Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Deux articles (BBC et guardian) sur la politique russe à l'égard des professeurs et des élèves : la encore, le projet est nihiliste et frôle le totalitarisme.

 

[Connorfra]

 

 

Comme on est vendredi je vous invite au cirque pinder 

 

Je garde cette publication au chaud à sortir à tous les pro-russes qui chialent sur le dombass depuis 9 ans

Modifié le 23 juin 2023 par Connorfra

[RugbyGoth]

il y a 19 minutes, Connorfra a dit :

 

 

Comme on est vendredi je vous invite au cirque pinder 

 

Je garde cette publication au chaud à sortir à tous les pro-russes qui chialent sur le dombass depuis 9 ans

Je ne connais pas le russe, mais la traduction automatique (ezdubs, dans les commentaires) ne dit pas du tout ce qu'il y a entre guillemets. Quelqu'un qui parle russe pourrait confirmer ce qui est dit?

Au passage c'est tellement gros... ce ne pourrait pas être un deepfake? Ou un autre discours avec modification des mouvements des lèvres et de l'audio?

[Alexis]

il y a 22 minutes, Connorfra a dit :

Je garde cette publication au chaud à sortir à tous les pro-russes qui chialent sur le dombass depuis 9 ans

Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire à voir un pro-ukrainien comme Prigojine dire que l'Ukraine ne bombardait que les positions adverses dans le Donbass.

 

Oh, wait...

[Connorfra]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire à voir un pro-ukrainien comme Prigojine dire que l'Ukraine ne bombardait que les positions adverses dans le Donbass.

 

Oh, wait...

C'est claire que Le fais que depuis 8 ans les russes justifient les ingérences et surtout l'invasion sur le fait de la protection des civiles du Dombass. Que les russes disent que 8000 civils ont été tués dans des frappes ukrainienne. Enfin la le narratif tombe par terre. Sans compter sur les fameux mercenaires de l'otan qui opereraient à la place des ukrainiens c'est les déclarations du tsar lui-même qui sont contre affirmés ici les russes qui voient ça abreuvé de 8 ans de propagande ils en pensent quoi ?

Sachant que Prigojine est extrêmement écouté.

 

J'imagine la confusion chez nombre de russes.

Modifié le 23 juin 2023 par Connorfra

[Connorfra]

il y a 9 minutes, RugbyGoth a dit :

Je ne connais pas le russe, mais la traduction automatique (ezdubs, dans les commentaires) ne dit pas du tout ce qu'il y a entre guillemets. Quelqu'un qui parle russe pourrait confirmer ce qui est dit?

Au passage c'est tellement gros... ce ne pourrait pas être un deepfake? Ou un autre discours avec modification des mouvements des lèvres et de l'audio?

 Ça vient de la page telegram de Prigojine donc un piratage et du deepfake reste possible mais j'y crois peu. Par contre si cela ce confirme attendre quelques jours que Dimitri de wartranslated passe dessus.

[Clairon]

il y a 9 minutes, Connorfra a dit :

Par contre si cela ce confirme attendre quelques jours que Dimitri de wartranslated passe dessus.

C'est tellement gros, qu'on va sans doute pas avoir besoin d'attendre quelques jours ....

Clairon

[Alexis]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Deux articles (BBC et guardian) sur la politique russe à l'égard des professeurs et des élèves : la encore, le projet est nihiliste et frôle le totalitarisme.

Le projet de la Russie dans les provinces ukrainiennes qu'elle a annexées en septembre dernier est l'assimilation forcée.

C'est un projet qui sera mis en oeuvre sur le long terme dans l'ensemble du territoire ukrainien qui restera sous contrôle de Moscou à la fin de la guerre - dans la totalité du territoire ukrainien si la Russie devait parvenir à prendre le contrôle de toute l'Ukraine.

Je n'ai pas les liens sous la main, mais je me souviens avoir vu des nationalistes écrire - dans des grands médias russes, pas des feuilles de chou extrémistes - qu'il faudrait une génération pour faire disparaître le "nazisme", c'est-à-dire en réalité l'indépendantisme, de l'esprit des habitants de l'Ukraine. D'autres, plus prudents, prévoient plutôt deux générations.

[Robert]

Il ne faut pas oublier que Progojine a annoncé sa candidature aux élections en Ukraine !

[Connorfra]

il y a 1 minute, Robert a dit :

Il ne faut pas oublier que Progojine a annoncé sa candidature aux élections en Ukraine !

Au moins 0.5 point dans les sondages après une déclaration pareil. 

Il y a les élections en Russie aussi il pourrait être le candidat qui a dit toute la vérité si il y avait une révolution douce de palais.

[Alexis]

Les sénateurs américains Lindsey Graham (républicain) et Richard Blumenthal (démocrate) présentent un projet de résolution qui fait réagir fortement en Russie, notamment l'ambassadeur russe aux Etats-Unis 

L'ambassadeur de Russie met en garde les États-Unis contre une résolution poussant à la guerre nucléaire à propos de l'Ukraine

Je n'ai pas trouvé le texte complet de cette proposition de résolution, mais Graham la résume dans un fil Twitter

La résolution Graham-Blumenthal :

1) Convient que le déploiement d'armes nucléaires tactiques de la Fédération de Russie dans la République de Biélorussie constitue une menace pour l'Ukraine et les États membres de l'OTAN

2) Considère que l'utilisation de toute arme nucléaire tactique par la Fédération de Russie, la République de Biélorussie ou leurs mandataires, ou la destruction d'une installation nucléaire, dispersant des contaminants radioactifs sur le territoire de l'OTAN causant des dommages importants à la vie humaine, constituent une attaque contre l'OTAN nécessitant une réponse immédiate, y compris la mise en œuvre de l'article V du traité de l'Atlantique Nord

3) Demande instamment à l'administration actuelle de consulter les dirigeants de l'OTAN et d'autres partenaires européens afin d'élaborer une réponse globale visant à minimiser la menace pour les civils et à coordonner une réponse diplomatique et militaire adaptée à la situation

C'est le point 2) qui fait réagir, évidemment.

Même si à regarder très précisément ce qui est dit, c'est seulement la dispersion de produits radioactifs "causant des dommages importants à la vie humaine" dans un pays de l'OTAN qui est proposée comme déclencheur de l'article 5, l'effet pratique de cette résolution serait de "forcer la main du président" pour déclarer la guerre à la Russie au cas où elle utiliserait une ou des armes nucléaires en Ukraine, ou encore au cas où la centrale nucléaire de Zaporijjia serait sérieusement endommagée, d'ailleurs pour quelque raison que ce soit.

Le potentiel de dérive du conflit actuel vers un conflit généralisé, à potentiel nucléaire notable, serait multiplié. En cas de provocation naturellement, d'où qu'elle vienne. Voire même sans provocation voulue, par simple accumulation d'erreurs ou de négligences.

Sauf erreur de ma part, les résolutions du Sénat américain n'ont pas force de loi. J'imagine mal Biden suivre et appliquer cette résolution si elle était votée - il est beaucoup plus responsable et prudent que ça. Reste que cette résolution pourrirait encore les relations entre Etats-Unis et Russie, déjà au 36ème dessous.

 

Lindsey Graham n'en est pas à son coup d'essai. En 2017, il avançait l'idée qu'il fallait une solution militaire à la question des armes nucléaires nord-coréennes. En effet, une guerre à ce moment-là aurait fait des milliers de morts au Japon ou en Corée du Sud, mais si on attendait ces morts seraient aux Etats-Unis

"S'il doit y avoir une guerre pour arrêter [Kim Jong Un], ce sera là-bas. Si des milliers de personnes meurent, elles mourront là-bas. Ils ne mourront pas ici."

A noter qu'il n'y a en aucune guerre nucléaire en Asie en 2017-2018. Biden n'est pas le seul à être plus responsable que Graham.

Trump aussi.

[Rivelo]

12 minutes ago, Connorfra said:

Au moins 0.5 point dans les sondages après une déclaration pareil. 

Il y a les élections en Russie aussi il pourrait être le candidat qui a dit toute la vérité si il y avait une révolution douce de palais.

Autre option, plus simple : le clan au pouvoir commence à chercher un bouc-émissaire. Pourquoi pas ces militaires qui ont mal informé le président avant de mener une guerre désastreuse ? Quelqu'un doit se charger de construire un nouveau narratif et infuser la nouvelle histoire par encore officielle dans les milieux nationalistes (les libéraux étant déjà convaincus que cette guerre est une c***).

[Wallaby]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Les sénateurs américains Lindsey Graham (républicain) et Richard Blumenthal (démocrate) présentent un projet de résolution qui fait réagir fortement en Russie, notamment l'ambassadeur russe aux Etats-Unis 

L'ambassadeur de Russie met en garde les États-Unis contre une résolution poussant à la guerre nucléaire à propos de l'Ukraine

Je n'ai pas trouvé le texte complet de cette proposition de résolution, mais Graham la résume dans un fil Twitter

La résolution Graham-Blumenthal :

1) Convient que le déploiement d'armes nucléaires tactiques de la Fédération de Russie dans la République de Biélorussie constitue une menace pour l'Ukraine et les États membres de l'OTAN

2) Considère que l'utilisation de toute arme nucléaire tactique par la Fédération de Russie, la République de Biélorussie ou leurs mandataires, ou la destruction d'une installation nucléaire, dispersant des contaminants radioactifs sur le territoire de l'OTAN causant des dommages importants à la vie humaine, constituent une attaque contre l'OTAN nécessitant une réponse immédiate, y compris la mise en œuvre de l'article V du traité de l'Atlantique Nord

3) Demande instamment à l'administration actuelle de consulter les dirigeants de l'OTAN et d'autres partenaires européens afin d'élaborer une réponse globale visant à minimiser la menace pour les civils et à coordonner une réponse diplomatique et militaire adaptée à la situation

C'est le point 2) qui fait réagir, évidemment.

Même si à regarder très précisément ce qui est dit, c'est seulement la dispersion de produits radioactifs "causant des dommages importants à la vie humaine" dans un pays de l'OTAN qui est proposée comme déclencheur de l'article 5, l'effet pratique de cette résolution serait de "forcer la main du président" pour déclarer la guerre à la Russie au cas où elle utiliserait une ou des armes nucléaires en Ukraine, ou encore au cas où la centrale nucléaire de Zaporijjia serait sérieusement endommagée, d'ailleurs pour quelque raison que ce soit.

Le potentiel de dérive du conflit actuel vers un conflit généralisé, à potentiel nucléaire notable, serait multiplié. En cas de provocation naturellement, d'où qu'elle vienne. Voire même sans provocation voulue, par simple accumulation d'erreurs ou de négligences.

Sauf erreur de ma part, les résolutions du Sénat américain n'ont pas force de loi. J'imagine mal Biden suivre et appliquer cette résolution si elle était votée - il est beaucoup plus responsable et prudent que ça. Reste que cette résolution pourrirait encore les relations entre Etats-Unis et Russie, déjà au 36ème dessous.

 

Lindsey Graham n'en est pas à son coup d'essai. En 2017, il avançait l'idée qu'il fallait une solution militaire à la question des armes nucléaires nord-coréennes. En effet, une guerre à ce moment-là aurait fait des milliers de morts au Japon ou en Corée du Sud, mais si on attendait ces morts seraient aux Etats-Unis

"S'il doit y avoir une guerre pour arrêter [Kim Jong Un], ce sera là-bas. Si des milliers de personnes meurent, elles mourront là-bas. Ils ne mourront pas ici."

A noter qu'il n'y a en aucune guerre nucléaire en Asie en 2017-2018. Biden n'est pas le seul à être plus responsable que Graham.

Trump aussi.

D'un point de vue strictement juridique, ça n'a pas l'air de tenir la route. Ce qui définit une attaque contre l'OTAN est écrit... dans le traité de l'OTAN : en gros une attaque contre un état membre. Or l'Ukraine n'est pas un état membre, donc une attaque contre l'Ukraine ne constitue pas une attaque contre l'OTAN passible de l'article 5.

Une simple loi ne peut pas défaire ce qui est gravé dans le marbre dans un traité international.

Pour dégraver le marbre du traité international, il faut réécrire le traité, donc obtenir l'unanimité de tous les États membres.

(et on veut nous faire croire que ces gens là sont les défenseurs de l'État de droit...)

Modifié le 23 juin 2023 par Wallaby

[Alexis]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

D'un point de vue strictement juridique, ça n'a pas l'air de tenir la route. Ce qui définit une attaque contre l'OTAN est écrit... dans le traité de l'OTAN : en gros une attaque contre un état membre. Or l'Ukraine n'est pas un état membre, donc une attaque contre l'Ukraine ne constitue pas une attaque contre l'OTAN passible de l'article 5.

Une simple loi ne peut pas défaire ce qui est gravé dans le marbre dans un traité international.

Pour dégraver le marbre du traité international, il faut réécrire le traité, donc obtenir l'unanimité de tous les États membres.

De ce que je comprends, le raisonnement à la base de la résolution utilise comme courroie de transmission la conséquence d'une utilisation d'arme nucléaire en Ukraine ou d'un accident nucléaire à Zaporijjia que serait la dispersion de "contaminants radioactifs sur le territoire de l'OTAN causant des dommages importants à la vie humaine"

Je ne sais pas si ça tient du point de vue légal. Le texte de l'article 5 parle d'une "attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord". La dispersion de radionucléides n'est pas une attaque armée. Le fait que cette dispersion résulterait d'une action volontaire peut peut-être être capillotracté pour parler d'attaque armée.

De toute façon il y a une marge d'interprétation dans tout texte, et c'est l'interprétation qui est choisie qui est la bonne. Et il est toujours possible de détourner ou de jouer les philistins sur tel ou tel mot d'un texte afin d'en détourner totalement l'esprit, voir par exemple l'article 123 du TUE respecté dans le texte totalement négligé dans l'esprit.

Si le Sénat américain votait, et surtout si le président américain annonçait être d'accord, l'article 5 prendrait un nouveau sens du moins dans son application par les Etats-Unis... et comme ils pèsent plus à eux seuls que tous les autres !

Encore une fois, même s'il lui arrive de dire des choses bizarres, je crois Biden beaucoup plus raisonnable que ça.

"God save the Queen, man" comme disait l'autre.

[MoX]

Il y a 1 heure, Connorfra a dit :

 

 

Comme on est vendredi je vous invite au cirque pinder 

 

Je garde cette publication au chaud à sortir à tous les pro-russes qui chialent sur le dombass depuis 9 ans

Je vous confirme que c'est bien ce qui est dit (à savoir,  pas d'agressivité ukrainienne et duperie/ tromperie du ministère de la défense)

[Connorfra]

il y a 26 minutes, Rivelo a dit :

Autre option, plus simple : le clan au pouvoir commence à chercher un bouc-émissaire. Pourquoi pas ces militaires qui ont mal informé le président avant de mener une guerre désastreuse ? Quelqu'un doit se charger de construire un nouveau narratif et infuser la nouvelle histoire par encore officielle dans les milieux nationalistes (les libéraux étant déjà convaincus que cette guerre est une c***).

Oui  ça fait quand même beaucoup d'un coup 

The war was needed for the oligarchs who run the Russian Federation. The war was needed to install Medvedchuk as President of Ukraine. Zelensky was ready to negotiate. All that had to be done was to get off Olympus and talk to Zelensky

 

60 Leopards destroyed is a lie. All we destroyed was 2 Leopards + a few Bradleys.

 

Russian army is retreating in the Zaporizhzhia and Kherson direction. Ukrainian Army push through the Russian army.

 

Ukraine did not bomb Donbas for 8 years, but only exchanged fire with Russian positions. 

 

All these years, Donbas was stolen, in particular by employees of the president's administration.

clashreport

 

Ukraine not intend to attack Russia with NATO blocs, the Ministry of Defense of Russia is deceiving the public and the president.

 Traduction anglaise de clash report. 

 

Ça fait mal à tous les niveaux .

 

 

 

 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Connorfra a dit :

 

 

Comme on est vendredi je vous invite au cirque pinder 

 

Je garde cette publication au chaud à sortir à tous les pro-russes qui chialent sur le dombass depuis 9 ans

 

Il y a 4 heures, Connorfra a dit :

 Ça vient de la page telegram de Prigojine donc un piratage et du deepfake reste possible mais j'y crois peu. Par contre si cela ce confirme attendre quelques jours que Dimitri de wartranslated passe dessus.

Suffit de demander ! Cette vidéo de Prigo fait pas mal jaser en tout cas. Il pousse clairement les limites, il semble vouloir capter une audience grandissante de russes ayant de plus en plus de mal à gérer leur dissonance cognitive (quand ce n'est pas tout simplement la douleur d'un proche perdu). 

Reste la question à 1 million : c'est joué avec la bénédiction du Kremlin ou c'est une partie solo ? Je penche pour la première option, mais naturellement, je n'ai pas copie du contrat de l'acteur...

 

Edit: je viens de terminer la vidéo. N'empêche qu'il y a des passages ou clairement, s'il était Français, Prigojine voterait Mélenchon ! Sa tirade sur les élites oligarques a de quoi de vous faire aimer Bernard Arnault au petit déj et Bolloré au diner.

Son récit de la capture de l'usine de champagne d'Artmyskv vaut son pensant de cacahuètes ("on a pris 10/15 bouteilles en souvenir et on en a envoyé deux camions entiers à des femmes Ukrainiennes [...] pendant que d'autres (Russes apparatchik) veulent relancer l'usine pour engranger des profits. A qui ça reviendra ? Certainement pas à des gens du Donbass").

Quelle mascarade, quelle farce. Le Prigoshow entre en campagne, et il est difficile de savoir s'il ferait un meilleur score en Russie ou en Ukraine !

Modifié le 23 juin 2023 par olivier lsb

[Boule75]

Il y a 4 heures, Connorfra a dit :

Sachant que Prigojine est extrêmement écouté.

Ça m'intéresse : d'où le tiens-tu ?

[olivier lsb]

La réponse de Girkin, on se régale. 

 

 

[Berezech]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

La réponse de Girkin, on se régale.

 

 

J'essaye d'imaginer pendant la WW2 Goering et Himmler se tirer la bourre de cette manière. Les livres d'histoires seraient hallucinant si les réseaux sociaux avaient existé.

[gustave]

Il y a 6 heures, Connorfra a dit :

 

 

Comme on est vendredi je vous invite au cirque pinder 

 

Je garde cette publication au chaud à sortir à tous les pro-russes qui chialent sur le dombass depuis 9 ans

Marrant comme tous ceux qui dénoncent la désinformation dont Prigozhin s’est fait une spécialité en font quand cela les arrange la voix de la vérité… L’armée ukrainienne a donc enfoncé les lignes russes devant Kherson et Zaporija.

[Connorfra]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Marrant comme tous ceux qui dénoncent la désinformation dont Prigozhin s’est fait une spécialité en font quand cela les arrange la voix de la vérité… L’armée ukrainienne a donc enfoncé les lignes russes devant Kherson et Zaporija.

L'un n'empêche pas l'autre il reste à tête d'une entreprise internationale de désinformation. Mais la vérité peut être une arme aussi forte que le mensonge dans le bon contexte.

Il fait son show auprès de l'opinion publique russe si mentir l'arrangait il le ferait. 

La question réel et roule t'il pour lui même ou est il en service commandé.

[gustave]

il y a 1 minute, Connorfra a dit :

L'un n'empêche pas l'autre il reste à tête d'une entreprise internationale de désinformation. Mais la vérité peut être une arme aussi forte que le mensonge dans le bon contexte.

Il fait son show auprès de l'opinion publique russe si mentir l'arrangait il le ferait. 

La question réel et roule t'il pour lui même ou est il en service commandé.

En ce cas ses propos ne peuvent guère servir à démontrer quoi que ce soit, sauf s’ils allaient à l’encontre de ses intérêts démontrés…

[Connorfra]

ça continue. 

 

[g4lly]

il veut le job de ministre de la défense