il y a 3 minutes, Fred974 a dit :

Il me vient une idée tristement cynique, celle qu'il est dans l'intérêt des Ukrainiens de ne pas gagner trop vite :

- une victoire fulgurante calmerait Moscou pour pas mal de temps (mais une telle victoire est inatteignable, et tout le monde le pense)

- une victoire lente, très lente, avec une avancée prudente pour sauvegarder les troupes Ukrainiennes, permettrait de "saigner" le capital humain (et économique via les sanctions et l'effort de guerre) Russe pour une plus longue période, et de facto limiter ou empêcher une récidive de Moscou.

Mouais, plus ce sera long, plus d'ukrainiens mourront aussi et leur potentiel humain est moindre. Par ailleurs, pendant ce temps, ils ont sous les yeux leurs concitoyens des territoires occupés subissant l'armée russe.

 

[Fred974]

il y a 12 minutes, Niafron a dit :

Mouais, plus ce sera long, plus d'ukrainiens mourront aussi et leur potentiel humain est moindre. Par ailleurs, pendant ce temps, ils ont sous les yeux leurs concitoyens des territoires occupés subissant l'armée russe.

 

C'est pour cela que je parlais de cynisme... 

[Akilius G.]

on pourrait imaginer une guerre lente - un peu comme une cuisson à feu doux en cuisine - mais cela supposerait une doctrine militaire et une organisation économique et sociale adaptée. Peut être que  les opinons pacifistes de Jaurés pourraient conduire à de telles doctrines ultérieurement, mais actuellement la durée de la guerre me semble bien plus préjudiciable à l'Ukraine qu'à la Russie. Alexis avait d'ailleurs signalé il y a quelques semaines que l'Ukraine risque de perdre les quelques millions d'habitants actuellement dans l'espace européen : femmes exerçant un emploi, enfants scolarisés... Souhaitons faire revenir ses enfants dans un pays ravagé par la guerre et structurellement disfonctionnel?

Il est bien possible que la générosité des européens fasse bien plus mal à l'Ukraine que la brutalité russe..

 

[Niafron]

il y a 3 minutes, Fred974 a dit :

C'est pour cela que je parlais de cynisme... 

Tout est possible à la guerre, mais là j'en doute.

Par ailleurs, pour la partie purement cynique, comme je disais, ils n'ont pas forcément intérêt à une longue guerre d'attrition pour la raison que j'évoquais ci-dessus, et j'en ajoute une autre, ils dépendent à fond du soutien occidental qui pourrait changer dans la durée en fonction de l'évolution des opinions publiques, des changements politiques en occident, etc... les russes n'ont pas ce problème.

 

 

[Titus K]

Un AMX10 c'est moins resistant aux éclats d'artillerie qu'un VAB ou c'est similaire ?

Modifié le 17 juin 2023 par Titus K

[vince24]

Je lis partout: ah ouais mais le AMX 10, il est pas fait pour ceci ou cela etc., il faut le réserver pour ceci ou cela.

Le problème c’est que dans la vraie guerre on a pas toujours le luxe de choisir quel matériel on engage et comment.

Ca me fait penser au concept de “croiseur de bataille” pendant la 1GM. Le navire puissant et rapide, mais peu blindé, qui est censé pouvoir choisir, grâce à sa vitesse, où et contre qui il va se battre.

Sauf que voilà ces navires n’ont pas eu le luxe de choisir leur conditions d’engagement, ce sont retrouvés dans des engagements classiques (Jutland) et ont subit des pertes désastreuses.

L’AMX 10, c’est un peu la même chose finalement.

Une fausse bonne idée.