Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[mudrets]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Très bon article du Fauteuil de Colbert sur les attaques ukrainiennes sur Sébastopol et leurs conséquences à long terme pour la flotte de la Mer Noire. 

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2023/09/lattaque-de-la-base-navale-de-sebatopol.html

Deux éléments: on ne parle parle pas d'Izd. mais bien de Proekt pour les navires, et comme je le signale plus haut, depuis l'affaire de l'Ekaterinburg, munitions et carburants sont débarqués avant mise au sec.

De toute manière, Sébastopol n'a pas l'infrastructure pour de telles réparations, car ils ne font que de l'entretien. Les chantiers de construction étaient dans la partie ukrainienne de l'URSS. La seule base de repli serait Novorossisk, mais pas équipé pour ces travaux d'entretien et aussi mal pavée (Bora fréquente). Même si ces dernières années des quais militaires ont été construits dans ce port, ainsi qu'un centre d'entraînement pour plongeurs / évacuation  

Modifié le 18 septembre 2023 par mudrets

[FATac]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Imagine un peu deux Polonais sous cocarde OTAN, dans un clip à une heure de grande écoute, en train de discuter de leur projet immobilier à Moscou. Non mais juste pour l'exercice de style hein.

Et encore. Les Polonais n'ont pas de dissuasion nucléaire, ni de véto au conseil de sécurité de l'ONU pour qu'on leur foute la paix s'ils s'amusent à ce genre de conneries.

[Titus K]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Les chantiers de construction étaient dans la partie ukrainienne de l'URSS.

Dans la partie conquise de la mer d'azov ou bien dans la region d'Odessa ?

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, Titus K a dit :

Dans la partie conquise de la mer d'azov ou bien dans la region d'Odessa ?

Mikolaiev pour les bâtiments de surface en tout cas. C'est là qu'on été construit les croiseurs de classe Slava, dont le Moskva, ainsi que le PA Amiral Kouznetsov.

Modifié le 18 septembre 2023 par CortoMaltese

[Vince88370]

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

Deux éléments: on ne parle parle pas d'Izd. mais bien de Proekt pour les navires, et comme je le signale plus haut, depuis l'affaire de l'Ekaterinburg, munitions et carburants sont débarqués avant mise au sec.

De toute manière, Sébastopol n'a pas l'infrastructure pour de telles réparations, car ils ne font que de l'entretien. Les chantiers de construction étaient dans la partie ukrainienne de l'URSS. La seule base de repli serait Novorossisk, mais pas équipé pour ces travaux d'entretien et aussi mal pavée (Bora fréquente). Même si ces dernières années des quais militaires ont été construits dans ce port, ainsi qu'un centre d'entraînement pour plongeurs / évacuation  

Les chantiers navals de kaliv à kertch ne sont pas capable de se genre de réparation ?

Ils construisent les corvettes karakurt et Vasily Bykov. Et ils doivent construire Ivan rogov de 40 000 t.

[Fusilier]

poulet volant du jour.  Du côte Robotyne, ça continue à "grignoter" la fameuse ligne.  Mon impression est que les Ru  font retraite, même s'ils sont actifs (contre-attaques) 

 

Etat des lieux sur sur le fleuve côté Kherson 

 

[Alexis]

Il y a 16 heures, CortoMaltese a dit :

Spot de recrutement de l'armée russe. Deux soldats dans les tranchées qui discutent des investissements immobiliers qu'ils feront à Kyiv et à Odessa une fois l'Ukraine conquise.

Je ne trouve aucune source pour ce clip dans le Net russophone. Je ne le trouve que dans le Twitter anglophone ou francophone.

Les clips de recrutement de l'armée russe sont très différents. Celui-ci est supposé s'adresser aux habitants de Crimée - il donne l'adresse d'un bureau de recrutement à Simferopol - mais voici les clips de recrutement qui s'adressent aux Criméens (je veux dire, les vrais)

Pour comprendre, mettez d'abord les sous-titres automatiques en russe, puis revenez dans l'option sous-titres et choisissez la traduction automatique en français.

Les discours parlent de responsabilité, du danger pour le pays, de devoir, de protéger les siens, d'être vraiment un homme, etc. Pas du choix entre acheter un appart à Kiev ou une maison au bord de la mer près d'Odessa.

Je soupçonne fortement une "propagande noire" ukrainienne

 

Il y a 15 heures, FATac a dit :

En le découvrant, les Ukrainiens comme leurs soutiens ne peuvent que crier au projet d'annihilation d'une Ukraine indépendante et s'arquebouter sur la défense contre ce projet.

Oui.

[Fusilier]

Deux articles référencés par Koofman 

Une analyse des estimations occidentales des capacités russes, avant l'invasion

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10758216.2023.2253359

Un entretien avec le colonel Grosberg chef des renseignement de l'armée estonienne. 

https://theins.press/en/politics/265092

 

[mudrets]

il y a 52 minutes, Vince88370 a dit :

Les chantiers navals de kaliv à kertch ne sont pas capable de se genre de réparation ?

Ils construisent les corvettes karakurt et Vasily Bykov. Et ils doivent construire Ivan rogov de 40 000 t.

Entre construire un navire de surface et re-construire un sous-marin, il y a une marge énorme. Si les Russes jugeaient que le Rostov était réparable, ils pourraient le transférer jusque chez Sevmash ou Zvezdochka, via éventuellement Nizhniy Novgorod, par les voies d'eau intérieures. Mais c'est une opération lourde et complexe parce qu'il faudrait obturer les brèches, sortir le Rostov de la forme, si tant est que la structure de la forme le supporte puis le placer sur une barge pour effectuer ce long voyage. C'est à mon sens l'hypothèse la  plus plausible si le Rostov est réparable, parce qu'autrefois, des sous-marins  du gabarit de celui-ci ont été construits à Nizhniy et transférés par barge soit en mer Noire soit en mer Blanche

[mudrets]

Il y a 8 heures, CortoMaltese a dit :

Mikolaiev pour les bâtiments de surface en tout cas. C'est là qu'on été construit les croiseurs de classe Slava, dont le Moskva, ainsi que le PA Amiral Kouznetsov.

Et aussi autrefois des sous-marins 

[ARMEN56]

On est d’accord, les grosses réparations navales doivent être réalisées avec des personnels compétents, des outils et infrastructures ad hoc

Ceci dit quand plus haut je dis que si la coque épaisse est percée(charge creuse tête missile ?), c’est mort ; mon arrière pensée va à l’impossibilité d’une réparation viable/fiable en regard des « désordres » métallurgiques générés s’il fallait affouiller les zones poinçonnées puis boucher par tapins soudés .

Réparer des coques (poutre) de navire de surface (touchées par des engins explosifs pénétrant cf stark cool) par des placard encastre soudés dans l’existant , ne pose aucun soucis ( c’est du papa dans maman - tout le monde c’est faire ça), on prévoit même des brèches de coque soudées pour débarquer du gros matériel navire au bassin.

Une coque de navire de surface ep( 1 cm et qq ) ne cycle pas comme un coque de soum( 4 à 5 cm et qq )

Une coque de soum, c’est l’assurance vie de l’équipage, et donc ZÉRO risque dans son assemblage soudé d’une épaisseur conséquente et d’un acier fortement allié qui est tout sauf celui d’un à ferrer les ânes .

Une coque de soum cycle dans son jus d’un assemblage mécano soudé de neuvage . On surveille en service (points de corrosion , micro , fissure ultra son, son cyclage), c’est tout . De conception on limite les singularités de coque ( vanne, sas, tube LT , brèche spéciale autoclave  pour débarquer diesel ou réacteur - chez nous) .

Bref ici envisager de réparer la coque abîmée  par un patch neuf  soudé en multi-passes dans  une coque  épaisse ayant déjà cyclée en créant des nouvelles ZAT( zone affectée thermiquement) me ferait un peu froid dans le dos.

Alors à supposer qu’on ait skif sur zone ,  par réparation faudrait comprendre quoi ?

On désosse le soum, on découpe les tranches impactées , on raboute  façon « Perle » avec du neuf puis on réhabille?

[Eau tarie]

il y a 2 minutes, ARMEN56 a dit :

On est d’accord, les grosses réparations navales doivent être réalisées avec des personnels compétents, des outils et infrastructures ad hoc

(...)

On désosse le soum, on découpe les tranches impactées , on raboute  façon « Perle » avec du neuf puis on réhabille?

Moi c'est ce que j'imagine en effet.

Mais c'est quand même pas de la tarte, même en temps de paix. Les équipes françaises ont l'air d'avoir fait un super boulot.

Faire ça en Crimée en ce moment, même en prenant le risque de faire venir les experts métiers (et les russes doivent avoir ça quand même, les sous marins ça les connait), avec un risque de drone suicides ou missile de croisière... bof bof.

Ce sous marin on peut tranquillement le rayer de la liste pour qqs années...on prend pas grand risque.

[Ardachès]

il y a 2 minutes, ARMEN56 a dit :

On désosse le soum, on découpe les tranches impactées , on raboute  façon « Perle » avec du neuf puis on réhabille?

… Je met quelques Roubles sur cette hypothèse … Ça pourrait être une question d'honneur pour la Marine Russe qu'un jour ce sous-marin reprenne la mer et ce même si son DIV* sera fortement - et forcément- limité**.

* Domaine Immersion Vitesse (sauf erreur) - ** Tout comme le "Perle" (sauf erreur)

[Eau tarie]

il y a 4 minutes, Ardachès a dit :

… Je met quelques Roubles sur cette hypothèse … Ça pourrait être une question d'honneur pour la Marine Russe qu'un jour ce sous-marin reprenne la mer et ce même si son DIV* sera fortement - et forcément- limité**.

* Domaine Immersion Vitesse (sauf erreur) - ** Tout comme le "Perle" (sauf erreur)

Les américains ont remis en service un nombre énorme de navires après Pearl Harbour qui ont pesé à la fin de la guerre.

Mais ils étaient quand même très loin de la zone de conflit. Le raid en question était exceptionnel.

Après, si la question c'est de savoir si pour l'honneur les Russes peuvent le réparer dans 5 ans. Très probablement.

[mudrets]

il y a 26 minutes, Eau tarie a dit :

Moi c'est ce que j'imagine en effet.

Mais c'est quand même pas de la tarte, même en temps de paix. Les équipes françaises ont l'air d'avoir fait un super boulot.

Faire ça en Crimée en ce moment, même en prenant le risque de faire venir les experts métiers (et les russes doivent avoir ça quand même, les sous marins ça les connait), avec un risque de drone suicides ou missile de croisière... bof bof.

Ce sous marin on peut tranquillement le rayer de la liste pour qqs années...on prend pas grand risque.

Il ne reste que deux chantiers en Russie capables de faire du soum: SEVMASh et les chantiers de l'Amirauté. Quant aux réparations lourdes, à priori deux aussi: Zvezda et Zvezdochka (avec sa filiale NERPA). 

Le moins malaisé serait comme je l'indique plus haut de transférer le Rostov au nord. Mais c'est très complexe ...

[Alexis]

il y a 15 minutes, Eau tarie a dit :

Après, si la question c'est de savoir si pour l'honneur les Russes peuvent le réparer dans 5 ans. Très probablement.

La frégate américaine USS Stark, touchée par un missile Exocet irakien en 1987, fut réparée et remise en service... à un coût très supérieur au prix du neuf 

Si la Russie pense avoir les moyens de ce genre de "point d'honneur" - l'Amérique les avait en 1987 de toute évidence, mais même à 6% du PIB pour la défense la Russie de 2023 ce n'est pas la même chose - eh bien que Moscou s'amuse 

C'est peut être le point de vue d'un indécrottable terrien, mais à mes yeux un engin militaire avion bateau char ou autre ce n'est jamais qu'un objet matériel, sans dimension affective ni symbolique.

Et en temps de guerre, de la FREMM au Leclerc en passant par Rafale Caesar et SNA, c'est avant tout du consommable.

[Hirondelle]

Evidemment non @Alexis, ce serait nier la dimension politique de la guerre.

Même si pour le Rostov, comme ça a été expliqué plus haut, les Russes devront s'asseoir sur le symbole et faire avec.

[FATac]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

les Russes devront s'asseoir sur le symbole

Ouille !

---> []

[pascal]

il y a une heure, Alexis a dit :

La frégate américaine USS Stark, touchée par un missile Exocet irakien en 1987, fut réparée et remise en service... à un coût très supérieur au prix du neuf

Un petit bémol en 87 les FFG-7 sont les bâtiments ASM les plus modernes de l'USN et le Stark est touché en mai 87 alors que Todd vient de mettre sur cale la dernière FFG-7 (fin de série et des commandes de matériels y afférant) ... On décida de ne pas relancer le process de fabrication alors que les DDG 51 sont dans le tuyau.

En revanche réparer un bâtiment quasi neuf et en disposer en moins de temps qu'un navire sortant de chantier pouvait sembler intéressant

[ARMEN56]

Quant au Ropucha ,  peuvent ils  faire de la « gonflette » ?  Remettre en état le rafio c’est curer la carie en 3D , dans une partie à haute valeur ajoutée (prop et passerelle)  où « Pareto » nous dirait que les 20 m en question c’est 80 % du coût navire.

Sinon coté bassin , les clichés ( sources ? )  floutent l’environnement …..gros dégâts ?

Question de « littoraliens » ignorant  la trajectographie missile ; un kilo bien engoncé dans son  radoub se fait allumer en zone sensibles ; énergie ( diesel et accus ) , et système de combat (torpilles)

C’est du bol ou çà été indexé justement là , et comment ?  

 

[Heorl]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

La frégate américaine USS Stark, touchée par un missile Exocet irakien en 1987, fut réparée et remise en service... à un coût très supérieur au prix du neuf 

Si la Russie pense avoir les moyens de ce genre de "point d'honneur" - l'Amérique les avait en 1987 de toute évidence, mais même à 6% du PIB pour la défense la Russie de 2023 ce n'est pas la même chose - eh bien que Moscou s'amuse 

C'est peut être le point de vue d'un indécrottable terrien, mais à mes yeux un engin militaire avion bateau char ou autre ce n'est jamais qu'un objet matériel, sans dimension affective ni symbolique.

Et en temps de guerre, de la FREMM au Leclerc en passant par Rafale Caesar et SNA, c'est avant tout du consommable.

C'est effectivement un point de vue de terrien.

Le problème, c'est qu'en discutant avec des marins (y'en a pas mal dans ma famille), il ressort un truc assez con : que ce soit sur terre ou dans les airs, tu peux produire en nombre les équipements pendant une guerre, il "suffit" de correctement dimensionner l'industrie. Même avec le coût et la complexité des matériels actuels tu peux toujours compenser tes pertes dans une certaine mesure voire si tu te débrouilles bien augmenter tes capacités.

Avec les navires c'est un problème tout autre. Dans la grande majorité des cas, tu fais la guerre avec les navires que tu as au début de la guerre et ceux qui sont déjà en chantier lorsqu'elle éclate. Il est très difficile de multiplier ta présence en mer et ta force navale si tu ne disposes pas des navires pour au début de la guerre. Oui, les Etats-Unis ont pu faire autrement. Mais c'était une situation exceptionnelle : aujourd'hui, que ce soit eux ou la Chine, les deux seraient bien incapables de sortir un GAN des chantiers navaux tous les six mois.

[pascal]

il y a 8 minutes, ARMEN56 a dit :

C’est du bol ou çà été indexé justement là , et comment ?  

Le SCALP a une capacité de trajectoire finale quasi verticale donc pas de soucis pour aller chercher un bâtiment enkysté dans sa forme. Il est à guidage GPS et auto directeur caméra IR en phase terminale comparant la cible vec la banque d'imagerie entrée dans son calculateur.

Bref tu rentres les coordonnées GPS de la forme et tu gaves le SCALP avec des images satellites prises l'avant veille de la forme avec le SSK dedans ... tu sélectionne la zone cible tu tires ton missile et son CEP quasi métrique fait le reste. Avec une charge BROACH de 450 kg en tandem

[Alexis]

il y a 22 minutes, Heorl a dit :

C'est effectivement un point de vue de terrien.

Le problème, c'est qu'en discutant avec des marins (y'en a pas mal dans ma famille), il ressort un truc assez con : que ce soit sur terre ou dans les airs, tu peux produire en nombre les équipements pendant une guerre, il "suffit" de correctement dimensionner l'industrie. Même avec le coût et la complexité des matériels actuels tu peux toujours compenser tes pertes dans une certaine mesure voire si tu te débrouilles bien augmenter tes capacités.

Avec les navires c'est un problème tout autre. Dans la grande majorité des cas, tu fais la guerre avec les navires que tu as au début de la guerre et ceux qui sont déjà en chantier lorsqu'elle éclate. Il est très difficile de multiplier ta présence en mer et ta force navale si tu ne disposes pas des navires pour au début de la guerre. Oui, les Etats-Unis ont pu faire autrement. Mais c'était une situation exceptionnelle : aujourd'hui, que ce soit eux ou la Chine, les deux seraient bien incapables de sortir un GAN des chantiers navaux tous les six mois.

C'est vrai, mais cela dépend encore des circonstances. Augmenter les cadences de production est généralement plus difficile pour les navires que pour les autres matériels, mais cela dépend encore du type de bâtiment, et de l'existence d'une chaîne de production ou pas...

Dans le cas des sous-marins Projet 636.3 type Varshavyanka, la Russie en a 9 en service plus celui qui vient d'être gravement endommagé, plus 6 autres à divers stades de construction, et le délai de construction des différents bâtiments en service a été de l'ordre de 3 ans un peu plus un peu moins jusqu'à la mise en service. C'est plutôt long, mais pas beaucoup plus qu'un nouveau Rafale en fait, et très loin du délai de construction d'un porte-avions.

Si - c'est évidemment un "Si" - le coût de réparation du Rostov-na-Donu est supérieur au coût de construction d'1 Varshavyanka supplémentaire, ça me semblerait une mauvaise décision de préférer la réparation, d'autant que je peux imaginer que le délai de réparation sera sans doute plus court que 3 ans, mais pas nécessairement beaucoup plus court. Et d'autant que la Russie n'est pas vraiment en manque de ce type de bâtiment.

Mais évidemment c'est eux qui verront 

 

En revanche, l'argument n'aurait pas tenu pour - au hasard - un SNA dont le délai de construction est plus proche des 6-8 ans.

Ce qui, au risque du H.S., renforce l'idée que la France est bien imprudente de se contenter de construire le minimum strict absolu de SNA, sans prévoir aucune réserve ni marge en cas de guerre ...

[Vince88370]

Les VKS ont repris du poil de la bête. Le nombre de frappe avec des Fab 500 est en forte hausse. 

Également beaucoup de vidéo de ka-52M qui réalise des frappe de nuit avec des missiles guidée lmur ou vikhr 

[jojo (lo savoyârd)]

"Les services de renseignement ukrainiens ont officiellement confirmé qu'un drone naval avait frappé le tout dernier navire russe, le Sergei Kotov, qui a été mis en service pour transporter des missiles Kh-35 et Kalibr."

"Dans la nuit du 14 septembre, dans la mer Noire, les Forces de défense ont attaqué le patrouilleur russe « Sergei Kotov ». C'est ce qu'a rapporté le représentant des renseignements militaires ukrainiens, Andriy Yusov, dans un commentaire sur LIGA.net .

Selon lui, les Russes eux-mêmes confirment l'efficacité de l'attaque contre le navire : dans le rapport d'information sur la situation des 13 et 14 septembre, le chef du département de renseignement du quartier général du district, le colonel Filatov, a déclaré que les navires avaient été endommagés.

Filatov a écrit que le 14 septembre à 4h40, les patrouilleurs "Vasily Bykov" et "Sergei Kotov" avaient été attaqués.

Sur le deuxième navire, l'hélice est endommagée, il y a un trou à bâbord à 50 sur 100 cm au dessus de la ligne de flottaison.

"Ces deux dommages sont assez graves. Cela signifie que pendant une longue période, le navire "Sergei Kotov" sera en réparation et ne participera pas aux actions agressives de l'Etat agresseur contre l'Ukraine", a déclaré M. Yussov."

https://news.liga.net/ua/politics/news/v-chernom-more-vsu-porazili-korabl-sergey-kotov-u-budanova-rasskazali-o-povrejdeniyah

https://gagadget.com/fr/fleet/317949-les-services-de-renseignement-ukrainiens-ont-officiellement-confirme-quun-drone-naval-avait-frappe-le-tout-dernier-/

En attendant des recoupages ...