Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

Il y a 2 heures, Colstudent a dit :

Les Russes attaquent avec quoi ? ils utilisent ce qu'il leur reste ? 

Avec tout ce que l'armée ukrainienne va recevoir au fil des mois et ce que les Russes ne reconstituent pas y aura bien un point de rupture à un moment.

De toute façon la rupture viendra de celui qui ne produit pas suffisamment de munition ou de matériel. Sincèrement c'est pas forcément les russes. Par contre les ukrainiens peuvent compter sur des armes précises qui consomment donc moins de stock.

[Clairon]

Marrant, .... il y a deux mois, les russes avaient encore 2 cure-dents et un chassepot rouillé pour se défendre, la fin était proche ... et aujourd'hui ils avancent de 5 km et l'occident va s'effondrer ...

On revient à la réalité, c'est pas facile des 2 côtés et la plupart des services de rens se préparent à un conflit jusque 2024/25 ....

Boire frais en ces longues journées d'été ...

Clairon

[wielingen1991]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

De toute façon la rupture viendra de celui qui ne produit pas suffisamment de munition ou de matériel. Sincèrement c'est pas forcément les russes. Par contre les ukrainiens peuvent compter sur des armes précises qui consomment donc moins de stock.

Ok, mais je ne vois pas comment des Léopard 1, qui vont arriver (quand ?) pour remplacer le matériel manquant, vont changer quelque chose alors que les Léopard 2 (bien supérieur) n'y sont pas arrivé !? Les 30 Abrams ne changeront rien non plus, et les Challenger n'en parlons pas, on ne sait pas où ils sont ?

[Colstudent]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

De toute façon la rupture viendra de celui qui ne produit pas suffisamment de munition ou de matériel. Sincèrement c'est pas forcément les russes. Par contre les ukrainiens peuvent compter sur des armes précises qui consomment donc moins de stock.

Vu la gueule de l'économie des pays occidentaux et va demander ce matin au boulanger si les prix de l'énergie lui permettrait d'aller filer un petit don aux Ukrainiens... sans les USA y aurait que dalle, ce sont les US qui sifflerons la fin du match, personne d'autre

[wielingen1991]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

Marrant, .... il y a deux mois, les russes avaient encore 2 cure-dents et un chassepot rouillé pour se défendre, la fin était proche ... et aujourd'hui ils avancent de 5 km et l'occident va s'effondrer ...

On revient à la réalité, c'est pas facile des 2 côtés et la plupart des services de rens se préparent à un conflit jusque 2024/25 ....

Boire frais en ces longues journées d'été ...

Clairon

Non, l'occident ne va pas s'effondrer et ce que les russes ont repris aujourd'hui, ils le reperdront demain et ainsi de suite...

Mais il y a quand même une question que l'on entend jamais, c'est "L'armée ukrainienne peut-elle imploser ?" , parce que on entend tout le temps que les russes n'ont plus de missiles de croisière, les russes n'ont plus d'obus, bref l'armée russe va imploser ! Ok, c'est possible mais l'armée ukrainienne ce serait impossible ? Ou alors, comme pour les pertes en hommes, c'est une question taboue ?

[Ciders]

il y a 3 minutes, Colstudent a dit :

Vu la gueule de l'économie des pays occidentaux et va demander ce matin au boulanger si les prix de l'énergie lui permettrait d'aller filer un petit don aux Ukrainiens... sans les USA y aurait que dalle, ce sont les US qui sifflerons la fin du match, personne d'autre

Cet argument était déjà agité il y a dix huit mois, on a vu ce que ça avait donné.

Curieusement, ce serait beaucoup moins douloureux si la puissance publique faisait son travail, à savoir empêcher le secteur privé de se goinfrer en augmentant ses marges sur le dos du consommateur en arguant de la guerre en Ukraine. Et non ce n'est pas du communisme, un F. D. Roosevelt faisait ça avec son administration entre 1941 et 1945.

[Colstudent]

Je souhaite pas que les Ukrainiens implosent ou perdent, mais j'aimerai tant qu'on puisse vraiment figer une frontière et définir ce qui sera récupérable et ce qui ne le sera pas... Je reste persuadé que le coût humain et financier est trop gros pour le gain souhaité. La Crimée restera Russe et il faudra voir quelle frontière on défini entre l'Ukraine et la Russie, mais ça bien sur ça rapporte moins d'argent à ceux qui se sucrent sur ce conflit tant qu'il dure...

[Vince88370]

il y a 34 minutes, Clairon a dit :

Marrant, .... il y a deux mois, les russes avaient encore 2 cure-dents et un chassepot rouillé pour se défendre, la fin était proche ... et aujourd'hui ils avancent de 5 km et l'occident va s'effondrer ...

On revient à la réalité, c'est pas facile des 2 côtés et la plupart des services de rens se préparent à un conflit jusque 2024/25 ....

Boire frais en ces longues journées d'été ...

Clairon

Depuis le temps que l'on entend y a plus missiles, plus de soldat, plus de char plus si plus de sa...  

Finalement, ils ont bien plus de ressources que certains veuille bien l'avouer... 

Après maintenant que l'Ukraine est dans la positions d'attaque ils risque de perdre plus de soldat que les Russes qui risque d'équilibrer les pertes sauf que les Russes ont 3 fois plus de population donc potentiellement 3 fois plus de personne à engager dans le combat. Donc si la guerre s'enterre et dure des années sa finira mal tôt ou tard. 

Et avant la population russes n'étaient pas pour cette guerre maintenant qui commence à avoir des frappes à droite à gauche en Russie tuant des civiles au passage sa risque de faire changer cette vision... 

[Fanch]

il y a 28 minutes, wielingen1991 a dit :

Ok, mais je ne vois pas comment des Léopard 1, qui vont arriver (quand ?) pour remplacer le matériel manquant, vont changer quelque chose alors que les Léopard 2 (bien supérieur) n'y sont pas arrivé !? Les 30 Abrams ne changeront rien non plus, et les Challenger n'en parlons pas, on ne sait pas où ils sont ?

A moins d'une augmentation nette de la qualité du commandement UKR, on aura droit à de nouvelles vidéos de Léo qui fument.

[Titus K]

Très très peu de vidéos des fameux obus a sous munitions d'ailleurs...

Je m'attendait a voir des 10aines de videos par jour. 

Modifié le 10 août 2023 par Titus K

[metkow]

il y a 16 minutes, Fanch a dit :

A moins d'une augmentation nette de la qualité du commandement UKR, on aura droit à de nouvelles vidéos de Léo qui fument.

Les ukrainiens sont pris au piège, ils doivent pousser leur offensive pour des raisons politiques alors qu'ils auraient dû regrouper leurs forces pendant plusieurs mois encore en essayant de d'affaiblir les russes dans le secteur. et en plus de ca, ils ne peuvent pas employer les tactiques OTAN car elles ne valent pas grand choses sans supérioté aérienne, 

[ksimodo]

il y a une heure, Ciders a dit :

Curieusement, ce serait beaucoup moins douloureux si la puissance publique faisait son travail, à savoir empêcher le secteur privé de se goinfrer en augmentant ses marges sur le dos du consommateur en arguant de la guerre en Ukraine. 

Le secteur privé qui se gave avec de mauvaises excuses, c'est comme les fonctionnaires qui en branlent pas une. Ca existe.....faut il généraliser ? je développe pas plus c'est HS ici. 

[Patrick]

il y a une heure, Colstudent a dit :

Je souhaite pas que les Ukrainiens implosent ou perdent, mais j'aimerai tant qu'on puisse vraiment figer une frontière et définir ce qui sera récupérable et ce qui ne le sera pas... Je reste persuadé que le coût humain et financier est trop gros pour le gain souhaité. La Crimée restera Russe et il faudra voir quelle frontière on défini entre l'Ukraine et la Russie, mais ça bien sur ça rapporte moins d'argent à ceux qui se sucrent sur ce conflit tant qu'il dure...

Tu souhaites un retour à janvier 2022.

Pourquoi pas.

...Et qui a cassé cet étrange status-quo déjà? 

Ah oui zut c'est vrai...

[wielingen1991]

il y a une heure, Titus K a dit :

Très très peu de vidéos des fameux obus a sous munitions d'ailleurs...

Je m'attendait a voir des 10aines de videos par jour. 

En voilà une, un dépôt de munitions russe est détruit par le tir d'un obus à sous-munitions :

 

 

[Pol]

il y a 6 minutes, Clairon a dit :

Marrant, .... il y a deux mois, les russes avaient encore 2 cure-dents et un chassepot rouillé pour se défendre, la fin était proche ... et aujourd'hui ils avancent de 5 km et l'occident va s'effondrer ...

On revient à la réalité, c'est pas facile des 2 côtés et la plupart des services de rens se préparent à un conflit jusque 2024/25 ....

Boire frais en ces longues journées d'été ...

Clairon

Personnellement, je considère que du côté occidental (principalement américain), on mise justement sur un temps long pour user la Russie et son potentiel militaire. On a une Ukraine qui ne va pas lâcher son combat, les russes le savent très bien et ils jouent sur l'effet que les "américains se battront jusqu'au dernier ukrainien". Ils n'ont pas faux d'un côté, même si leur erreur c'est de faire croire que les ukrainiens sont téléguidés par l'étranger et qu'au fond ils se battent pour l'étranger. Non les ukrainiens se battent pour eux et nous les aidons, mais nous continuons d'y aller d'une manière lente.

On fait tout le temps comme si on donnait énormément, mais nous ne le faisons pas. On donne aux ukrainiens de quoi faire durer la guerre, de quoi amener de l'attrition chez les russes, on leur donne des armes qui sont chez nous en fin de vie quand elles ne sont pas déjà en dehors des armées (comme pour le Léopard 1 justement). Pour les matériels qui sont vraiment dans nos inventaires, c'est au minimum pour que ça ne nous emmerdes pas trop. Plus généralement on voit plutôt ces dons comme des opportunités dans les armées occidentales d'acheter de l'équipement moderne, d'accélérer des transformations. En fait on se trompe beaucoup chez nous sur le sentiment que cette guerre nous la soutenons avec nos stocks alors que le réel enjeu se déroule dans l'augmentation des productions. L'occident semble laisser trainer cette phase en tenant à entretenir l'armée ukrainienne dans un combat qui se fait presque à l'équilibre avec une armée russe qui met tous ses moyens actifs, de "réserves" ou de productions. L'effort russe est considérable pour maintenir un équilibre face à une armée ukrainienne qui est soutenue par un paquet de pays occidentaux qui sont très loin d'être dans un effort militaire comparable à la Russie. On a beau faire dans le catastrophisme en pointant sur les munitions de 155mm, mais là encore, on parle de quoi en réalité? De stocks nationaux complètement vidés en occident? Ou de ce qu'on considère être du gras en attendant de bénéficier d'une plus grosse production?

Nous sommes loin, très loin d'être à bout de ce qu'on peut faire, on continue de s'imposer des barrières, des limites mais on arrive quand même déjà à se projeter parfois sur des livraisons qui interviendront dans plus d'un an. Non mais rendez-vous compte, on voit les américains livrer par exemple 1 système Patriot, c'est devenu un tel événement qu'on avait l'impression d'assister au déploiement de toute la défense sol-air de l'Otan et les russes eux-mêmes en ont fait des tonnes. Les américains ont une centaine de ces systèmes...

Quand on voit les américains livrer 30 Abrams alors qu'on sait qu'ils en ont des milliers dont des centaines en surplus, ce n'est pas pour offrir aux ukrainiens une victoire rapide, idem pour tout un tas d'autres trucs, la réticence avec les missiles à longue portée, les avions etc. On est vraiment face à une politique qui cherche à contenir et à maintenir une sorte d'équilibre favorable à user l'armée russe dans une guerre longue plutôt qu'obtenir une victoire rapide qui verrait la Russie prise dans une "peur" pouvant l'amener soit à vouloir prendre une revanche très rapidement avec un gros réarmement qui ne serait alors plus soumis aux "pertes" de la guerre soit à utiliser l'arme atomique comme coup d'arrêt. On sent une volonté d'amener la Russie à une lassitude à défaut d'opposition à la guerre, une lassitude qui fera accepter plus facilement certaines pertes.

Chez des pays comme le nôtre, on a moins les moyens pour influer stratégiquement ce conflit. Nous offrons une contribution et ça participe à une stratégie qui de toute façon ne peut être portée que par les USA. Mais ça reste aussi très modeste, on va donner des canons Caesar, les premiers sont déjà remplacés par du neuf, le second lot arrivera lui aussi avec une production qui l'an prochain permettre de faire plus et plus vite. On va donner des VAB, bon d'accord, mais quand on sait qu'on le remplace en ce moment par des Griffons, idem pour le 10RC avec le Jaguar, ce genre de dons c'est presque faire de l'Ukraine un terrain de démantèlement "gratuit". Les russes qui pavoisent avec un 10RC comme s'ils avaient vaincus tout l'Otan (comme à chaque fois qu'ils détruisent un matériel d'origine occidental), tout cela c'est d'un ridicule dès lors qu'on mesure pleinement la réalité de la situation. On est là dans un effort productif occidental ou à l'image de ce qu'on voit chez nous en France, permet à nos armées d'obtenir du neuf contre du vieux qu'on va céder aux ukrainiens pour faire la guerre. On veut leur filer des F-16, oui bien entendu car le F-35 arrive derrière. C'est presque ainsi pour tout, on est encore (et pour un moment) du côté occidental dans le maintien (à quelques exceptions près) des armées d'actives en état, une production d'équipements neufs (même si ça vient de Corée ou d'Israël) qui servent ces armées à se maintenir vois à se renforcer. Il y a bien entendu toujours un décalage entre les commandes et les livraisons, mais le temps passe et ça va commencer par se voir plus sérieusement.

L'occident peut donc faire durer ce processus pour maintenir l'Ukraine en capacité de tenir face aux russes encore un moment sans devoir fondamentalement se "sacrifier" et sans que son industrie soit directement à soutenir l'Ukraine. Ce sera encore et toujours essentiellement du "vieux" qu'on va refourguer aux ukrainiens pendant que du neuf viendra remplacer chez nous ce qui sera donné ou qui comblera avec un peu de retard certains trous, certains stocks.

Côté russe ce n'est pas la même chose, son effort de production sert à alimenter le front et à combler directement les pertes. La Russie a subie un gros coup de sabre dans son armée d'active, elle a permis de combler les trous avec ses réserves, mais ces dernières arrivent ou arriveront au bout de leurs limites et ils vont devoir compter de plus en plus sur leur production "neuve". C'est là que malgré toutes les annonces, on atteint des limites capacitaires, structurelles, humaines (compétences), quand on n'est pas face à de nombreux "incidents" dans des usines ici et là. Les russes sont contraints de plus en plus à faire du low cost, à mettre un arrêt à de nombreux programmes d'armements qui devaient moderniser l'armée russe, on entre dans des productions de T-90 plutôt que de T-14, on va faire du BTR82 ou BMP3 plutôt que des T-15, Kurganets, Bumerang et j'en passe. On va avoir de plus en plus de drones Shahed qui vont remplacer les missiles de croisière. C'est ce que j'aime qualifier d'une "tendance" qu'il faut savoir bien interpréter sur la durée car même si sur l'instant présent on a l'impression d'avoir de quoi mettre un pansement ou d'avoir un truc qui permet d'avoir de la quantité, l'attrition est telle qu'on est aujourd'hui déjà certain que pour une Russie d'après guerre, reconstruire ses forces se fera encore sur un modèle d'équipements soviétiques connus car ils ne pourront pas se lancer dans la conception et l'industrialisation de modèles nouveaux, trop coûteux et trop long à fiabiliser. Même si beaucoup continuent à croire que la Russie détient le potentiel de l'URSS d'hier, la vérité est bien différente.

On ne verra pas dans cette guerre l'industrie russe arriver à produire massivement de quoi gonfler ses armées, pour lui donner un avantage qui viendrait écraser l'Ukraine. Au mieux ils maintiendront l'équilibre en espérant comme ils l'espèrent que l'occident lâche l'Ukraine, au pire ils n'y arriveront pas (c'est peut-être déjà le cas sans qu'on puisse le percevoir) et l'occident n'aura qu'à maintenir son niveau d'aide pour que l'attrition face son travail du côté russe. Côté humain, ni l'un ni l'autre ne peut se prévaloir d'avoir une masse qui fait la différence. La propagande russe fait toujours passer le sentiment qu'ils vont arriver à un moment ou il n'y aura plus d'ukrainiens en face d'eux, mais quand même, on ne parle pas là d'un pays de la taille du Luxembourg. Tout cela n'est qu'une idéalisation (encore...) de la grande guerre patriotique ou on se dit bêtement que si on a un pays 3 fois plus nombreux, on se battra donc à 3 contre 1 et qu'au final on sera à 2 à 0, donc qu'en face ils auront disparus. Mais qui va bien me faire croire que les russes vont se sacrifier par millions dans l'idée qu'ils gagneront par la disparition humaine de l'armée ukrainienne? L'usure de cette guerre ne se jouera pas sur l'humain, elle se fera sur une usure global des deux pays qui amènera à des ouvertures militaires et à des fractures politiques, sociales et économiques.

Le problème c'est que côté ukrainien on est pressé d'en finir, donc on se précipite pour obtenir la victoire rapide alors qu'on est dans une situation d'équilibre ou ce qu'on peut appeler de "blocage". Ce blocage/équilibre va amener comme je le dis depuis un moment les ukrainiens à vouloir frapper la Russie de la même façon que les russes frappent l'Ukraine. Ils vont vouloir amener des effets en dehors de la ligne de front, on verra donc de plus en plus de drones frapper la Russie et on verra de plus en plus les ukrainiens chercher à investir dans des équipements à long rayon d'action. Pour l'occident, on finira par l'accepter avant qu'on finisse à l'intégrer pleinement comme une capacité à soutenir et à développer dès lors qu'on verra et qu'on comprendra que la "réaction" russe reste molle.

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Pol a dit :

Personnellement, je considère que du côté occidental (principalement américain), on mise justement sur un temps long pour user la Russie et son potentiel militaire.

Pour être honnête, je ne suis pas allé plus loin car déjà désaccord.

Une mise sur le temps long s'accorderait en fourniture de matériel ET de chair humaine. Le matos seul est un mécanisme qui  use d'abord....l'Ukraine, au moins autant sinon plus. 

Le temps long ne peut pas être favorable à un pays 5 fois moins peuplé. 

L'occident vise le gel, la neutralisation, l'usure partout, mais ne vise pas une victoire nette d'un côté. Et les US siffleront la fin du conflit, avant que tu puisses voir des chars Ru défiler à Kiev ou des M1 défiler à Moscou.

[wielingen1991]

Les premières images rapprochées des dégâts du pétrolier russe "Sig" après qu'il a été touché par un drone naval ukrainien :

Et une photo du navire de débarquement russe, touché lui aussi par un drone naval ukrainien, en cale sèche pour réparation :

 

Modifié le 10 août 2023 par wielingen1991

[Clairon]

Cher @Pol, excusez-moi d'insister, si vous n'êtes pas marin ? êtes vous pigiste-lignard ? Simplement prenez conscience que de tels posts aussi longs ne sont généralement pas lus, c'est comme les mails ou l'annuaire, on lit 5 lignes et on décroche ...

Ceci dit en toute sympathie, je ne doute pas de l'excellence de vos propos, simplement la longueur m'en décourage la lecture

Clairon

 

 

Modifié le 10 août 2023 par Clairon

[gustave]

Il y a 3 heures, metkow a dit :

Pour les chars par exemple, les russes sont capables de sortir entre 20-30 chars par mois (entre neuf et mis a jour, pour les T-90/T-80/T-72), 

Il y avait des chiffres encore plus élevés qui circulaient il y a quelques mois me semble-t-il.

[Clairon]

Au fait, selon certains journaux flamands (j'ai la flemme de lire leur équivalent francophone), Bakmout serait presque encerclé ... Etonnant non, alors qu'à Koupiansk ça à l'air d'être le contraire ...

https://www.hln.be/nieuws/live-oekraine-oekraine-heeft-bachmoet-bijna-omsingeld-russen-zitten-nu-gevangen-in-de-stad~a5f20595/

Clairon

[wielingen1991]

Cette fois c'est un tank russe qui goutte aux mines !

Pourtant, elles sont bien visibles ! Non ?

Modifié le 10 août 2023 par wielingen1991

[Heorl]

il y a 8 minutes, wielingen1991 a dit :

Cette fois c'est un tank russe qui goutte aux mines !

Pourtant, elles sont bien visibles ! Non ?

Essaie de manœuvrer un tank avec uniquement des épiscopes. C'est déjà galère avec un IFV qui dispose de caméras multiples, alors avec un tank sans petite coupole à vision périphérique comme le 30 tonnes, c'est impossible de voir ce qu'il y a devant tes pieds.

[Connorfra]

il y a 34 minutes, wielingen1991 a dit :

Cette fois c'est un tank russe qui goutte aux mines !

Pourtant, elles sont bien visibles ! Non ?

Tu n'as jamais vu la visibilité dans un tank écoutille fermé on y voit pas grand chose.

 

https://images.app.goo.gl/ze3YmD7eD2AYxUqx8

 

 Voilà ce que tu vois au fond du tape cul siège d'un T72. Rajoute à ça poussières et rayures sur les vitres, la vitesse,  le stress, la chaleur, ton chef de char qui te braille dessus en cyrillique et la manœuvre en cours.

[wielingen1991]

Deux Leopard 2 et un Bradley sont abandonnés par leurs équipages sous les tirs ennemis, et le Bradley se prend un atgm... (Vidéo de la première grande attaque UKR sur Rabotine le 6 Juin 2023. Les pertes sont déjà bien connues et documentées sur Oryx.)

l'atgm dans le cercle rouge :

Modifié le 10 août 2023 par wielingen1991

[gustave]

il y a 3 minutes, wielingen1991 a dit :

Deux Leopard 2 et un Bradley sont abandonnés par leurs équipages sous les tirs ennemis, et le Bradley se prend un atgm...

Etonnant que le servant cible le VCI plutôt qu'un char. Peut-être un secteur visible limité?