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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 53 minutes, Ciders a dit :

De paix armée, de déferlement nationaliste, de crises coloniales graves ayant mené ensuite à un énorme conflit mondial.

Je ne suis pas sûr.

Oui mais la France avait  les moyens de relevé  le gants face à l'Allemagne. 

La ce qui resterais de l'Ukraine n'en aurait clairement  pas les moyens.

 

De plus je pense que poutine veux un derniers coup d'éclat avant sont eventuel départ...

Offrir  tout l'Est du dniepr, c'est un beau cadeau !!

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C'est le sens de l'histoire malheureusement et je crois que c'est un mouvement que l'on constate partout même sans volonté forte de l'Etat. Les gens pour des raisons sociales et économique préfèrent parler et apprendre à leurs enfants la "lingua franca". Et avec l'enrichissement et le développement économique favorisant les échanges, cela va très vite. J'avais vu par exemple que l'Irlandais est par exemple en voie de disparition malgré sa promotion très forte par l'Irlande et qu'en fait une bonne partie de ceux qui se targue de le parler actuellement utilisent en fait la grammaire de l'anglais avec des mots irlandais.

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Si la Russie envahit l'Ukraine, l'objectif principal pour Moscou sera la "Finlandisation" de l'Ukraine en échange du retrait de ses troupes.

En cas d'échec, les Russes créeront un état tampon qui servira de glacis avec l'OTAN.

Ça me semble les objectifs les plus probables pour Moscou.

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Il y a 2 heures, Deres a dit :

Pour l'Alsace-Lorraine, le politique locale montre qu'en fait c'est en grande partie la faute des Allemands si la région est redevenue française. Déjà, il faut voir que la région est passée d'une République relativement démocratique (?!!!) à un Empire qui l'était beaucoup moins. Pire, la région n'est pas devenue allemande de plein droit mais est devenue une colonie allemande. Tous les dirigeants étaient donc directement nommés par le gouvernement allemands et les fonctionnaires venaient en grande partie d'Allemagne, le cas des professeurs étant bien connus. Même si la France menait clairement une politique de francisation de la langue comme dans tout le pays, les langues locales étaient complètement tolérés, ce qui n'était pas du tout le cas du Français (et même de l'Alsacien souvent tourné en dérision) sous la domination allemande. Les livres français étaient de facto interdits par exemple et ont ne pouvait pas en imprimer je crois. C'est pour cela qu'au niveau politique, les alsaciens de l'époque était en fait divisés en deux grands groupes, ceux voulant redevenir français et ceux voulant que l'Alsace-Lorraine deviennent un Lander allemand ayant les mêmes droits que les autres allemands, ce qu'ils n'ont pas obtenu en plus de 40 ans justement et n'étaient probablement pas prêt d'obtenir. Si l'Allemagne de l'époque avait été un havre de démocratie et de liberté et que les alsaciens avaient été traités en égaux, il est peu probable que le changement de pays  ait posé un problème pendant aussi longtemps. On ne comprend pas toujours bien ces époques. J'ai lu des livres allemands sur la première guerre mondiale par exemple et on y décrit très clairement des distinctions de classes très marqués (paysans, ouvriers, bourgeoisie, nobles) ainsi que la régionalisation omni-présente.

Erratum L'Alsace et la Lorraine sont passées du Second Empire sous le gouvernement d'Émile Ollivier (premier ministre de Napoléon III en train de libéraliser un peu le régime impérial) au IIe Reich.

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Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

43 ans de paix, c'est déjà pas mal.

Surtout 43 années à cultiver la haine du boche "mangeur d'enfants" et préparer la revanche avec une nouvelle génération toute fraiche.

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Promouvoir fortement une langue nationale et avoir une volonté systématique d'éradication, c'est quand même assez différent.

Punir et humilier systématiquement les enfants qui osaient utiliser leur langue régionale en classe ce n'est pas une volonté d'éradication? Mes grand-parents ont connu ce traitement et oui la république française centralisatrice sait très bien être cruelle avec ce qui ne rentre pas dans ses critères.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_(enseignement)

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Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Si la Russie envahit l'Ukraine, l'objectif principal pour Moscou sera la "Finlandisation" de l'Ukraine en échange du retrait de ses troupes.

En cas d'échec, les Russes créeront un état tampon qui servira de glacis avec l'OTAN.

Ça me semble les objectifs les plus probables pour Moscou.

Poutine est un grand adepte de la désinformation, de la tromperie et de l'illusion, d'une main il vous montre quelque chose et de l'autre il vous vide les poches ni vu ni connu. C'est peut-être un nostalgique du temps de l'URSS, après tout il a été forgé dans cette période, encore que je pense que c'est plus une nostalgie de la puissance et du respect que cela induit plus que celle du système politique, mais je l'imagine mal se jeter dans le vide et espérer chopper un miraculeux parachute au passage.

Pour le moment, il fait monter très haut les enchères en mettant les petits plats dans les grands au niveau mobilisation militaire histoire d'extorquer un maximum de garanties de la part des USA qui sont trop occupés avec la Chine pour perdre leur temps avec la Russie. Si ça ne marche pas il fera une distribution de baffes à son voisin jusqu'au moment où les autres lui diront "ok, c'est bon t'as gagné, maintenant lâche le". Ses histoires de Novorossia c'est juste un élément de son bluff pour donner plus de crédits à ses menaces.

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il y a une heure, Arland a dit :

Poutine est un grand adepte de la désinformation, de la tromperie et de l'illusion, d'une main il vous montre quelque chose et de l'autre il vous vide les poches ni vu ni connu. C'est peut-être un nostalgique du temps de l'URSS, après tout il a été forgé dans cette période, encore que je pense que c'est plus une nostalgie de la puissance et du respect que cela induit plus que celle du système politique, mais je l'imagine mal se jeter dans le vide et espérer chopper un miraculeux parachute au passage.

Pour le moment, il fait monter très haut les enchères en mettant les petits plats dans les grands au niveau mobilisation militaire histoire d'extorquer un maximum de garanties de la part des USA qui sont trop occupés avec la Chine pour perdre leur temps avec la Russie. Si ça ne marche pas il fera une distribution de baffes à son voisin jusqu'au moment où les autres lui diront "ok, c'est bon t'as gagné, maintenant lâche le". Ses histoires de Novorossia c'est juste un élément de son bluff pour donner plus de crédits à ses menaces.

Sauf qu'il n'y a aucune chance qu'il obtienne des garanties des USA avec cette attitude (et il le sait bien), et c'est pas en filant des baffes au voisin qu'il obtiendra du respect à l'international.

Edited by penaratahiti
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Il y a 9 heures, Jésus a dit :

Mais on ne peut pas nier également que les russes pourraient vouloir faire plus que le raisonnable en cherchant à priver l'Ukraine d'un accès à la mer (via Odessa) ce qui l'affaiblirait considérablement sur le long terme tout en reliant la Transnistrie par un bout au Sud. Ici les russes seraient contraints d'établir une frontière beaucoup plus militarisée.

Odessa est sur une region à majorité russophone : c'est peut-être là la tentation dangereuse de la Russie entre une frontière naturelle comme le Dniepr et celle incluant la région d'Odessa mais fabricant une Ukraine très déséquilibrée, sans accès à la mer.

Edited by BPCs
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il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Odessa est sur une region à majorité russophone : c'est peut-être là la tentation dangereuse de la Russie entre une frontière naturelle comme le Dniepr et celle incluant la région d'Odessa mais fabricant une Ukraine très déséquilibrée, sans accès à la mer.

Et l'histoire les gars...

Odessa c'est quand même une histoire russe.

On a tendance à oublié  le poids de l'histoire, Odessa est difficilement  oubliable pour la sainte Russie.

Edited by Snapcoke
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J'ai aussi du mal à voir la Russie envahir l'Ukraine sans libérer Odessa, ville crée par l'Empire Russe, ville héros de la seconde guerre mondiale, dont les partisans de la Russie ont brûlé vif dans un immeuble après Maidan. Région qui permettra de faire le lien avec la Transnistrie. Par contre le sud d'Odessa était une région appartenant à la Moldavie et je ne vois pas Moscou y aller.

Edited by NoxxMos
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Le tableau ci-contre illustre la véritable force du russe au sein de la société ukrainienne. Nous pouvons constater que, selon un sondage mené entre le 6 septembre et le 10 octobre 2019, le russe est parlé à la maison par plus d'ukrainophones que de russophones.

Si la langue russe est la langue maternelle de 39,0 % de la population de l'oblast de Louhansk, elle est parlée à la maison dans une proportion de 96%. Cela signifie que 58% des non-russophones parlent cette langue dans leur propre foyer. Nous pouvons observer ce genre d'écart considérable dans les oblasts de Donetsk (38,2% > 97%), de Zaporijia (24,7% > 94%), de Kherson (14,1% > 91%), d'Odessa (20,7% > 96%), de Kharkiv (25,6% > 94%), de Mykolaïv (14,1% > 87%).

Bref, les locuteurs des oblasts de Themihiv, de Kahkiv, de Louhansk, de Donetsk, de Zaporijia, de Dnipropetrovsk, de Kherson, de Mykolaïv et d'Odessa parlent le russe à la maison dans des proportions supérieures à 80%. Ainsi, on parle russe dans tous les oblasts, même lorsque les russophones sont très minoritaires, comme dans les régions occidentales du pays.

Ces résultats illustrent le degré de russification chez les ukrainophones. Plus de la moitié de la population de l'Ukraine, soit 52,08%, emploient le russe à la maison, alors que les russophones représentent 17,2 % de la population, les ukrainophones, 75,5 %. De plus, cette russification est beaucoup plus accentuée dans les centres urbains que dans les zones rurales. Plus précisément, une moyenne de 96% dans l'oblast de Louhansk pourrait signifier près de 100% dans les villes et moins de 96% dans les zones rurales.

Edited by NoxxMos
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il y a 38 minutes, NoxxMos a dit :

Ces résultats illustrent le degré de russification chez les ukrainophones.

Pas très surprenant, somme toute, le russe étant la lingua franca de l'empire russe : Merkel racontait à Hollande que Poutine lui parlait en russe quand il était de mauvais poil (et en allemand quand il était bien luné).

D'où vient historiquement la séparation rose/verts de cette carte ?

Edit : de la période du royaume polono-lituanien qui va commencer au XVème siècle, avec ici une carte de 1619.

Royame_polono-lituanien.jpg

Citation

Le clivage entre le nord-ouest, orthodoxe mais d'influence polonaise et lituanienne, c'est-à-dire occidentale, et le sud-est soumis aux Tatars et aux Ottomans, puis conquis et colonisé par l'Empire russe, se retrouve jusqu'à aujourd'hui dans la structure politique du pays : le nord-ouest vote plutôt pour les pro-européens et se méfie de l'influence russe, tandis que le sud-est votre plutôt pour les pro-russes,

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Ukraine

on y voit ainsi la bande terre sud-est le long de la mer qui sera d'abord tatar puis ottomane puis conquise par l'empire russe.

Edited by BPCs
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Voici un point sur les exigences envers les Etats-Unis contenues dans la proposition de traité publiée par Moscou le 17 décembre (en russe, la traduction automatique fonctionne bien sur ce texte) J'essaie de résumer l'essentiel

==> Il y a 5 engagements

1. Les Etats-Unis refusent d'étendre l'OTAN vers l'Est ou d'y admettre des Etats autrefois inclus dans l'URSS (article 4)

2. Les Etats-Unis s'abstiennent de toute création ou utilisation d'infrastructure militaire et de toute coopération militaire avec les Etats non membres de l'OTAN et autrefois inclus dans l'URSS (article 4)

3. Etats-Unis comme Russie s'abstiennent de faire voler des bombardiers lourds et de déployer des navires de surface dans toute zone hors de leur territoire national d'où ils pourraient menacer le territoire de l'autre partie (article 5)

4. Etats-Unis comme Russie s'abstiennent de déployer des missiles terrestres intermédiaires et à courte portée dans des zones d'où ils pourraient viser le territoire de l'autre partie (article 6)

5. Etats-Unis comme Russie éliminent tout déploiement d'armes nucléaires en dehors de leur territoire, toute infrastructure servant à ce déploiement, et s'interdisent de former ou d'aider à s'exercer les personnels de pays tiers à leur utilisation (article 7)

==>Qu'est-ce qu'accepter signifierait pour les Etats-Unis ? Et quelles contreparties ?

1. Renoncer ouvertement à intégrer l'Ukraine dans l'OTAN - pas de contrepartie

2. Renoncer à tout déploiement militaire en Ukraine et à toute coopération militaire avec l'Ukraine - pas de contrepartie

3. Renoncer à déployer croiseurs ou frégates en Mer Noire, dans la Baltique, voire dans l'est de la Méditerranée et dans le Pacifique nord-ouest (ils portent des missiles de croisière Tomahawk) et renoncer à faire voler des bombardiers lourds dans ces zones (ils portent des missiles de croisière JASSM) - en contrepartie, pas de bombardiers ni de croiseurs russes dans le Pacifique est ni l'Atlantique ouest

4. Renoncer à déployer des antimissiles en Roumanie et en Pologne, renoncer également à déployer des missiles moyenne portée (type "Euromissiles") ceci même si la Russie déployait de tels missiles dans sa partie ouest ou à Kaliningrad - en contrepartie, pas de missiles moyenne portée à Cuba ni au Venezuela

5. Renoncer totalement au "partage nucléaire" avec armes sous double clé en Allemagne, Italie, Turquie, Belgique... - en contrepartie, pas de partage nucléaire russe avec Biélorussie, Cuba, Venezuela ni Iran

Poutine a bien précisé lors de son discours aux chefs militaires le 21 décembre que cette proposition de traité n'est "bien sûr" pas un ultimatum

Nous pouvons déjà constater que certains de nos détracteurs, pour le dire crûment, les interprètent comme un ultimatum de la Russie. C'est un ultimatum ou pas ? Bien sûr que non. (...) Croient-ils que nous ne voyons pas ces menaces ? Ou pensent-ils que nous regarderons sans broncher les menaces qui pèsent sur la Russie ? C'est le problème, nous n'avons tout simplement plus aucune marge pour reculer - voilà la question

[ Voyons, voyons, qu'allez-vous imaginer ? Simplement, si vous continuez, nous ferons tout ce que nous estimerons nécessaire, c'est tout. Vous voyez bien que ça n'est pas un ultimatum ! ]

Cette proposition sera rejetée, "bien sûr". Même si les Etats-Unis initient des discussions pour les faire traîner en longueur et gagner du temps, ce dont les responsables russes ont déjà prévu qu'ils ne l'accepteraient pas. C'est bien que l'ultimatum la proposition de traité a une date de péremption rapprochée, même si elle n'est pas précisée.

==>Que pourrait "logiquement" faire la Russie face à ce refus ?

Par "logique", j'entends logique interne et cohérence du discours. Certes ce n'est pas le seul facteur à prendre en compte. Mais c'est un facteur important, à la fois pour défendre une politique face à son opinion publique, pour "équilibrer" la relation dans la logique que l'on a définie ("Ils refusent de nous donner X, contre lequel nous avions proposé Y. Bon, eh bien ils ne l'auront pas, Y") comme pour préparer d'éventuelles négociations plus tard, peut-être beaucoup plus tard ("Donc Y vous le vouliez en fait ? OK, alors donnez-nous X")

En suivant cette "logique interne", et en tenant compte des moyens réels de la Russie, j'arriverais à :

1. Invasion d'une partie importante de l'Ukraine ("Pas d'autre moyen de s'assurer qu'on ne la dressera pas contre nous")

2. Avertissement solennel que tout déploiement militaire américain, toute coopération militaire américaine avec la partie restée libre de l'Ukraine mènera la Russie à reprendre et achever l'invasion, y compris s'il y a des soldats américains en face ("Pas d'autre moyen de s'assurer que le reste de l'Ukraine ne soit pas utilisé comme instrument contre nous")

3. Vols réguliers de Tu-95 / Tu-160 et missions régulières de croiseurs et frégates russes le long des côtes occidentale et orientale des Etats-Unis ("Faut marquer le coup, eux continuent bien d'envoyer navires et bombardiers en Mer Noire et dans la Baltique")

4. Déploiement de missiles antimissile dans un pays tel que Cuba ou le Venezuela, avec des silos capables également de tirer le cas échéant des missiles à moyenne portée, et un discours officiel comme quoi "Les Etats-Unis nous ont assuré que les bases antimissile de Roumanie et de Pologne ne contiennent pas de missiles nucléaires à moyenne portée, nous leur retournons cette assurance en ce qui concerne la base antimissile de Cuba / du Venezuela" ("Nous ne savons pas s'ils ont dit la vérité, eh bien eux aussi auront des doutes !")

5. Etablir un accord de partage nucléaire avec armes sous double clé avec au moins un pays étranger. Version faible : la Biélorussie. Version moyenne : Cuba ou le Venezuela. Version forte : l'Iran ("S'ils veulent que nous cessions, ils nous le diront")

==>Mais que fera vraiment Poutine ?

1. et 2., franchement je ne crois guère réaliste de l'éviter à ce stade. Et ce sera déjà vraiment énorme, la première véritable guerre de conquête à grande échelle en Europe depuis 1945 (Yougoslavie c'était une guerre civile ou interethnique, les troubles en Irlande du Nord, Moldavie, Géorgie, Donbass en grande partie aussi, Kosovo et Crimée sont relativement petits)

3. est provocateur et pas davantage, ce serait frappant mais pas si dérangeant

4. et 5. ... ce serait plus fort encore que l'invasion de l'Ukraine, du moins aux yeux des Etats-Unis qui sont bien le pays à qui la Russie s'adresse.

Alors, y aura t il une mesure de type 4. ou 5. ? Je pense que la réponse dépendra de l'objectif réel de Poutine : s'agit-il avant tout de conquérir et/ou neutraliser l'Ukraine (auquel cas 4. et 5. n'ont pas d'intérêt voire seraient contre-productifs), ou s'agit-il avant tout de faire renoncer les Etats-Unis à déployer des moyens potentiellement offensifs près de la Russie (alors 4. ou 5. seront des leviers nécessaires) ?

Pour le dire autrement : Poutine est-il avant tout motivé par un objectif nationaliste expansionniste ("l'Ukraine sera nôtre !"), ou est-il avant tout motivé par une flambée paranoïaque ("les Etats-Unis loin de nous !") ?

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Il y a 7 heures, Deres a dit :

C'est le sens de l'histoire malheureusement et je crois que c'est un mouvement que l'on constate partout même sans volonté forte de l'Etat. Les gens pour des raisons sociales et économique préfèrent parler et apprendre à leurs enfants la "lingua franca". Et avec l'enrichissement et le développement économique favorisant les échanges, cela va très vite. J'avais vu par exemple que l'Irlandais est par exemple en voie de disparition malgré sa promotion très forte par l'Irlande et qu'en fait une bonne partie de ceux qui se targue de le parler actuellement utilisent en fait la grammaire de l'anglais avec des mots irlandais.

Sauf qu'en France, on n'a pas laissé d'autre choix que l'écrasement et la soumission. Et pas sûr qu'on y ait gagné beaucoup en échange. Le sens de l'histoire, c'est bien gentil mais c'est un peu comme le "bon sens". Quand tu es du côté gagnant, ça paraît extrêmement logique et censé. Et à la fin, tu te retrouves avec un pays tout centralisé, avec un désert en dehors de Paris, une langue qui elle-même s'appauvrit et s'anglicise à vitesse grand V et des territoires qui meurent. Génial.

@Alexis Je ne vois pas les Russes avoir une grosse marge de manœuvre en cas d'échec en Ukraine. A part faire les gros yeux. Ils n'ont pas de soft power, pas vraiment de marges financières et leur seule vraie arme demeure inexorablement le combo pétrole et gaz. Alors oui, ils iront peut-être vendre quelques MiG-29 aux Cubains ou envoyer Wagner en Salvador... mais à part ça ?

Edited by Ciders
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il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Je ne vois pas les Russes avoir une grosse marge de manœuvre en cas d'échec en Ukraine. A part faire les gros yeux. Ils n'ont pas de soft power, pas vraiment de marges financières et leur seule vraie arme demeure inexorablement le combo pétrole et gaz. Alors oui, ils iront peut-être vendre quelques MiG-29 aux Cubains ou envoyer Wagner en Salvador... mais à part ça ?

Je pense justement que c'est pour cela que la situation devient vraiment explosive, ils pensent n'avoir plus aucune marges  de manœuvres....

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il y a 19 minutes, Ciders a dit :

@Alexis Je ne vois pas les Russes avoir une grosse marge de manœuvre en cas d'échec en Ukraine. A part faire les gros yeux. Ils n'ont pas de soft power, pas vraiment de marges financières et leur seule vraie arme demeure inexorablement le combo pétrole et gaz. Alors oui, ils iront peut-être vendre quelques MiG-29 aux Cubains ou envoyer Wagner en Salvador... mais à part ça ?

Je ne vois pas de risque sérieux de défaite en Ukraine pour la Russie. Le coût d'une invasion sera important, sans aucun doute, mais les chances que les forces ukrainiennes résistent victorieusement à des forces russes nettement mieux équipées, probablement mieux entraînées et bénéficiant d'une supériorité aérienne écrasante sont vraiment minces, pour ne pas dire inexistantes.

Déployer des missiles à moyenne portée voire faire du partage nucléaire, la Russie n'aurait pas trop de mal à le faire. Des Iskander (portée 500 km) à Cuba mettraient la Floride sous le feu, et des Kalibr (portée 1500 à 2500 km) pourraient faire de même depuis le Venezuela. En Iran, c'est tout le Moyen-Orient qui serait sous le feu. Ce type de missiles peut être mobile. Et il en existe des versions avec ogive nucléaire.

Dans mon post en haut de page, j'ai fait attention de n'inclure dans les scénarios que des choses que la Russie pourrait vraiment faire.

Comme l'a dit @Snapcoke il y a deux ou trois pages, je pense qu'on a changé de paradigme. Et ça signifie que des surprises sont possibles.

Si Poutine ne s'intéressait qu'à s'assurer que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN... il n'avait rien à faire, de toute façon personne n'en veut dans l'Alliance atlantique. Si Poutine ne s'intéressait qu'à éviter que l'Ukraine attaque le Donbass, il pouvait simplement augmenter les envois d'armes aux séparatistes ou les renforcer d'encore plus de "petits hommes verts". Toutes options beaucoup moins coûteuses et risquées que ce qu'il s'apprête assez clairement à faire =>Donc c'est que ses objectifs sont différents

Et on peut spéculer sur ce que sont ces objectifs, mais la vérité est qu'on est loin de les connaître... on risque de ne comprendre qu'au fur et à mesure que la Russie agira.

C'est pourquoi je trouve utile d'essayer d'ouvrir les scénarios sur ce que Moscou pourrait faire. En se basant seulement sur la logique de leurs exigences et sur leurs moyens physiques. Car même si bien évidemment il n'est pas vrai que Poutine soit "prêt à tout"... on ne sait pas à quoi il est prêt. Et ça pourrait être davantage que ce qu'on imagine, du moins dans certains domaines.

 

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il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Si Poutine ne s'intéressait qu'à s'assurer que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN... il n'avait rien à faire

Ce qui pose problème pour la Russie ce n'est pas abstraitement que l'Ukraine possède ou non le badge officiel "membre de l'OTAN", c'est qu'elle obtienne concrètement les capacités militaire équivalentes à celles d'un membre de l'OTAN y compris sans avoir la carte de membre du club.

Le 23/11/2021 à 15:32, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/putin-warns-west-heed-russia’s-redlines-donbass-196859 (21 novembre 2021)

Poutine avertit l'Occident de respecter les lignes rouges de la Russie dans le Donbass

M. Suslov a ajouté que Moscou considère la coopération militaire entre l'Occident et l'Ukraine comme une tentative de faire entrer "l'Ukraine dans l'OTAN par la petite porte". Poutine et les hauts responsables de Moscou sont de plus en plus préoccupés par le fait que l'Ukraine pourrait choisir unilatéralement d'accueillir des bases de l'OTAN et des États-Unis et d'autres infrastructures militaires, assumant ainsi le rôle de facto d'un État membre de l'OTAN sans être officiellement accepté dans l'alliance.

Selon M. Suslov, l'avenir de l'Ukraine et des relations entre les États-Unis et la Russie dépend de la capacité de M. Poutine et de M. Biden à parvenir à un "modus vivendi mutuellement acceptable" sur l'Ukraine - un modus vivendi qui implique, dans une large mesure, un recalibrage significatif des engagements politiques et militaires occidentaux envers Kiev dans son conflit permanent avec Moscou.

 

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https://www.wsj.com/articles/valdimir-putin-article-historical-unity-ukraine-russia-11626724284 (19 juillet 2021)

Le président russe Vladimir Poutine est tout sauf conventionnel. La semaine dernière, il a publié un article de plus de 5 000 mots [1] qui passe en revue le dernier millénaire pour conclure que les Russes, les Biélorusses et les Ukrainiens partagent une histoire, une foi et un destin communs.

Selon M. Poutine, les puissances occidentales ont tenté pendant des siècles de les séparer, mais ces efforts sont voués à l'échec. Il affirme que "le projet anti-Russie a été rejeté par des millions d'Ukrainiens" en Crimée, dans le Donbas et ailleurs. Le président russe estime qu'après des siècles de développement et d'échanges communs, l'économie ukrainienne ne peut tout simplement pas prospérer sans une intégration étroite avec la Russie. Sans son pays, l'Ukraine s'effondrera, malgré l'aide occasionnelle qu'elle reçoit de ses payeurs occidentaux, écrit M. Poutine. Même avant la pandémie, le produit intérieur brut par habitant de l'Ukraine était inférieur à 4 000 dollars. "C'est moins que dans la République d'Albanie, la République de Moldavie ou le Kosovo non reconnu". (Moscou ne reconnaît pas l'indépendance du Kosovo vis-à-vis de la Serbie.) "Aujourd'hui, écrit M. Poutine, l'Ukraine est le pays le plus pauvre d'Europe."

[1] http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181 (12 juillet 2021)

Les Russes, les Ukrainiens et les Biélorusses sont tous des descendants de l'ancienne Rus, qui était le plus grand État d'Europe. Les tribus slaves et autres réparties sur ce vaste territoire - de Ladoga, Novgorod et Pskov à Kiev et Tchernigov - étaient unies par une langue (que nous appelons aujourd'hui le vieux russe), des liens économiques, la domination des princes de la dynastie des Ruriks et, après le baptême de la Rus, la foi orthodoxe. Le choix spirituel fait par saint Vladimir, qui était à la fois prince de Novgorod et grand prince de Kiev, détermine encore largement nos affinités aujourd'hui.

Le trône de Kiev occupait une position dominante dans la Rus antique. C'était la coutume depuis la fin du IXe siècle. La légende a retenu pour la postérité les paroles d'Oleg le Prophète à propos de Kiev : "Qu'elle soit la mère de toutes les villes russes."

La partie nord-est de la Rus tombe sous le contrôle de la Horde d'Or mais conserve une souveraineté limitée. Les terres du sud et de l'ouest de la Russie font en grande partie partie du Grand-Duché de Lituanie, qui - de manière plus significative - est désigné dans les documents historiques comme le Grand-Duché de Lituanie et de Russie.

Au XIVe siècle, l'élite dirigeante lituanienne s'est convertie au catholicisme. Au XVIe siècle, elle a signé l'Union de Lublin avec le Royaume de Pologne pour former l'union polono-lituanienne. La noblesse catholique polonaise a reçu des propriétés foncières et des privilèges considérables sur le territoire de la Rus. Conformément à l'Union de Brest de 1596, une partie du clergé orthodoxe de Russie occidentale se soumet à l'autorité du pape. Le processus de polonisation et de latinisation a commencé, évinçant l'orthodoxie.

En conséquence, aux 16-17e siècles, le mouvement de libération de la population orthodoxe gagne en force dans la région du Dniepr. Les événements de l'époque de l'hetman Bohdan Khmelnytsky ont marqué un tournant. Ses partisans luttèrent pour obtenir l'autonomie vis-à-vis du Commonwealth polono-lituanien.

Au cours de la longue guerre entre l'État russe et le Commonwealth polono-lituanien, certains des hetmans, successeurs de Bohdan Khmelnytsky, se "détachent" de Moscou ou cherchent le soutien de la Suède, de la Pologne ou de la Turquie. Mais, encore une fois, pour le peuple, c'était une guerre de libération. Elle se termine par la trêve d'Andrusovo en 1667. L'issue finale a été scellée par le traité de paix perpétuelle en 1686. L'État russe a incorporé la ville de Kiev et les terres situées sur la rive gauche du Dniepr, y compris la région de Poltava, la région de Tchernigov et Zaporozhye. Leurs habitants sont réunis avec la majeure partie du peuple orthodoxe russe. Ces territoires sont appelés "Malorossia" (Petite Russie).

Le nom "Ukraine" était plus souvent utilisé dans le sens du mot vieux russe "okraina" (périphérie), que l'on retrouve dans des sources écrites du 12e siècle, faisant référence à divers territoires frontaliers. Et le mot "Ukrainien", à en juger par les documents d'archives, désignait à l'origine les gardes-frontières qui protégeaient les frontières extérieures.

Les Malorusses ont contribué à bien des égards à la construction d'un grand pays commun - son statut d'État, sa culture et sa science. Ils ont participé à l'exploration et au développement de l'Oural, de la Sibérie, du Caucase et de l'Extrême-Orient. D'ailleurs, pendant la période soviétique, les Ukrainiens ont occupé des postes importants, y compris les plus élevés, à la tête de l'État unifié. Il suffit de dire que Nikita Khrouchtchev et Leonid Brejnev, dont la biographie du parti était le plus étroitement associée à l'Ukraine, ont dirigé le Parti communiste de l'Union soviétique (PCUS) pendant près de 30 ans.

Dans la seconde moitié du XVIIIe siècle, à la suite des guerres avec l'Empire ottoman, la Russie a incorporé la Crimée et les terres de la région de la mer Noire, qui sont devenues connues sous le nom de Novorossiya. Elles furent peuplées de personnes originaires de toutes les provinces russes.

L'incorporation des terres russes occidentales dans l'État unique n'est pas seulement le résultat de décisions politiques et diplomatiques. Elle était sous-tendue par une foi commune, des traditions culturelles partagées et - je tiens à le souligner une fois de plus - une similitude linguistique. Ainsi, dès le début du XVIIe siècle, l'un des hiérarques de l'Église uniate, Joseph Rutsky, a communiqué à Rome que les habitants de la Moscovie appelaient les Russes de l'union polono-lituanienne leurs frères, que leur langue écrite était absolument identique et que les différences dans la langue vernaculaire étaient insignifiantes. Il a fait une analogie avec les habitants de Rome et de Bergame. Il s'agit, comme nous le savons, du centre et du nord de l'Italie moderne.

De nombreux siècles de fragmentation et de vie au sein de différents États ont naturellement entraîné des particularités linguistiques régionales, qui ont donné lieu à l'apparition de dialectes. La langue vernaculaire a enrichi la langue littéraire. Ivan Kotlyarevsky, Grigory Skovoroda et Taras Shevchenko ont joué un rôle énorme à cet égard. Leurs œuvres constituent notre patrimoine littéraire et culturel commun. Taras Shevchenko a écrit de la poésie en ukrainien et de la prose principalement en russe. Les livres de Nikolay Gogol, patriote russe et natif de Poltavshchyna, sont écrits en russe, truffés de dictons et de motifs populaires malorusses. Comment ce patrimoine peut-il être divisé entre la Russie et l'Ukraine ? Et pourquoi le faire ?

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7 hours ago, Arland said:

Poutine est un grand adepte de la désinformation, de la tromperie et de l'illusion, d'une main il vous montre quelque chose et de l'autre il vous vide les poches ni vu ni connu. C'est peut-être un nostalgique du temps de l'URSS, après tout il a été forgé dans cette période, encore que je pense que c'est plus une nostalgie de la puissance et du respect que cela induit plus que celle du système politique, mais je l'imagine mal se jeter dans le vide et espérer chopper un miraculeux parachute au passage.

Pour le moment, il fait monter très haut les enchères en mettant les petits plats dans les grands au niveau mobilisation militaire histoire d'extorquer un maximum de garanties de la part des USA qui sont trop occupés avec la Chine pour perdre leur temps avec la Russie. Si ça ne marche pas il fera une distribution de baffes à son voisin jusqu'au moment où les autres lui diront "ok, c'est bon t'as gagné, maintenant lâche le". Ses histoires de Novorossia c'est juste un élément de son bluff pour donner plus de crédits à ses menaces.

Ce serait intéressant de faire un sondage: Poutine bluffe-t-il?

Moi je dis qu’il bluffe!!

Oui mais si il bluffe pas?;)

il y a du avoir les mêmes discussions sur Air-Défense en 1938!

Mais je ne pense pas que les situations soient comparable. Quoique. Dans l’esprit des gens, l’Allemagne n’était pas non plus en position de force a l’époque et déclencher une guerre face à la première puissance militaire mondiale de l’époque (la France) ne semblait pas non plus rationnel.

Mais tout bien pesé je dis quand même qu’il bluffe!

S’il ne bluffe pas ce sera au moins l’occasion de voir ce que valent vraiment ces magnifiques Su30/35s etc.
 

Le F35 est certes affreux et hors de prix mais je ne suis pas sûr qu’en combat BVR la beauté et le rapport qualité/prix du Su35s émeuvent le pilote du F35 au moment de tirer un AIM 120D… et pas sur non plus que le R77 puisse accrocher le laideron avant ça…

 

Edited by vince24
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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Pour le dire autrement : Poutine est-il avant tout motivé par un objectif nationaliste expansionniste ("l'Ukraine sera nôtre !"), ou est-il avant tout motivé par une flambée paranoïaque ("les Etats-Unis loin de nous !") ?

Dans un souci de concordance des temps, et plus largement de concordance avec les extraits du discours historique de jul 2021 apposé par @Wallaby , je dirai plutôt " une portion de l'Ukraine était et sera notre" :

 

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Dans la seconde moitié du XVIIIe siècle, à la suite des guerres avec l'Empire ottoman, la Russie a incorporé la Crimée et les terres de la région de la mer Noire, qui sont devenues connues sous le nom de Novorossiya. Elles furent peuplées de personnes originaires de toutes les provinces russes.

Ce que cette carte obligeamment annotée en anglais mais hébergée sur un site en ".ru" résume explicitement avec les couleurs idoines  :rolleyes: :

novor.png

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Car même si bien évidemment il n'est pas vrai que Poutine soit "prêt à tout"... on ne sait pas à quoi il est prêt. Et ça pourrait être davantage que ce qu'on imagine, du moins dans certains domaines.

Mon arrière-pensée serait plutôt de se demander à quoi  Xi Yinping est prêt pour 2022 qui va se conclure à l'automne par le XXème plenum du parti communiste marquant les 100 ans du PCC ?

https://asialyst.com/fr/2021/06/05/chine-100-ans-parti-communiste-lutte-sans-fin-xi-jinping/

Car profiter du bazar mis par les Russes en Ukraine (avec le nécessaire renforcement des moyens US en Europe que cela va générer en terme de flux logistiques sur plusieurs mois), pour prendre à contre-pied un monde occidental largement désorganisé par la vague Omicron pour se jeter sur Taiwan, ce serait une nouvelle version de l'occasion qui fait le larron.

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