Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Janmary]

Il y a 16 heures, Colstudent a dit :

A ce stade du conflit je pense qu'en cédant la Crimée et les zones acquissent "séparatiste ou russe" on pourrait permettre un arrêt des combats. Pour moi actuellement le coût de récupération de tout ce qu'il reste à reprendre ne vaut pas la valeur humaine, matériel et économique de ce qui sera sacrifié pour y arriver...

Nous pouvons que constater que l'armée Ukrainienne n'était pas vraiment et totalement prête pour cette offensive. 

1° - Pas d'aviation,

2° - Pas de munitions en quantité suffisante,

3° - Pas assez de groupement tactique de coordination multi-armes, en particulier anti-mines,

4) - Pas assez de contre batterie avec RADAR, tant en artillerie qu'en munition, 

Les Russes sont efficace dans leurs lignes de défense qu'ils ont eu le temps de créer et calquées sur les opérations soviétiques de la seconde guerre mondiale. 

L'armée Ukrainienne s'est un peu emballé poussé par le pouvoir politique et la population dans la hâte d'en terminer rapidement.

C'est malheureux mais ce sont de pauvres bougres qui payent l'addition avec certainement une désillusion partagée par tous les Ukrainiens..

[Banzinou]

Citation

Qu'est-ce que vous en pensez ?? Le 30ème Léopard (en comptant les Léopard de déminage) aurait été perdu aujourd'hui !?

On serait plutôt à 15-16 (en comptant les endommagés etc...)

[herciv]

Question de stocks de missiles anti aérien ?

Question d'éparpillement géographique des moyens ?

Dans tous les cas ce shahed montre l'effet de la stratégie du nombre sur celle de la techno.

La question du budget se pose sûrement mais bien plus celle de la cadence de production des uns et des autres.

Modifié le 3 août 2023 par herciv

[herciv]

Les troupes ukrainiennes entraînées par l’Occident trébuchent au combat

https://www.nytimes.com/2023/08/02/us/politics/ukraine-troops-counteroffensive-training.html?smtyp=cur&smid=tw-nytimes

L’armée ukrainienne a pour l’instant mis de côté les méthodes de combat américaines et est revenue à des tactiques qu’elle connaît le mieux.

Les premières semaines de la contre-offensive tant attendue de l’Ukraine n’ont pas été tendres avec les troupes ukrainiennes entraînées et armées par les États-Unis et leurs alliés.

Équipées d’armes américaines avancées et annoncées comme l’avant-garde d’un assaut majeur, les troupes se sont enlisées dans des champs de mines russes denses sous le feu constant de l’artillerie et des hélicoptères de combat. Des unités se sont perdues. Une unité a retardé une attaque nocturne jusqu’à l’aube, perdant son avantage. Un autre s’en est si mal tiré que les commandants l’ont retiré complètement du champ de bataille.

Maintenant, les brigades ukrainiennes entraînées par l’Occident tentent de renverser la situation, disent des responsables américains et des analystes indépendants. Les commandants militaires ukrainiens ont changé de tactique, se concentrant sur l’usure des forces russes avec de l’artillerie et des missiles à longue portée au lieu de plonger dans les champs de mines sous le feu. Une augmentation des troupes est en cours dans le sud du pays, avec une deuxième vague de forces entraînées par l’Occident lançant principalement des attaques à petite échelle pour percer les lignes russes.

Mais les premiers résultats ont été mitigés. Bien que les troupes ukrainiennes aient repris quelques villages, elles n’ont pas encore réalisé le genre de gains radicaux qui ont caractérisé leurs succès dans les villes stratégiquement importantes de Kherson et Kharkiv l’automne dernier. L’entraînement compliqué aux manœuvres occidentales n’a donné aux Ukrainiens que peu de réconfort face aux tirs de barrage après barrage de l’artillerie russe.

Image

Membres de la 24e brigade mécanisée à Donetsk le mois dernier. Un changement de tactique a soulevé des questions sur la qualité de la formation que les Ukrainiens ont reçue de l’Occident.

La décision de l’Ukraine de changer de tactique est un signal clair que les espoirs de l’OTAN de voir les grandes avancées réalisées par les formations ukrainiennes armées de nouvelles armes, d’un nouvel entraînement et d’une injection de munitions d’artillerie ne se sont pas concrétisés, du moins pour l’instant.

Cela soulève des questions sur la qualité de la formation que les Ukrainiens ont reçue de l’Occident et sur la question de savoir si des dizaines de milliards de dollars d’armes, dont près de 44 milliards de dollars de l’administration Biden, ont réussi à transformer l’armée ukrainienne en une force de combat conforme aux normes de l’OTAN.

« La contre-offensive elle-même n’a pas échoué ; cela va durer plusieurs mois à l’automne », a déclaré Michael Kofman, chercheur principal au Carnegie Endowment for International Peace, qui a récemment visité les lignes de front. « On peut soutenir que le problème résidait dans l’hypothèse qu’avec quelques mois d’entraînement, les unités ukrainiennes pourraient être converties en combattant davantage de la même manière que les forces américaines, menant l’assaut contre une défense russe bien préparée, plutôt que d’aider les Ukrainiens à se battre davantage de la meilleure façon qu’ils connaissent. »

Le président russe Vladimir V. Poutine a de plus en plus signalé que sa stratégie est d’attendre la fin de l’Ukraine et de ses alliés et de gagner la guerre en les épuisant. Les responsables américains craignent que le retour de l’Ukraine à ses anciennes tactiques ne risque de se précipiter dans de précieuses réserves de munitions, ce qui pourrait faire le jeu de M. Poutine et désavantager l’Ukraine dans une guerre d’usure.

Les responsables de l’administration Biden avaient espéré que les neuf brigades entraînées par l’Occident, soit quelque 36 000 soldats, montreraient que le mode de guerre américain était supérieur à l’approche russe. Alors que les Russes ont une structure de commandement rigidement centralisée, les Américains ont appris aux Ukrainiens à donner aux soldats supérieurs enrôlés les moyens de prendre des décisions rapides sur le champ de bataille et de déployer des tactiques interarmes – des attaques synchronisées par des forces d’infanterie, de blindés et d’artillerie.

L’état de la guerre

Attentats en Ukraine : Moscou a attaqué Kiev avec au moins 10 drones, maintenant la pression sur les centres loin des lignes de front. Les troupes russes ciblent également les ports ukrainiens alors que le pays cherche de nouvelles routes pour livrer ses céréales après la fin d’un accord qui assurait un passage sûr via la mer Noire.

Attentats en Russie : Les récentes attaques de drones et de missiles de l’Ukraine contre des cibles russes montrent que l’objectif est d’entraver la logistique militaire du Kremlin et de rappeler aux Russes ordinaires le coût de la guerre.

La contre-offensive de l’Ukraine : Les premières semaines de la campagne tant attendue n’ont pas été tendres avec les troupes ukrainiennes entraînées par l’Occident. Pour renverser la situation, les commandants militaires changent de stratégie, se concentrant sur les tactiques qu’ils connaissent le mieux.

L’économie russe en temps de guerre : Un boom des dépenses dirigé par l’État a soutenu l’économie russe et a contribué à maintenir le soutien populaire à la guerre. Pourtant, certains ont averti que les dépenses menaçaient la stabilité financière du pays.

Les responsables occidentaux ont défendu cette approche comme étant plus efficace que la stratégie coûteuse consistant à épuiser les forces russes par attrition, qui menace d’épuiser les stocks de munitions de l’Ukraine.

Une grande partie de la formation consistait à enseigner aux troupes ukrainiennes comment passer à l’offensive plutôt que de rester sur la défense. Pendant des années, les troupes ukrainiennes ont travaillé sur des tactiques défensives alors que les séparatistes soutenus par la Russie lançaient des attaques dans l’est de l’Ukraine. Lorsque Moscou a commencé son invasion à grande échelle l’année dernière, les troupes ukrainiennes ont mis en jeu leurs opérations défensives, privant la Russie de la victoire rapide qu’elle avait anticipée.

L’effort pour reprendre leur propre territoire « les oblige à se battre de différentes manières », a déclaré le mois dernier Colin H. Kahl, qui a récemment démissionné de son poste de haut responsable politique du Pentagone.

Mais les brigades entraînées par l’Occident n’ont reçu que quatre à six semaines d’entraînement interarmes, et les unités ont commis plusieurs erreurs au début de la contre-offensive début juin qui les ont fait reculer, selon des responsables et des analystes américains qui ont récemment visité les lignes de front et parlé aux troupes et aux commandants ukrainiens.

Certaines unités n’ont pas suivi les chemins dégagés et se sont heurtées à des mines. Lorsqu’une unité retardait une attaque nocturne, un bombardement d’artillerie pour couvrir son avance se poursuivait comme prévu, avertissant les Russes.

Au cours des deux premières semaines de la contre-offensive, jusqu’à 20% de l’armement envoyé par l’Ukraine sur le champ de bataille a été endommagé ou détruit, selon des responsables américains et européens. Le bilan comprenait certaines des formidables machines de combat occidentales – chars et véhicules blindés de transport de troupes – sur lesquelles les Ukrainiens comptaient pour repousser les Russes.

Mise à jour sur le champ de bataille: L’Ukraine affirme avoir récupéré du terrain au sud de Bakhmut au milieu de violents combats.

Les experts militaires ont déclaré qu’utiliser des tactiques nouvellement apprises pour la première fois allait toujours être difficile, d’autant plus que la réponse russe était d’assumer un accroupissement défensif et de tirer des barrages massifs d’artillerie.

« Ils ont reçu un défi de taille », a déclaré Rob Lee, spécialiste militaire russe à l’Institut de recherche sur la politique étrangère de Philadelphie et ancien officier de la marine américaine, qui s’est également rendu sur les lignes de front. « Ils ont eu peu de temps pour s’entraîner sur de nouveaux équipements et développer la cohésion de l’unité, puis ils ont été jetés dans l’une des situations de combat les plus difficiles. Ils ont été mis dans une position incroyablement difficile. »

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a reconnu fin juillet que la contre-offensive de son pays contre les troupes russes retranchées avançait plus lentement que prévu.

« Nous avions des plans pour le commencer au printemps, mais nous ne l’avons pas fait parce que, franchement, nous n’avions pas assez de munitions et d’armements et pas assez de brigades correctement entraînées - je veux dire, correctement formées à ces armes », a déclaré M. Zelensky par liaison vidéo lors du Forum sur la sécurité d’Aspen, une conférence annuelle sur la sécurité nationale.

Il a ajouté que « parce que nous avons commencé un peu tard », la Russie a eu « le temps de miner toutes nos terres et de construire plusieurs lignes de défense ».

L’Ukraine pourrait bien revenir au mode de guerre américain si elle perce les défenses russes retranchées, ont déclaré certains experts militaires. Mais l’attaque est plus difficile que la défense, comme la Russie l’a démontré l’année dernière lorsqu’elle a abandonné ses plans initiaux d’avancer vers Kiev.

« Je ne pense pas qu’ils abandonnent les tactiques interarmes », a déclaré Philip M. Breedlove, un général quatre étoiles de l’armée de l’air à la retraite qui était le commandant suprême des forces alliées de l’OTAN pour l’Europe, dans une interview. « S’ils devaient passer à travers la première, la deuxième ou la troisième ligne de défense, je pense que vous allez voir la définition des armes combinées. »

S’exprimant lors du forum Aspen, Jake Sullivan, conseiller à la sécurité nationale du président Biden, a déclaré: « L’Ukraine dispose d’une puissance de combat substantielle qu’elle n’a pas encore engagée dans la lutte, et elle essaie de choisir son moment pour engager cette puissance de combat dans la lutte quand elle aura le maximum d’impact sur le champ de bataille. »

Ce moment a semblé arriver la semaine dernière lorsque l’Ukraine a considérablement intensifié sa contre-offensive avec deux poussées vers le sud visant apparemment des villes de la région de Zaporijia: Melitopol, près de la mer d’Azov, et Berdiansk, à l’est sur la côte d’Azov. Dans les deux cas, les Ukrainiens n’ont avancé que de quelques kilomètres et en ont encore des dizaines à parcourir.

Un soldat ukrainien traversant une ancienne position russe à l’extérieur d’un village de la région de Zaporijia. Dans deux villes, les Ukrainiens n’ont avancé que de quelques kilomètres.Crédit...Tyler Hicks/The New York Times

Mais les analystes se demandent si cette deuxième vague, reposant sur des attaques d’unités plus petites, générera suffisamment de puissance de combat et d’élan pour permettre aux troupes ukrainiennes de percer les défenses russes.

Gian Luca Capovin et Alexander Stronell, analystes de la société britannique de renseignement de sécurité Janes, ont déclaré que la stratégie d’attaque des petites unités « est extrêmement susceptible d’entraîner des pertes massives, des pertes d’équipement et des gains territoriaux minimes » pour l’Ukraine.

Les responsables américains ont toutefois déclaré que l’augmentation des forces ukrainiennes la semaine dernière est survenue à un moment où les Ukrainiens dégageaient des chemins à travers certaines des défenses russes et commençaient à épuiser les troupes et l’artillerie russes.

Un responsable occidental, s’exprimant sous couvert d’anonymat pour discuter des détails opérationnels et des évaluations du renseignement, a déclaré que les Russes étaient débordés et éprouvaient toujours des problèmes de logistique, d’approvisionnement, de personnel et d’armes.

Le général Breedlove était d’accord et a déclaré qu’il s’attendait toujours à ce que la contre-offensive ukrainienne désavantage la Russie.

« Les Ukrainiens sont maintenant dans un endroit où ils comprennent comment ils veulent employer leurs forces », a-t-il déclaré. « Et nous commençons à voir les Russes reculer. »

Modifié le 3 août 2023 par herciv

[wielingen1991]

Destruction d'un obusier tracté russe de 122 mm D-30 par un tir de précision de l'artillerie ukrainienne (localisation non connue)

et destruction d'un obusier automoteur ukrainien à l'aide d'un obus guidé Krasnopol, près de Kupyansk

 

Modifié le 3 août 2023 par wielingen1991

[Coriace]

Le 31/07/2023 à 22:30, wielingen1991 a dit :

Et cette fois, c'est un tir de précision ukrainien qui détruit un mortier automoteur russe de 240 mm 2S4 "Tyulpan"...

 

On commence a voir de plus en plus de Krasnopol non?

[g4lly]

Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

je partage aussi cet avis, les soutiens occidentaux souhaitent le maintien d'une Ukraine comme Etat tampon avec la Fédération de Russie et non la continuation d'une guerre qu'ils financent à reculons...

S'ils ne la finançaient pas à reculons... Elle serait probablement finie.


De là à penser qu'ils financent juste ce qu'il faut pour que ça continue est déduction assez logique.


Que ce soit conscient ou inconscient peu importe. On semble ne vouloir ni la défaite ni la victoire ukrainienne. Les buts sont donc probablement à chercher ailleurs
 

[Joab]

2 minutes ago, g4lly said:

S'ils ne la financaient pas à reculons... Elle serait probqblement finie.

Si les occidentaux ne finançaient pas l'effort de défense ukrainien, l'Ukraine ne serait pas un état neutre entre l'Occident et la Russie, l'Ukraine serait russe.

[g4lly]

il y a 4 minutes, Joab a dit :

Si les occidentaux ne finançaient pas l'effort de défense ukrainien, l'Ukraine ne serait pas un état neutre entre l'Occident et la Russie, l'Ukraine serait russe.

Tu abondes dans mon sens ils financent juste ce qu'il faut pour qu'il n'y ait ni victoire ni défaite. On se demande bien quel est le but...

[Joab]

24 minutes ago, g4lly said:

Tu abondes dans mon sens ils financent juste ce qu'il faut pour qu'il n'y ait ni victoire ni défaite. On se demande bien quel est le but...

L'occident serait capable d'entrer en économie de guerre et, à moins d'une intervention chinoise, l'économie de guerre occidentale derrière l'Ukraine finirait probablement par défaire la Russie en Ukraine. Mais je ne pense pas que l'occident soit politiquement capable de le faire. Les occidentaux n'accepteraient pas une dégradation significative de leur conditions de vie pour que la Russie revienne à avant 2023.

Les occidentaux font la seule chose qu'ils sont capables d'assumer politiquement: Soutenir l'état ukrainiens pour éviter son effondrement sans entrer dans l'économie de guerre qui lui permettrait de gagner la guerre. Les deux alternatives, laisser tomber l'Ukraine ou mobiliser son économie ont des coûts politiques trop important.

[wielingen1991]

Info à prendre évidemment avec des pincettes...

"La reddition volontaire des soldats ukrainiens via la fréquence radio 149.200, annoncée à cet effet, atteint des niveaux sans précédent. Il semble que le mot se répande dans les unités ukrainiennes et que les mobilisés commencent à comprendre qu'il existe une issue plus sûre."

"Les Ukrainiens se rendent en masse avec un drapeau blanc dans les forêts de Kremennaya - ils disent qu'ils ne sont absolument plus motivés pour défendre quoi que ce soit, et les parachutistes russes sont assez persuasifs."

 

Modifié le 3 août 2023 par wielingen1991

[metkow]

il y a 19 minutes, wielingen1991 a dit :

Info à prendre évidemment avec des pincettes...

"La reddition volontaire des soldats ukrainiens via la fréquence radio 149.200, annoncée à cet effet, atteint des niveaux sans précédent. Il semble que le mot se répande dans les unités ukrainiennes et que les mobilisés commencent à comprendre qu'il existe une issue plus sûre."

"Les Ukrainiens se rendent en masse avec un drapeau blanc dans les forêts de Kremennaya - ils disent qu'ils ne sont absolument plus motivés pour défendre quoi que ce soit, et les parachutistes russes sont assez persuasifs."

 

C'est très exagéré. C'est surtout que sur le front de Kremina-svatove, Vu que les VDV sont a l'offensive et il y'a plus de prise de prisonniers lors de l'assaut des tranchées

[vincenzo]

@wielingen1991 et @metkow est dans l'autre sens meme secteur, c'est aussi une guerre de communications...

 

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Les troupes ukrainiennes entraînées par l’Occident trébuchent au combat

https://www.nytimes.com/2023/08/02/us/politics/ukraine-troops-counteroffensive-training.html?smtyp=cur&smid=tw-nytimes

L'article est intéressant, merci.

Mais il me semble que parmi les causes possibles des grandes difficultés ukrainiennes à avancer sur le front Sud, le journaliste en oublie certaines...

On peut certes citer par exemple ces options :

- Les Ukrainiens n'ont pas eu assez de temps pour se perfectionner au niveau américain (cette interprétation est favorisée ouvertement)

- Les Ukrainiens ne sont pas assez bons pour y arriver (celle-là n'est pas citée, mais disons qu'elle n'est pas écartée franchement voire il me semble suggérée plus qu'à demi-mot avec l'idée qu'ils vont maintenant "revenir à ce qu'ils connaissent", que combattre à l'américaine™  c'était quand même beaucoup leur demander, que à telle occasion ils ont fait telles erreurs oh les gros nuls)

Mais encore celles-là :

- Les Ukrainiens n'ont reçu qu'un nombre de matériels occidentaux assez limité, pas tous vraiment modernes, et la quantité de nouvelles forces qu'ils ont pu créer sans être négligeable était tout sauf écrasante, voire même suffisante (interprétation pas du tout citée... et pourtant c'est l'entière vérité !)

- Les Ukrainiens sont suffisamment bons, ils avaient tout de même assez de matériel pour quelques opérations significatives, et ils ont eu assez de temps pour apprendre la manière de faire la guerre à l'américaine™... Seulement voilà, cette manière n'est pas si efficace que ça (interprétation non seulement pas citée, mais semble-t-il totalement en dehors de l'univers mental du rédacteur)

Je ne dis pas que la dernière interprétation est forcément la bonne. Je n'en sais rien.

Ce que je dis, c'est qu'elle ne peut être écartée d'un revers de main. Correcte ou pas, elle fait partie des possibilités à envisager.

Il faut rappeler que c'est la première fois depuis fort longtemps que la manière américaine™  de faire la guerre est testée contre un adversaire équivalent. Irak 2003, Afghanistan, c'était essentiellement de la contre-insurrection. Serbie 1999, de l'écrasement par bombardement aérien. Même Irak 1991 c'était certes contre une armée puissante, mais en situation de supériorité numérique + supériorité (écrasante) aérienne et l'adversaire était technologiquement dépassé - rien de tout cela ne s'applique à l'armée russe.

La dernière fois qu'une armée a combattu à la manière américaine contre un adversaire équivalent, c'était la guerre de Corée... il y a 70 ans. Énormément d'eau a coulé sous les ponts depuis, aux Etats-Unis comme ailleurs dans le monde.

La guerre à l'américaine™, efficace contre un adversaire équivalent ? The jury is still out! Le jury délibère toujours.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Joab a dit :

L'occident serait capable d'entrer en économie de guerre et, à moins d'une intervention chinoise, l'économie de guerre occidentale derrière l'Ukraine finirait probablement par défaire la Russie en Ukraine. Mais je ne pense pas que l'occident soit politiquement capable de le faire. Les occidentaux n'accepteraient pas une dégradation significative de leur conditions de vie pour que la Russie revienne à avant 2023.

Les occidentaux font la seule chose qu'ils sont capables d'assumer politiquement: Soutenir l'état ukrainiens pour éviter son effondrement sans entrer dans l'économie de guerre qui lui permettrait de gagner la guerre. Les deux alternatives, laisser tomber l'Ukraine ou mobiliser son économie ont des coûts politiques trop important.

Tout à fait d'accord. Je me permettrai une petite citation apocalyptique (3, 15-16)

Je connais tes actions, je sais que tu n’es ni froid ni brûlant – mieux vaudrait que tu sois ou froid ou brûlant. Aussi, puisque tu es tiède – ni brûlant ni froid – je vais te vomir de ma bouche.

D'où ce proverbe, en milieu chrétien, comme quoi "Dieu vomit les tièdes"...

En dehors de la recherche du plus politiquement commode, qui est recherche de la facilité, je citerais aussi une capacité certaine à s'auto-illusionner, et à répétitions encore.
"L'économie russe va s'effondrer d'ici un quart d'heure"... Elle ne s'effondre pas
"De toute façon, les Russes vont se révolter"... Ils ne se révoltent pas
"Bon alors ça sera les oligarques ou bien les siloviki"... Eux non plus
"Alors c'est Poutine qui va tomber raide mort d'un instant à l'autre"... Il a l'air en bonne santé
"OK mais c'est la mobilisation partielle qui va échouer"... Elle est menée à bien
"Les Russes arrivent au bout de leurs munitions"... Et continuent pourtant à tirer
"Même ainsi, nos armes sont tellement supérieures, on en donne juste deux douzaines aux Ukrainiens et ils vont balayer les Russes"... On donne les deux douzaines, et les Ukrainiens n'arrivent pas à avancer ah que c'est bizarre

Le dernier état en date c'est "Bon alors c'est que c'est forcément un conflit gelé, ne reste plus qu'à attendre les supplications de Moscou pour un accord de paix"... Je soupçonne fort que l'idée d'un conflit gelé est aussi une auto-illusion.

Et tout ça saupoudré
- d'interrogations sur un possible passage de Moscou au nucléaire le jour où les Ukrainiens prendront d'assaut Sébastopol (en l'état actuel, pas la moindre chance qu'ils y arrivent)
- de débats sur la qualification du régime russe est-il fasciste nazi ou simplement constitué d'orques (on peut les appeler des démons pendant qu'on y est, ça ne changera rien à la situation)
- de graves analyses sur la responsabilité collective éventuelle du peuple russe tout entier pour les crimes de guerre commis en Ukraine (ça ne change toujours rien à la situation)
- sans oublier les actes puisque le CPI met en accusation Poutine (il ne va pas aller en Afrique du Sud, le pauvre passe une semaine à sangloter sous son bureau et finalement il convoque toute l'Afrique à Saint-Pétersbourg pour se consoler)
- et naturellement les projets d'intégration de l'Ukraine à l'UE et à l'OTAN et les grands débats sur qui est pour, très pour ou seulement plutôt pour (c'est sûr, si l'armée ukrainienne finit par s'écrouler sous la pression, l'intégration à l'UE va bien se passer et à l'OTAN n'en parlons pas)

 

Il est sans doute humain de rechercher la facilité et de préférer les illusions aux réalités inconfortables... Mais les dirigeants occidentaux ont quand même été vraiment extrêmes. Et ça n'a pas l'air d'être vraiment fini.

[Joab]

1 hour ago, Alexis said:

L'article est intéressant, merci.

Mais il me semble que parmi les causes possibles des grandes difficultés ukrainiennes à avancer sur le front Sud, le journaliste en oublie certaines...

On peut certes citer par exemple ces options :

- Les Ukrainiens n'ont pas eu assez de temps pour se perfectionner au niveau américain (cette interprétation est favorisée ouvertement)

- Les Ukrainiens ne sont pas assez bons pour y arriver (celle-là n'est pas citée, mais disons qu'elle n'est pas écartée franchement voire il me semble suggérée plus qu'à demi-mot avec l'idée qu'ils vont maintenant "revenir à ce qu'ils connaissent", que combattre à l'américaine™  c'était quand même beaucoup leur demander, que à telle occasion ils ont fait telles erreurs oh les gros nuls)

Mais encore celles-là :

- Les Ukrainiens n'ont reçu qu'un nombre de matériels occidentaux assez limité, pas tous vraiment modernes, et la quantité de nouvelles forces qu'ils ont pu créer sans être négligeable était tout sauf écrasante, voire même suffisante (interprétation pas du tout citée... et pourtant c'est l'entière vérité !)

- Les Ukrainiens sont suffisamment bons, ils avaient tout de même assez de matériel pour quelques opérations significatives, et ils ont eu assez de temps pour apprendre la manière de faire la guerre à l'américaine™... Seulement voilà, cette manière n'est pas si efficace que ça (interprétation non seulement pas citée, mais semble-t-il totalement en dehors de l'univers mental du rédacteur)

Je ne dis pas que la dernière interprétation est forcément la bonne. Je n'en sais rien.

Ce que je dis, c'est qu'elle ne peut être écartée d'un revers de main. Correcte ou pas, elle fait partie des possibilités à envisager.

Il faut rappeler que c'est la première fois depuis fort longtemps que la manière américaine™  de faire la guerre est testée contre un adversaire équivalent. Irak 2003, Afghanistan, c'était essentiellement de la contre-insurrection. Serbie 1999, de l'écrasement par bombardement aérien. Même Irak 1991 c'était certes contre une armée puissante, mais en situation de supériorité numérique + supériorité (écrasante) aérienne et l'adversaire était technologiquement dépassé - rien de tout cela ne s'applique à l'armée russe.

La dernière fois qu'une armée a combattu à la manière américaine contre un adversaire équivalent, c'était la guerre de Corée... il y a 70 ans. Énormément d'eau a coulé sous les ponts depuis, aux Etats-Unis comme ailleurs dans le monde.

La guerre à l'américaine™, efficace contre un adversaire équivalent ? The jury is still out! Le jury délibère toujours.

Le problème des ukrainiens aujourd'hui est d'ouvrir une brèche dans le dispositif russe et l'exploiter ensuite et ce, sans disposer d'une supériorité aérienne écrasante comme dans la doctrine occidentale ni d'une supériorité en artillerie comme dans le veut la doctrine soviétique. Les russes ont le même d'ailleurs. Dans un conflit de ce genre, sans superiorité aérienne côté occidental et sans superiorité en artillerie côté soviétique, je ne suis pas sûr qu'on envisage de brêcher un front adverse. Les seules manoeuvres offensives possible est de percer en profitant d'une infériorité locale comme à Kharkiv ou dans le Sinai en 73 ou l'attrition.

L'art américain de la guerre, c'est entre autres les moyens matériels et humains mis en place pour acquérir la supériorité aérienne.

En dehors des Etats-Unis dans le monde occidental, qui peut se targuer de pouvoir acquérir une suprématie aérienne contre un adversaire conventionnel? Israël peut être dans une certaine mesure mais encore? On a vu en Libye que les occidentaux ont eu besoin des "capacités uniques" américaines pour neutraliser une défense aérienne d'un autre âge. Si même des pays de l'OTAN ne peuvent mettre en place l'art américain de la guerre sans recourir aux moyens du grand frère, il ne faut pas espérer que les ukrainiens y arrivent dans l'urgence.

Modifié le 3 août 2023 par Joab

[wielingen1991]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

On commence a voir de plus en plus de Krasnopol non?

Oui, mais toujours loin derrière les frappes de Lancet !

[Umbria]

il y a 11 minutes, wielingen1991 a dit :

Oui, mais toujours loin derrière les frappes de Lancet !

Pour le mois de juillet, 136 attaques documentées ! C'est plus du double du précédent record mensuel de mai (62). 

La rarité des vidéos de krasnopol est due à l'utilisation de drones Orlan-30 qui sont utilisés par les unités d'artilleries pour viser les cibles et guider les obus. D'après un gars sur un forum russe, c'est bien plus compliquer de publier ce genre de vidéos qu'avec un drone Zala-416 qui appartient à une unité de reconnaissance dédiée à la chasse au Lancet. Question de OPSEC etc

Pour autant ça veut pas dire qu'il n'y en a pas, mais moins que les Lancet. Aussi, je fais personnellement l'automatisme que dès qu'on a une vidéo POV Orlan-30, il y a utilisation de Krasnopol même si ce n'est pas précisé.

Aussi, il faut pas oublier que les russes utilisent aussi des cibleurs terrestres, pour l'infanterie. Je n'ai jamais vu de vidéo de ce POV donc j'imagine qu'ils n'ont pas d'enregistrement donc aucuns moyens de garder une trace.

[Revan]

J'interviens assez peu, mais je lis beaucoup ce fil d'actualités. Et je ne peux pas m'empêcher de réagir suite aux critiques toujours plus nombreuses sur la contre-offensive ukrainienne. 

En réalité, j'ai du mal à comprendre. Des critiques avaient été émises suite aux attaques mécanisées du "début" de la contre-offensive, les jugeant trop consommatrices en hommes et en matériel, et maintenant que les Ukrainiens se sont adaptés, qu'ils privilégient des infiltrations et des bonds mesurés, est critiquée la lenteur des opérations d'infanterie. Oui, il y a des pertes, mais la haute intensité, c'est ça, surtout pour l'attaquant. Je suis même surpris qu'il n'y en ait pas plus. 

Et les Ukrainiens progressent, lentement, très lentement, mais ils progressent. Sans aviation. Avec un rapport défavorable en terme d'hommes et de matériels pour l'offensive. Avec un rapport feu défavorable. Ne manque plus que la faille pour déclencher la percée. Et au regard des percées précédentes (Kharkiv pour les Ukrainiens, et Popasna pour les Russes), une seule erreur dans la rotation des unités peut en être à l'origine. Avec l'affaiblissement croissant des deux belligérants, ce n'est finalement qu'une question de temps. Tout dépendra de la capacité des Ukrainiens à produire un effort constant dans le temps (et à exploiter une éventuelle percée), et de la capacité des Russes à encaisser les pertes. Pour le moment, aucun des deux belligérants n'a flanché. 

[herciv]

il y a une heure, Revan a dit :

Et les Ukrainiens progressent, lentement, très lentement, mais ils progressent. Sans aviation. Avec un rapport défavorable en terme d'hommes et de matériels pour l'offensive. Avec un rapport feu défavorable. Ne manque plus que la faille pour déclencher la percée. Et au regard des percées précédentes (Kharkiv pour les Ukrainiens, et Popasna pour les Russes), une seule erreur dans la rotation des unités peut en être à l'origine. Avec l'affaiblissement croissant des deux belligérants, ce n'est finalement qu'une question de temps. Tout dépendra de la capacité des Ukrainiens à produire un effort constant dans le temps (et à exploiter une éventuelle percée), et de la capacité des Russes à encaisser les pertes. Pour le moment, aucun des deux belligérants n'a flanché. 

On joue à front rernversé par rapport à l'année dernière. Mais les ukrainiens n'ont pas le potentiel humain des russes. Ils peuvent seulement s'appuyer sur les analyses du front produites par le rens occidentale. Mais intriqué comme est le front actuellement ce rens n'est guère différent de celui des russes.

D'autre part trouver la faille dans la première ligne de défense ne permettra que de passer cette ligne après il y aura la seconde et puis le retour de l'automne et des stocks occidentaux vraiment très bas maintenant.

Modifié le 3 août 2023 par herciv

[Conan le Barbare]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

. Mais intriqué comme est le front actuellement ce rens n'est guère différent de celui des russes.

Ils ont les données des meilleurs satellites d’observation au monde quand même. Aussi bien US que GB ou Fr… etc…

[herciv]

il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

Ils ont les données des meilleurs satellites d’observation au monde quand même. Aussi bien US que GB ou Fr… etc…

La densité d'oreilles et de yeux de toute nature sur le front, je ne parle que de la bande d'une dizaine de kilomètres autour de la ligne, est très importante. Je serai curieux de savoir si les moyens satellitaires apportent un si grande plus value dans ces conditions.

Plus en arrière je n'ai pas de doute sur l'intérêt des satellites mais dans cette bande je demande à voir.

[Paschi]

La contre-offensive des Ukrainiens bat son plein. Malgré quelques succès, l'opération est plus éreintante que prévu. Avec des champs de mines et des tranchées, les troupes de Poutine mènent la vie dure aux Ukrainiens – et font payer un lourd tribut au sang.

https://www.blick.ch/fr/news/monde/les-russes-nous-attendaient-la-contre-offensive-ukrainienne-est-plus-sanglante-que-prevu-id18802246.html

Ces derniers jours, les Ukrainiens ont remporté quelques succès sur le champ de bataille. Mais ceux qui pensent que le maître du Kremlin, Vladimir Poutine, va bientôt s'avouer vaincu se trompent. Ce serait tout le contraire, selon le spécialiste Alexander Gabuev.

https://www.blick.ch/fr/news/monde/un-expert-sur-la-russie-previent-vladimir-poutine-se-prepare-a-une-guerre-encore-plus-etendue-id18800101.html

[Fusilier]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

La densité d'oreilles et de yeux de toute nature sur le front, je ne parle que de la bande d'une dizaine de kilomètres autour de la ligne, est très importante. Je serai curieux de savoir si les moyens satellitaires apportent un si grande plus value dans ces conditions.

Plus en arrière je n'ai pas de doute sur l'intérêt des satellites mais dans cette bande je demande à voir.

Avec des satellites : radar, infrarouge, optique, EM,  entre européens et us, ça doit bien quadriller le terrain, même au niveau tactique; ajoute la météo, les coms etc... 

[wielingen1991]

Ce serait la première perte confirmée d'un véhicule blindé de dépannage russe BREM-L (qui semble abandonné, avec ses écoutilles grandes ouvertes !?)

et, destruction d'un T80 russe près de Novoselovsk