Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 3 minutes, Akilius G. a dit :

Là où je suis moins convaincu, c'est l'exigence poutinienne d'une Ukraine désarmée. Une Ukraine neutre - non Otan et non UE - certainement, mais une Ukraine désarmée cela veut dire quoi concrètement? On l'a bien vu avec l'Allemagne  durant les année 30 et nous sommes dans un contexte où la manière de faire la guerre change sensiblement. Les moyens offensifs peuvent être limités sans nécessairement gèner la défense. 

Concrètement, durant les négociations russo-ukrainiennes de mars-avril 2022 en vue d'un traité de paix, l'Ukraine pouvait envisager une limitation par traité de la taille de son armée avec référence à celle de la Finlande - soit 35 000 hommes toutes armes confondues - mais en appliquant évidemment la règle de trois, compte tenu d'une population finlandaise de 5,5 millions et ukrainienne de 44 millions.

La Russie a exigé la réduction des forces armées ukrainiennes à "50 000 hommes"

Selon Kortunov, la position de la Russie est que l'armée ukrainienne ne devrait pas compter plus de 50 000 personnes. Et l'Ukraine, selon l'expert, propose de prendre la Finlande comme modèle - d'estimer la taille de l'armée de ce pays et de faire une corrélation en tenant compte de la taille de sa population : "Et ce sont déjà des chiffres différents." En Finlande en 2020, il y avait 21 500 soldats pour 5,5 millions d'habitants (plus de 42 millions vivent en Ukraine), découle des données de l'annuaire British Military Balance.

Sachant que l'Ukraine qui en 2022 a réussi à ne pas succomber en quelques semaines à l'invasion - et en dépit des erreurs russe, c'était un véritable exploit ! - comptait 200 000 hommes sous les armes...

C'est l'une des causes de l'échec des négociations, l'autre étant les exigences territoriales de Moscou, à l'époque le Donbass en plus de la Crimée, et maintenant les provinces de Zaporijjia et Kherson en plus. 

Accepter la clause de limitation à 50 000 hommes, ça aurait été pour l'Ukraine accepter une vulnérabilité permanente à une future nouvelle agression russe. Ceci alors même que certains nationalistes russes voudraient prendre le contrôle de toute l'Ukraine - et si Poutine décidait un jour de les écouter, ou bien son successeur ?

Les exigences de la Russie n'ont pas changé depuis. La porte-parole de la présidence Maria Zakharova les rappelait encore le 7 août.

Les fondements initiaux de la souveraineté de l'Ukraine doivent être confirmés - son statut neutre, non aligné et non nucléaire. Les nouvelles réalités territoriales développées à la suite de l'exercice par les habitants des nouvelles régions russes du droit à l'autodétermination inscrit dans la Charte des Nations unies doivent être reconnues, la démilitarisation et la dénazification de l'Ukraine, les droits de ses citoyens russophones et des minorités nationales doivent être assurés conformément aux exigences de sa législation nationale et du droit international

==>Démilitarisation := "Vulnérabilité structurelle et permanente de l'Ukraine à une éventuelle future agression russe"

 

Du même article de Vedomosti en avril 2022 cité plus haut, on peut continuer le lexique :

==>Dénazification := "Élimination catégorique des groupes politiques de droite", à laquelle il faut probablement rajouter un statut égal à la langue ukrainienne pour la langue russe sur tout le territoire ukrainien

Ainsi que les de toute façon déjà assez clairs :

==>Statut neutre := "Ni appartenance ni aucune participation à l'OTAN ni à l'UE"

==>Nouvelles réalités territoriales := "Reconnaissance officielle de l'appartenance à la Russie de la Crimée et des quatre provinces annexées en 2022"

[Pol]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

S'accrocher à Bakhmout au lieu de se retirer sur les hauteurs.

Lancer une offensive d'une force encore insuffisamment préparée, manquant notamment d'appui aérien et surtout de capacités de déminage.

Tenir une ville en position défensive est moins une erreur que de s'obstiner à vouloir la prendre à l'offensive. Car la finalité c'est que les ukrainiens ont lessivés Wagner , le poussant à se retirer du conflit avec toute la suite qu'on connait.

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

On avait beaucoup conjecturé ici, à la fin de l'hiver- début du printemps 2023, sur l'idée qu'il faudrait attendre l'échec probable des 2 grandes offensives  (russe puis ukrainienne) avant que chacun puisse se mettre autour de la table des négociations pour trouver une issue à cette guerre dont le front serait de facto gelé.

Nous sommes seulement dans des phases de cette guerre. Si à chaque bataille perdue d'un côté comme de l'autre on se jetterait aux négociations, bien des guerres auraient été écourtées. Dans le conflit actuel, peu importe les difficultés, ni les russes ni les ukrainiens cèderaient quoi que ce soit pour obtenir la paix. Malgré les fortes pertes, l'usure n'a pas atteint un niveau "suffisant" pour des concessions.

Alors oui, les russes rêveraient que l'échec de l'offensive ukrainienne soit "définitif" et marquerait sa capitulation sous ses conditions, ils en font une propagande d'influence chez nous. Les russes à l'image des soviétiques d'hier, soutiennent les "pacifistes" chez nous, tous ceux qui peuvent amener à des négociations ou l'Ukraine cèderait aux russes. On parle ici de Sarkozy, mais c'est pareil, pourquoi Medvedev va le prendre en exemple juste après si ce n'est pour rappeler que la "voix de la raison" c'est de vouloir la paix en permettant à la Russie de gagner, comme pour la Géorgie. Les russes sont depuis plus d'un an dans l'espoir permanent que l'occident cesse son soutien à l'Ukraine, jouant presque à nous faire passer pour les responsables du malheur des ukrainiens. Les histoires des américains qui se battent jusqu'au dernier ukrainien, les espoirs de voir Trump arriver au pouvoir, qu'ils sont disposés à négocier mais que les ukrainiens refusent, que bientôt il n'y aura plus assez d'ukrainiens pour combattre, que notre aide amène le monde à l'apocalypse ou la 3e guerre mondiale etc. Toute cette idéologie est largement entretenue par le réseau pro-russe qui en utilisant des "non russes" pour diffuser le message, donne l'impression d'un débat interne à nos pays alors que sa finalité c'est l'intérêt russe et sa victoire.

Pour Moscou, l'enjeu de la guerre, de la victoire ne se trouve pas dans l'usure ou la lassitude des ukrainiens, mais dans le soutien occidental. Les ukrainiens sont combattifs et il y a un fort courant patriotique qui encourage la lutte, bien entendu tout le monde aimerait bien que ça s'arrête, mais les ukrainiens n'accepteront pas une défaite et tant qu'ils pourront continuer à se battre, ils le feront. Donc pour les russes la victoire contre l'Ukraine ne peut s'obtenir que par deux manières, la première c'est de tellement user l'Ukraine dans cette guerre qu'elle se retrouverait à genoux pour une capitulation sans condition, la seconde c'est d'empêcher les ukrainiens à poursuivre la guerre en lui coupant le soutien occidental ou en forçant ces derniers à faire pression sur Kiev pour des concessions. Voilà la perspective russe pour la fin de la guerre et c'est autour de ces deux perspectives que le monde pro-russe gravite, plus ou moins subtilement, avec ses extrêmes bien entendu.

Pour Kiev, l'enjeu de cette guerre c'est ni plus ni moins que son indépendance. Je l'ai déjà signalé, mais c'est aujourd'hui que l'identité nationale ukrainienne se construit, cette guerre laissera des héros à ce pays. La grande guerre patriotique elle est aujourd'hui pour l'Ukraine bien que la Russie cherche à jouer de ce refrain pour convaincre ses citoyens des sacrifices à devoir faire. L'Ukraine a besoin de l'occident pour continuer sa lutte, c'est indéniable, elle mise sur une victoire militaire et mise également sur l'instabilité à l'intérieur de la Russie. Cette dernière devant se faire sur l'usure militaire, sur l'usure économique, sur le doute politique, c'est également la position occidentale. Bien entendu le Kremlin le sait et va tout faire pour donner le sentiment que "tout va bien". Les ukrainiens espèrent la victoire militaire et font tout pour obtenir de plus en plus d'aides des occidentaux pour y parvenir.

Reconnaissons et comprenons déjà que l'Ukraine est parvenue à un équilibre militaire face à l'armée russe et qu'aujourd'hui on est et on reste dans une situation ou c'est l'Ukraine qui a l'initiative de l'offensive alors qu'on est sensé être dans une guerre ou l'attaquant c'est la Russie. Le tournant majeur de cette guerre a été la bascule de la Russie à une posture défensive et il faut comprendre qu'elle y a été forcée par ses limites militaires. On peut tourner le truc dans tous les sens, mais factuellement la Russie a montrée qu'elle n'était pas la force militaire que beaucoup imaginaient, qu'elle n'était pas ce "rouleau compresseur". Aujourd'hui on assiste à une Russie qui se félicite de "tenir" face à l'armée ukrainienne, peu importe qu'elle se cache derrière l'idée qu'elle combattrait l'Otan en mettant en avant les blindés occidentaux qu'elle détruire 5 fois sous différents angles pour donner plus d'images et le sentiment de pertes plus importantes. Les ukrainiens peuvent galérer aujourd'hui sur les positions défensives russes, mais la dynamique n'est pas de considérer cela comme un échec, leur mentalité c'est d'obtenir plus et mieux pour continuer, cet aspect psychologique est très important à prendre en compte.

L'occident de son côté, n'est pas rincée de l'aide apportée à l'Ukraine. On ne le répètera jamais assez, mais on continue à se limiter et à s'interdire beaucoup de choses. L'effort offensif actuel des ukrainiens est le résultat de transferts d'armes qui se sont fait sur environ 4 mois environ (février à mai), idem pour les formations. Des transferts d'armes toujours limités avec quelques véhicules symboliques sur lesquels on a l'impression que les russes cherchent à se rassurer eux-mêmes en voyant qu'ils peuvent les détruire. Mais l'occident n'a pas donné tout ce qu'il pouvait à l'Ukraine de février à mai, faut qu'on arrête de penser qu'on a gratter tout ce qu'on pouvait et que si cela ne permet pas à l'Ukraine de bouter la Russie hors de son territoire à la fin de l'été, qu'il faudra négocier car on ne pourra plus fournir l'Ukraine pour continuer sa guerre. Là c'est encore l'expression de la volonté russe que j'évoquais plus haut de voir l'occident cesser son aide. Dans les faits, ce qui va se passer à la fin de l'été, c'est qu'on va refaire une petite réunion sur laquelle on va préparer une nouvelle phase pour l'Ukraine. On va peut-être se dire qu'il faudra préparer 70 000 hommes et on va tous ensemble voir comment l'équiper, qui formera quoi, on verra les américains qui trouveront 300 Abrams, 1000 MRAP et 500 Bradley et 200 Stryker à envoyer, nous on trouvera une centaine de VAB et une trentaine de 10RC. On va dans le même temps remettre en état certaines choses déjà donné, bref redonner du potentiel. Tout cela étant annoncé au fil des semaines. D'ici là, les ukrainiens vont encore recevoir des choses déjà annoncés et ce sont des centaines de blindés en tout genre.

Je veux bien qu'on fasse les gros yeux sur la perte de blindés d'origine occidentale confirmées sur Oryx, mais fondamentalement même si on va jouer sur la symbolique de certains véhicules, les pertes recensées ne sont pas folles par rapport à ce qui a été donné. Les ukrainiens ont fait l'erreur d'envoyer en plein dispositif ennemi (mines...) l'unité composée de Léopard 2 et de Bradley, amenant à un "saut" dans les pertes au début de l'offensive, mais il ne faut pas généraliser. De même que ce n'est pas en voyant un Lancet taper le véhicule de tel ou tel unité 30km derrière la ligne de front que cette perte devient la démonstration que les ukrainiens ont engagés cette unité à l'offensive. Les ukrainiens restent globalement sur la défensive et ont vite réduit leurs offensives, il n y a très clairement pas eût la "grande" offensive comme on l'attendait, c'est à dire un assaut massif de l'ensemble des "nouvelles" brigades. Il y a eût dès le départ un coup de frein et l'offensive ukrainienne a très vite pris le chemin d'une offensive prudente à faible engagement. Comme on l'observe à chaque fois, une attaque ukrainienne c'est de l'ordre d'une section d'infanterie parfois deux soutenu par 1 char ou deux.

Bref, l'Ukraine est loin d'avoir tout jeter dans la balance et les russes sont loin de prétendre d'avoir épuisée l'armée ukrainienne dans son offensive. On peut prendre le Bradley pour en faire une généralité et un symbole des pertes ukrainiennes, mais il est plutôt l'exception que la règle. Si on se demande souvent ou sont les Challenger car on en fait également un véhicule symbolique (alors que peu nombreux), on peut se demander pourquoi nous n'avons observé que récemment le premier stryker victime (pas forcément détruit) d'un Lancet sur 150 livrés. On a vu aucune perte des 40 Marder, on a vu 1 KTO Rosomak sur les 100 livrés, 2 CV90 endommagés sur les 50, 8 Bushmaster sur 120, etc . En vérité les pertes en blindés occidentaux suivent plutôt ce niveau de pertes et non celui des Bradley ou du Léopard 2 par lesquels certains vont juger que 20% de ce qu'on leur a livré a été perdu au début de l'offensive. Non on est encore quoi qu'on en pense, qu'on en dise sur des pertes qui sont presque symboliques, on verra un Caesar sur 40 livrés et on va commenter cela sur des pages, on va voir les très rares pour ne pas dire souvent unique véhicule que les russes vont capturer pour les exhiber sur des chandelles en Russie.

Comme je le disais plus haut, comprenons que nous n'avons aucunement arrêté d'aider l'Ukraine et que nous ne sommes pas dans l'attente de voir ce que donne son offensive estivale. Les américains ont déjà annoncés la livraison du double des Bradleys recensés sur Oryx et dont une partie seront in fine remis en service, car bien souvent ce sont des mines qui les ont immobilisés. On sait qu'on va voir venir l'Abrams, il ne fait que son entrée dans l'arène, faut pas croire que les 30 exemplaires sont la finalité de sa présence. On sait qu'il y a des centaines de blindés qui doivent venir pour ne pas dire des milliers si on va compter les blindés plus légers. On peut bien entendu continuer à voir dans la perte de quelques dizaines de blindés occidentaux la "fin" de l'armée ukrainienne, mais la tendance n'est pas du tout dans une diminution capacitaire de l'Ukraine, peut-être qu'il y a une désillusion sur l'ambition de l'offensive, peut-être que certaines unités ont connus des pertes importantes, mais globalement toutes les pertes ukrainiennes seront compensées très rapidement car il y a derrière un cumul de pays amenant des aides considérables. Est-ce que par exemple la Russie est en capacité par exemple d'amener par exemple 2000 blindés en 4 mois à ses forces? L'occident a fait cela pour l'Ukraine au début de l'année pour équiper ses nouvelles brigades, c'est peut-être pas précisément indiqué comme ça, car on va annoncer 50 véhicules par ci, 100 par là et on va rigoler en voyant un autre en annonçant que 15, mais le cumul est bien là. Comme je le disais, nous n'avons pas arrêté et on peut déjà compter des centaines de blindés qui doivent encore venir, il faut juste qu'on arrête de seulement compter les chars Léopard 2 pour chercher à illustrer nos "difficultés". Donc on ne doit pas surjouer les pertes ukrainiennes actuelles au point qu'ils en viennent à négocier, car la tendance encore une fois est dans un renforcement du potentiel ukrainien. Kiev n'a pas jeté toutes ses forces dans une ultime bataille dont la réussite déterminera notre soutien, c'est juste que la complexité imposée par les mines a littéralement donné le coup de frein tactique. Il y aura réadaptation, il y aura d'autres batailles. Les russes eux vont-ils connaitre un bon spectaculaire de leur armée? Non, ils vont continuer à creuser des trous et poser des mines pour défendre leurs positions, car ils n'ont plus la capacité d'inverser les rôles, c'est à dire de redevenir l'attaquant, ils savent que le potentiel ukrainien va croitre, même si au niveau de la communication ils essaient de faire croire que les ukrainiens sont au bout du rouleau afin de favoriser un lâchement occidental qui amènerait à une négociation.

[nemo]

il y a 40 minutes, Wallaby a dit :

Il a appelé au "non" lors du référendum de 1969.

Et? tu trouves que ça prouve ton point qu'il était gaulliste  ?

[prof.566]

14 hours ago, Fanch said:

Pour les manques en matière de compétence tactique et d'entraînement, ce n'est pas faux.

Tout à fait. Ce sont les conclusions et certaines formulations qui me gênent

[BPCs]

il y a 29 minutes, Pol a dit :

Alors oui, les russes rêveraient que l'échec de l'offensive ukrainienne soit "définitif" et marquerait sa capitulation sous ses conditions, ils en font une propagande d'influence chez nous.

Qu'il y ait indiscutablement une propagande russe et des usines à Trolls qui tournent à plein régime, OK...

Mais inversement on ne peut pas prendre les propos du chef de cabinet du secrétaire de l'Otan pour un effet de cette propagande.

Comme disait un de mes maîtres, "les faits sont têtus".

Et quelques soient nos désirs, une défense dense, retranchée sur un réseau de fortifications et arcboutée sur des champs de mines à profusion et, en cerise sur le gateau, avec une capacité de minage dynamique, reste un gros morceau. C'est une logique à la Bir-Hakeim, qui y a fait ses preuves.

De même que dans l'autre sens, les armes à sous-munitions dont les USA ont des stocks abondants.

Or les chars ayant déjà été inventés en 1918, on ne s'attend pas à une rupture technologique permettant de dépasser tout cela.

Bref, on continue à soutenir l'Ukraine mais la situation actuelle donne  matière à réflexion, objectivement.

Et sans n'être qu'un suppôt de la désinformation russe.

[Wallaby]

il y a 15 minutes, nemo a dit :

Et? tu trouves que ça prouve ton point qu'il était gaulliste  ?

C'est une dissidence interne, vite pardonnée. En politique étrangère, Giscard a poursuivi (tout comme Mitterrand) la "politique de grandeur de la France" dont parle éloquemment Rahmane Idrissa dans le post que je viens de citer : http://www.air-defense.net/forum/topic/23441-niger/page/16/#comment-1654282

 

[Fanch]

il y a 34 minutes, Pol a dit :

Tenir une ville en position défensive est moins une erreur que de s'obstiner à vouloir la prendre à l'offensive. Car la finalité c'est que les ukrainiens ont lessivés Wagner , le poussant à se retirer du conflit avec toute la suite qu'on connait.

Faudrait voir le niveau de perte des 2 côtés mais en ZURB le rapport de force à rechercher est de 6 à 8 pour 1. Ca, plus le fait que la Russie à plus de monde à envoyer au casse pipe et que les wagnerites étaient des ex taulard, je ne suis pas convaincu que le rapport des pertes aient été à ce point favorable aux UKR ; il aurait fallu au moins 10-12 wagnerites pour 1 ukrainien pour que ça soit vraiment rentable.

 

Modifié le 18 août 2023 par Fanch

[Benoitleg]

il y a 42 minutes, Pol a dit :

Tenir une ville en position défensive est moins une erreur que de s'obstiner à vouloir la prendre à l'offensive. Car la finalité c'est que les ukrainiens ont lessivés Wagner , le poussant à se retirer du conflit avec toute la suite qu'on connait.

Nous sommes seulement dans des phases de cette guerre. Si à chaque bataille perdue d'un côté comme de l'autre on se jetterait aux négociations, bien des guerres auraient été écourtées. Dans le conflit actuel, peu importe les difficultés, ni les russes ni les ukrainiens cèderaient quoi que ce soit pour obtenir la paix. Malgré les fortes pertes, l'usure n'a pas atteint un niveau "suffisant" pour des concessions.

Alors oui, les russes rêveraient que l'échec de l'offensive ukrainienne soit "définitif" et marquerait sa capitulation sous ses conditions, ils en font une propagande d'influence chez nous. Les russes à l'image des soviétiques d'hier, soutiennent les "pacifistes" chez nous, tous ceux qui peuvent amener à des négociations ou l'Ukraine cèderait aux russes. On parle ici de Sarkozy, mais c'est pareil, pourquoi Medvedev va le prendre en exemple juste après si ce n'est pour rappeler que la "voix de la raison" c'est de vouloir la paix en permettant à la Russie de gagner, comme pour la Géorgie. Les russes sont depuis plus d'un an dans l'espoir permanent que l'occident cesse son soutien à l'Ukraine, jouant presque à nous faire passer pour les responsables du malheur des ukrainiens. Les histoires des américains qui se battent jusqu'au dernier ukrainien, les espoirs de voir Trump arriver au pouvoir, qu'ils sont disposés à négocier mais que les ukrainiens refusent, que bientôt il n'y aura plus assez d'ukrainiens pour combattre, que notre aide amène le monde à l'apocalypse ou la 3e guerre mondiale etc. Toute cette idéologie est largement entretenue par le réseau pro-russe qui en utilisant des "non russes" pour diffuser le message, donne l'impression d'un débat interne à nos pays alors que sa finalité c'est l'intérêt russe et sa victoire.

Pour Moscou, l'enjeu de la guerre, de la victoire ne se trouve pas dans l'usure ou la lassitude des ukrainiens, mais dans le soutien occidental. Les ukrainiens sont combattifs et il y a un fort courant patriotique qui encourage la lutte, bien entendu tout le monde aimerait bien que ça s'arrête, mais les ukrainiens n'accepteront pas une défaite et tant qu'ils pourront continuer à se battre, ils le feront. Donc pour les russes la victoire contre l'Ukraine ne peut s'obtenir que par deux manières, la première c'est de tellement user l'Ukraine dans cette guerre qu'elle se retrouverait à genoux pour une capitulation sans condition, la seconde c'est d'empêcher les ukrainiens à poursuivre la guerre en lui coupant le soutien occidental ou en forçant ces derniers à faire pression sur Kiev pour des concessions. Voilà la perspective russe pour la fin de la guerre et c'est autour de ces deux perspectives que le monde pro-russe gravite, plus ou moins subtilement, avec ses extrêmes bien entendu.

Pour Kiev, l'enjeu de cette guerre c'est ni plus ni moins que son indépendance. Je l'ai déjà signalé, mais c'est aujourd'hui que l'identité nationale ukrainienne se construit, cette guerre laissera des héros à ce pays. La grande guerre patriotique elle est aujourd'hui pour l'Ukraine bien que la Russie cherche à jouer de ce refrain pour convaincre ses citoyens des sacrifices à devoir faire. L'Ukraine a besoin de l'occident pour continuer sa lutte, c'est indéniable, elle mise sur une victoire militaire et mise également sur l'instabilité à l'intérieur de la Russie. Cette dernière devant se faire sur l'usure militaire, sur l'usure économique, sur le doute politique, c'est également la position occidentale. Bien entendu le Kremlin le sait et va tout faire pour donner le sentiment que "tout va bien". Les ukrainiens espèrent la victoire militaire et font tout pour obtenir de plus en plus d'aides des occidentaux pour y parvenir.

Reconnaissons et comprenons déjà que l'Ukraine est parvenue à un équilibre militaire face à l'armée russe et qu'aujourd'hui on est et on reste dans une situation ou c'est l'Ukraine qui a l'initiative de l'offensive alors qu'on est sensé être dans une guerre ou l'attaquant c'est la Russie. Le tournant majeur de cette guerre a été la bascule de la Russie à une posture défensive et il faut comprendre qu'elle y a été forcée par ses limites militaires. On peut tourner le truc dans tous les sens, mais factuellement la Russie a montrée qu'elle n'était pas la force militaire que beaucoup imaginaient, qu'elle n'était pas ce "rouleau compresseur". Aujourd'hui on assiste à une Russie qui se félicite de "tenir" face à l'armée ukrainienne, peu importe qu'elle se cache derrière l'idée qu'elle combattrait l'Otan en mettant en avant les blindés occidentaux qu'elle détruire 5 fois sous différents angles pour donner plus d'images et le sentiment de pertes plus importantes. Les ukrainiens peuvent galérer aujourd'hui sur les positions défensives russes, mais la dynamique n'est pas de considérer cela comme un échec, leur mentalité c'est d'obtenir plus et mieux pour continuer, cet aspect psychologique est très important à prendre en compte.

L'occident de son côté, n'est pas rincée de l'aide apportée à l'Ukraine. On ne le répètera jamais assez, mais on continue à se limiter et à s'interdire beaucoup de choses. L'effort offensif actuel des ukrainiens est le résultat de transferts d'armes qui se sont fait sur environ 4 mois environ (février à mai), idem pour les formations. Des transferts d'armes toujours limités avec quelques véhicules symboliques sur lesquels on a l'impression que les russes cherchent à se rassurer eux-mêmes en voyant qu'ils peuvent les détruire. Mais l'occident n'a pas donné tout ce qu'il pouvait à l'Ukraine de février à mai, faut qu'on arrête de penser qu'on a gratter tout ce qu'on pouvait et que si cela ne permet pas à l'Ukraine de bouter la Russie hors de son territoire à la fin de l'été, qu'il faudra négocier car on ne pourra plus fournir l'Ukraine pour continuer sa guerre. Là c'est encore l'expression de la volonté russe que j'évoquais plus haut de voir l'occident cesser son aide. Dans les faits, ce qui va se passer à la fin de l'été, c'est qu'on va refaire une petite réunion sur laquelle on va préparer une nouvelle phase pour l'Ukraine. On va peut-être se dire qu'il faudra préparer 70 000 hommes et on va tous ensemble voir comment l'équiper, qui formera quoi, on verra les américains qui trouveront 300 Abrams, 1000 MRAP et 500 Bradley et 200 Stryker à envoyer, nous on trouvera une centaine de VAB et une trentaine de 10RC. On va dans le même temps remettre en état certaines choses déjà donné, bref redonner du potentiel. Tout cela étant annoncé au fil des semaines. D'ici là, les ukrainiens vont encore recevoir des choses déjà annoncés et ce sont des centaines de blindés en tout genre.

Je veux bien qu'on fasse les gros yeux sur la perte de blindés d'origine occidentale confirmées sur Oryx, mais fondamentalement même si on va jouer sur la symbolique de certains véhicules, les pertes recensées ne sont pas folles par rapport à ce qui a été donné. Les ukrainiens ont fait l'erreur d'envoyer en plein dispositif ennemi (mines...) l'unité composée de Léopard 2 et de Bradley, amenant à un "saut" dans les pertes au début de l'offensive, mais il ne faut pas généraliser. De même que ce n'est pas en voyant un Lancet taper le véhicule de tel ou tel unité 30km derrière la ligne de front que cette perte devient la démonstration que les ukrainiens ont engagés cette unité à l'offensive. Les ukrainiens restent globalement sur la défensive et ont vite réduit leurs offensives, il n y a très clairement pas eût la "grande" offensive comme on l'attendait, c'est à dire un assaut massif de l'ensemble des "nouvelles" brigades. Il y a eût dès le départ un coup de frein et l'offensive ukrainienne a très vite pris le chemin d'une offensive prudente à faible engagement. Comme on l'observe à chaque fois, une attaque ukrainienne c'est de l'ordre d'une section d'infanterie parfois deux soutenu par 1 char ou deux.

Bref, l'Ukraine est loin d'avoir tout jeter dans la balance et les russes sont loin de prétendre d'avoir épuisée l'armée ukrainienne dans son offensive. On peut prendre le Bradley pour en faire une généralité et un symbole des pertes ukrainiennes, mais il est plutôt l'exception que la règle. Si on se demande souvent ou sont les Challenger car on en fait également un véhicule symbolique (alors que peu nombreux), on peut se demander pourquoi nous n'avons observé que récemment le premier stryker victime (pas forcément détruit) d'un Lancet sur 150 livrés. On a vu aucune perte des 40 Marder, on a vu 1 KTO Rosomak sur les 100 livrés, 2 CV90 endommagés sur les 50, 8 Bushmaster sur 120, etc . En vérité les pertes en blindés occidentaux suivent plutôt ce niveau de pertes et non celui des Bradley ou du Léopard 2 par lesquels certains vont juger que 20% de ce qu'on leur a livré a été perdu au début de l'offensive. Non on est encore quoi qu'on en pense, qu'on en dise sur des pertes qui sont presque symboliques, on verra un Caesar sur 40 livrés et on va commenter cela sur des pages, on va voir les très rares pour ne pas dire souvent unique véhicule que les russes vont capturer pour les exhiber sur des chandelles en Russie.

Comme je le disais plus haut, comprenons que nous n'avons aucunement arrêté d'aider l'Ukraine et que nous ne sommes pas dans l'attente de voir ce que donne son offensive estivale. Les américains ont déjà annoncés la livraison du double des Bradleys recensés sur Oryx et dont une partie seront in fine remis en service, car bien souvent ce sont des mines qui les ont immobilisés. On sait qu'on va voir venir l'Abrams, il ne fait que son entrée dans l'arène, faut pas croire que les 30 exemplaires sont la finalité de sa présence. On sait qu'il y a des centaines de blindés qui doivent venir pour ne pas dire des milliers si on va compter les blindés plus légers. On peut bien entendu continuer à voir dans la perte de quelques dizaines de blindés occidentaux la "fin" de l'armée ukrainienne, mais la tendance n'est pas du tout dans une diminution capacitaire de l'Ukraine, peut-être qu'il y a une désillusion sur l'ambition de l'offensive, peut-être que certaines unités ont connus des pertes importantes, mais globalement toutes les pertes ukrainiennes seront compensées très rapidement car il y a derrière un cumul de pays amenant des aides considérables. Est-ce que par exemple la Russie est en capacité par exemple d'amener par exemple 2000 blindés en 4 mois à ses forces? L'occident a fait cela pour l'Ukraine au début de l'année pour équiper ses nouvelles brigades, c'est peut-être pas précisément indiqué comme ça, car on va annoncer 50 véhicules par ci, 100 par là et on va rigoler en voyant un autre en annonçant que 15, mais le cumul est bien là. Comme je le disais, nous n'avons pas arrêté et on peut déjà compter des centaines de blindés qui doivent encore venir, il faut juste qu'on arrête de seulement compter les chars Léopard 2 pour chercher à illustrer nos "difficultés". Donc on ne doit pas surjouer les pertes ukrainiennes actuelles au point qu'ils en viennent à négocier, car la tendance encore une fois est dans un renforcement du potentiel ukrainien. Kiev n'a pas jeté toutes ses forces dans une ultime bataille dont la réussite déterminera notre soutien, c'est juste que la complexité imposée par les mines a littéralement donné le coup de frein tactique. Il y aura réadaptation, il y aura d'autres batailles. Les russes eux vont-ils connaitre un bon spectaculaire de leur armée? Non, ils vont continuer à creuser des trous et poser des mines pour défendre leurs positions, car ils n'ont plus la capacité d'inverser les rôles, c'est à dire de redevenir l'attaquant, ils savent que le potentiel ukrainien va croitre, même si au niveau de la communication ils essaient de faire croire que les ukrainiens sont au bout du rouleau afin de favoriser un lâchement occidental qui amènerait à une négociation.

L'abandon ne semble pas en cours puisque A. Blinken confirme le transfert autorisé des F-16 danois et hollandais à l'Ukraine, soit une 100 d'exemplaires au format MLU.

Il reste à trouver un millier de M-60 A3 presque fonctionnels dans les stock US et on se croirait sur la frontière de la RFA en 1988.

[Ciders]

Petite animation graphique sur les vols ISR ces derniers mois :

 

 

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Les fondements initiaux de la souveraineté de l'Ukraine doivent être confirmés - son statut neutre, non aligné et non nucléaire. Les nouvelles réalités territoriales développées à la suite de l'exercice par les habitants des nouvelles régions russes du droit à l'autodétermination inscrit dans la Charte des Nations unies doivent être reconnues, la démilitarisation et la dénazification de l'Ukraine, les droits de ses citoyens russophones et des minorités nationales doivent être assurés conformément aux exigences de sa législation nationale et du droit international

les demandes sont effectivement très larges et d'autant plus difficiles à accepter... les russes apporteraient quelque chose mise à part d'arrêter d'être méchant?

C'est peut être une entrée de négociation, mais il n'empêche que les russes  doivent être attentifs à rendre un accord possible, car les conneries génèrent des effets à long terme imprévisibles... 

Le plan de paix comporterait à mon sens un coeur russo - ukrainien et des annexes intégrant des sponsors ; il faudra une pression constante de ces derniers pour que la situation se maintienne...

 

[Alexis]

il y a 28 minutes, Akilius G. a dit :

les demandes sont effectivement très larges et d'autant plus difficiles à accepter... les russes apporteraient quelque chose mise à part d'arrêter d'être méchant?

C'est peut être une entrée de négociation, mais il n'empêche que les russes  doivent être attentifs à rendre un accord possible, car les conneries génèrent des effets à long terme imprévisibles... 

Le plan de paix comporterait à mon sens un coeur russo - ukrainien et des annexes intégrant des sponsors ; il faudra une pression constante de ces derniers pour que la situation se maintienne...

Je ne crois personnellement pas à un "accord" ni à un "plan de paix". J'aimerais bien me tromper naturellement, mais je ne vois pas comment ils seraient possibles vu le niveau d'exigences de la Russie. Car il ne s'agit pas de demandes... il s'agit d'exigences.

De mon point de vue, parmi les cinq issues envisageables a priori à la guerre, deux sont en pratique barrées :

- Élargissement en une guerre européenne voire mondiale - parce que toutes les puissances sont extrêmement précautionneuses pour l'éviter, la Russie et encore davantage les Etats-Unis, de même France et Grande-Bretagne

- Compromis politique, accord, plan de paix et tous leurs synonymes - car il s'agirait alors au global d'un échec cuisant pour la Russie, même si elle devait absorber quelques provinces et exclure l'intégration de l'Ukraine à OTAN et UE. Seule une victoire complète peut transformer l'invasion de 2022 en succès pour la Russie, vu tous les autres coûts payés, directement du fait de la guerre, et risque de satellisation à terme par la Chine

Reste trois issues :

1. Victoire russe - elle n'est envisageable qu'en cas d'effondrement militaire ukrainien à force d'attrition, et c'est à mon sens l'objectif de la Russie depuis de nombreux mois de finir par épuiser l'armée adverse

2. Victoire ukrainienne - difficile à imaginer en dehors d'un effondrement politique du régime russe et d'événements "à la 1917"

3. Conflit gelé comme le conflit coréen à partir de 1953 - il faudrait pour cela non seulement que l'Ukraine continue à tenir dans la durée, et soit suffisamment soutenue pour cela, mais aussi que la Russie en arrive à se lasser de la guerre. Les exemples historiques (Etats-Unis en Irak, URSS en Afghanistan, Etats-Unis au Vietnam, France en Algérie), dans la mesure même où ils sont applicables, suggèrent un délai d'environ 8-9 ans. Ils suggèrent aussi qu'il y faut un nouveau dirigeant, et que ce serait donc le successeur de Poutine... peut-être pas avant 2030, voire plus tard

Cette dernière issue est la seule qui me paraît moindrement réaliste pour l'Ukraine. Je veux bien qu'on espère un effondrement politique en Russie, mais je ne vois aucune raison de s'y attendre, et l'espérer très fort n'y changera pas grand chose.

Mais elle est excessivement difficile  De quel niveau de soutien  aurait besoin l'Ukraine pour résister une décennie à un pays 4 fois plus peuplé, 10 fois plus riche, à l'industrie qui se mobilise pour la guerre et avec 6% du PIB pour la défense, alors que tout son territoire est ouvert aux bombardements notamment toutes ses cibles d'infrastructure ?

==>Est-il possible d'aider l'Ukraine suffisamment pour cela ? Peut-être. Les Etats-Unis en auraient probablement les moyens - mais ils ne l'ont pas décidé. Les Européens pourraient probablement les produire après s'être mobilisés sur le plan industriel - mais ils ne font même pas mine de s'y préparer

 

Si l'un des deux le décide, de préférence les deux, peut-être l'Ukraine pourra-t-elle préserver son indépendance (presque certainement pas recouvrer tout son territoire)

Si non, l'issue la plus probable à mon sens est de loin la victoire russe. Et au mieux une Ukraine d'une part mutilée d'autre part avec une marge de manœuvre plus réduite que celle de la Biélorussie. Au pire, les Ukrainiens se retrouvant dans la situation des Kurdes - un peuple sans Etat.

[gustave]

Il y a 4 heures, Pol a dit :

 les ukrainiens ont lessivés Wagner , le poussant à se retirer du conflit avec toute la suite qu'on connait.

Très discutable sur les deux points (lessivage de W, et cause de leur coup).

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Je ne crois personnellement pas à un "accord" ni à un "plan de paix". J'aimerais bien me tromper naturellement, mais je ne vois pas comment ils seraient possibles vu le niveau d'exigences de la Russie. Car il ne s'agit pas de demandes... il s'agit d'exigences.

Demande ou exigence c'est de la pure sémantique, au fond c'est pareil. Pendant la guerre c'est de l'exigence, au début de table négo aussi, et au milieu de négo les partis échanges des demandes....

La transition d'exigence à demande se fait par phénomène d'usure, car pas trop d'autres choix en fait, par analyse pragmatique. 

 

Je vais me répéter, mais le nœuds central de l'issue "discussion" doit composer avec des vecteurs ( au sens mathématiques, en force et en direction ) qui tirent dans des sens différents et avec des forces différentes et il y a bcp de vecteurs: Ru,  Europe, OTAN, US. Quand l'Ukr demande un retour frontière ante 2014 ce n'est pas moins exigeant et pas moins saugrenu quand le front de guerre actuel en est encore plus éloigné qu'avant février 22 Mais de toute façon, le vecteur Ukr n'existe presque pas dans sa demande, pas plus que le vecteur Pologne toute seule.

[Alexis]

Enfin !

Non abonné au Figaro, je voulais tout de même avoir accès à l'entretien avec Sarkozy qui a fait tant de bruit, autrement que par les seules citations qui en ont été republiées et sont discutées ailleurs - forcément partielles, peut-être simplificatrices ? Il est important de juger sur pièces.

Voici enfin un lien où le texte complet de l'entretien est publié en clair 

A toutes fins utiles, je reproduis sous cache la partie de l'entretien qui concerne Ukraine et Russie (beaucoup d'autres sujets sont discutés également)

Révélation

(...)

Parmi les combats que vous avez connus, certains nous rapprochent de l’histoire immédiate. En 2008, vous aviez partiellement réussi à raisonner Vladimir Poutine. Aujourd’hui, il ne veut plus rien entendre…

L’échec vient de loin. Il est séculaire. Et je veux ici rendre hommage à Hélène Carrère d’Encausse, qui nous a hélas quittés. Elle a été une grande passeuse de l’histoire russe pendant quarante ans. Mais je ­reviens à votre question. Les Russes sont des Slaves. Ils sont différents de nous. La discussion est toujours difficile et a suscité beaucoup de malentendus dans notre histoire commune. Malgré cela nous avons besoin d’eux et ils ont besoin de nous. J’ai eu de profonds désaccords avec Vladimir Poutine, j’ai pris mes responsabilités en 2008, quand j’étais président du Conseil des chefs d’État et de gouvernement de l’Union européenne.

Je l’avais convaincu de retirer ses chars qui étaient à 25 kilomètres de Tbilissi. Il avait commencé à envahir la Géorgie. Mais dans le même temps, avec Angela Merkel, nous lui avions montré que nous étions conscients de ses lignes rouges. C’est pourquoi nous avions refusé l’adhésion de l’Ukraine et de la Géorgie à l’Otan et ce malgré la forte pression américaine. Nous ne voulions pas laisser Poutine dériver vers une paranoïa anti-occidentale qui est depuis longtemps la tentation des dirigeants russes. Le complexe d’encerclement du Kremlin est une vieille histoire. Poutine a eu tort. Ce qu’il a fait est grave et se traduit par un échec. Mais une fois que l’on a dit cela, il faut avancer et trouver une voie de sortie. La Russie est voisine de l’Europe et le restera.

Le président Macron a essayé au début, et il s’est fait mener par le bout du nez…

L’intuition du président Macron était la bonne. Il n’a pas, hélas, été au bout, notamment à cause de la pression des pays européens de l’Est. On me dit que Vladimir Poutine n’est plus celui que j’ai connu. Je n’en suis pas convaincu. J’ai eu des dizaines de conversations avec lui. Il n’est pas irrationnel. Il faut donc prendre le risque de sortir de cette impasse, car sur ce sujet les intérêts européens ne sont pas alignés sur les intérêts américains.

On ne peut pas s’en tenir à l’idée étrange de «faire la guerre sans la faire». Nous serons obligés de clarifier notre stratégie, surtout si cette guerre devait durer. La diplomatie, la discussion, l’échange restent les seuls moyens de trouver une solution acceptable. Sans compromis, rien ne sera possible, et nous courrons le risque que les choses ­dégénèrent à tout moment. Cette poudrière pourrait avoir des conséquences redoutables.

Les Alliés affirment qu’ils soutiendront l’Ukraine «jusqu’au bout». Ont-ils raison?

Les mots sont forts et définitifs. Mais que veut dire ce «jusqu’au bout»? S’agit-il de récupérer le Donbass? De reprendre aussi la Crimée? Ou bien d’aller jusqu’à Moscou? L’annexion de la Crimée en 2014 a constitué une violation évidente du droit international. Mais s’agissant de ce territoire, qui était russe jusqu’en 1954 et dont une majorité de la population s’est toujours sentie russe, je pense que tout retour en arrière est illusoire; même si j’estime qu’un référendum incontestable, c’est-à-dire organisé sous le contrôle strict de la communauté ­internationale, sera nécessaire pour entériner l’état de fait actuel.

Et pour le reste? C’est-à-dire pour les territoires disputés de l’est et du sud de l’Ukraine? Tout dépendra de l’évolution de la situation sur le terrain. Les Ukrainiens, et c’est bien normal, vont chercher à reconquérir ce qui leur a été injustement pris. Mais s’ils n’y parviennent pas complètement, le choix sera alors entre un conflit gelé – dont on sait qu’il conduira inévitablement demain à un nouveau conflit chaud – ou une sortie par le haut en recourant, là encore, à des référendums strictement encadrés par la communauté internationale, pour trancher ces questions territoriales de façon définitive et transparente.

Vous dites – et vous êtes le seul à oser ce mot qui fait bondir Volodymyr Zelensky – que l’Ukraine ne devrait ni entrer dans l’Union européenne ni dans l’Otan, qu’elle devrait « rester neutre ». Mais Poutine ne fait-il pas tout pour pousser l’Ukraine dans les bras de l’Europe?

Il faut d’abord s’entendre sur ce qu’est la vocation de l’Ukraine. ­Rejoindre l’Union européenne? Je ne le pense pas. L’Ukraine est un trait d’union entre l’Ouest et l’Est. Il faut qu’elle le reste. On est en train de faire des promesses fallacieuses qui ne seront pas tenues. À l’image de celles qui ont été faites à la Turquie pendant des décennies.

Pas seulement parce que l’Ukraine n’est pas prête et qu’elle ne répond pas aux critères fixés pour l’adhésion. Mais parce qu’elle doit rester un pays neutre. Je ne vois pas en quoi cette neutralité serait une insulte. Elle pourrait d’ailleurs être garantie par un accord international prévoyant des assurances de sécurité extrêmement fortes, pour la protéger contre tout risque de nouvelle agression.

Elle choque ceux qui, en Europe, considèrent que l’Ukraine est européenne et en paye le prix fort…

Je peux les comprendre, mais il faut être cohérent et surtout être réaliste. L’Ukraine a une vocation de pont entre l’Europe et la Russie. Demander à l’Ukraine de choisir entre ces deux entités me paraît contraire à l’Histoire et la géographie de cette région si complexe. Et il serait naïf de croire que la chute de Vladimir Poutine y changerait quelque chose.

Pourquoi est-il si difficile de dire cela? De nombreux responsables ­politiques le pensent, mais ils ne veulent pas le dire. À commencer sans doute par Emmanuel Macron…

Le débat politique ne réagit plus que par pulsions et par réflexes face à des images qui choquent et qui effacent toutes réflexions approfondies. (...)

 

[Ciders]

Les ponts ont toujours tendance à être sacrifiés. Ah pardon, les pions.

Pour le reste, il aurait été parfait comme négociateur à Munich en 1938. Il a oublié les protocoles de réassurance bafoués par les Russes et il valide la violation du droit international comme fait accompli. C'est merveilleux et tellement prévisible.

Mention spéciale :

Citation

"Le débat politique ne réagit plus que par pulsions et par réflexes face à des images qui choquent et qui effacent toutes réflexions approfondies."

Ce qui est regrettable pour quelqu'un qui toute sa vie durant a conduit sa carrière politique, comme maire puis ministre et enfin président comme une suite de coups, d'exploitation de faits divers et de trahisons à courte vue.

[CortoMaltese]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Les ponts ont toujours tendance à être sacrifiés. Ah pardon, les pions.

Pour le reste, il aurait été parfait comme négociateur à Munich en 1938. Il a oublié les protocoles de réassurance bafoués par les Russes et il valide la violation du droit international comme fait accompli. C'est merveilleux et tellement prévisible.

Mention spéciale :

Ce qui est regrettable pour quelqu'un qui toute sa vie durant a conduit sa carrière politique, comme maire puis ministre et enfin président comme une suite de coups, d'exploitation de faits divers et de trahisons à courte vue.

Sarkozy reste à l'heure actuelle, et d'assez loin, le président le plus médiocre intellectuellement de la Ve République. Par contraste, Hollande en sort presque grandi (surtout sur le dossier russe) 

[Titus K]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Mais s’agissant de ce territoire, qui était russe jusqu’en 1954 et dont une majorité de la population s’est toujours sentie russe, je pense que tout retour en arrière est illusoire; même si j’estime qu’un référendum incontestable, c’est-à-dire organisé sous le contrôle strict de la communauté ­internationale, sera nécessaire pour entériner l’état de fait actuel.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

L’Ukraine a une vocation de pont entre l’Europe et la Russie. Demander à l’Ukraine de choisir entre ces deux entités me paraît contraire à l’Histoire et la géographie de cette région si complexe.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Il faut d’abord s’entendre sur ce qu’est la vocation de l’Ukraine. ­Rejoindre l’Union européenne? Je ne le pense pas. L’Ukraine est un trait d’union entre l’Ouest et l’Est. Il faut qu’elle le reste. On est en train de faire des promesses fallacieuses qui ne seront pas tenues. À l’image de celles qui ont été faites à la Turquie pendant des décennies.

Pas seulement parce que l’Ukraine n’est pas prête et qu’elle ne répond pas aux critères fixés pour l’adhésion. Mais parce qu’elle doit rester un pays neutre. Je ne vois pas en quoi cette neutralité serait une insulte.

C'est bien de voir que Sarkozy, qui connait d'ailleurs déjà le résultat du scrutin, défend le droit à l'autodétermination de la Crimée (que personnellement je ne contesterait pas) mais pas de l'Ukraine, condamnée a une neutralité ... éternelle ?
"demander a l'Ukraine de choisir" est un problème (je ne crois qu'il y ait besoin de leur demander, Vladimir leur impose de faire ce choix en ce moment), mais le choix de la Crimée de devenir russe n'est plus qu'à entériner par un referendum. |
On s'arrête où ? Si la région de Lviv déclare son indépendance et qu'elle rempli les critères d'adhésion ca passe ? La Crimée russe pour Lviv Européen ?

 

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Mais une fois que l’on a dit cela, il faut avancer et trouver une voie de sortie. La Russie est voisine de l’Europe et le restera.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Malgré cela nous avons besoin d’eux et ils ont besoin de nous.

L'interview revient sur le fait que la Russie est notre voisine et un partenaire nécéssaire, soit. 
En revanche j'ai beau chercher, le seul message de sympathie envers l'Ukraine que je trouve c'est ca :

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Elle pourrait d’ailleurs être garantie par un accord international prévoyant des assurances de sécurité extrêmement fortes, pour la protéger contre tout risque de nouvelle agression.

--> il vont être ravi, ca a si bien fonctionné les fois précédentes. 

 

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Mais que veut dire ce «jusqu’au bout»? S’agit-il de récupérer le Donbass? De reprendre aussi la Crimée? Ou bien d’aller jusqu’à Moscou?

La on tombe carrément dans le ridicule. Le belligérant qui a essayé le capturer la capitale adverse n'est pas l'Ukraine. Je pense que Tallinn est plus risque d'une invasion que Moscou. 
Mais non, il faut insinuer que l'Ukraine va peut être essayer d'envahir Moscou... comme ... comme ... je vous laisse finir. Le discours tourne en boucle sur Pervy Kanal.

Modifié le 19 août 2023 par Titus K

[Skw]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Ce qui est regrettable pour quelqu'un qui toute sa vie durant a conduit sa carrière politique, comme maire puis ministre et enfin président comme une suite de coups, d'exploitation de faits divers et de trahisons à courte vue.

Et l'on ne peut pas dire que la perspective de long terme l'ait fortement aiguillé. Il l'avoue d'ailleurs à demi-mot, sans doute sans en avoir conscience, en début d'entretien. La défense nationale en a payé les frais. La politique étrangère du pays, également. Il ne semble pas non plus que notre ancien président s'interroge sur une éventuelle erreur d'appréciation de sa part sur la personne de Vladimir Poutine et des éventuelles conséquences néfastes qu'ont pu avoir les solutions qu'ils ont pu concocter avec Angela Merkel pour la partie est-européenne. Bien évidemment, il est toujours plus aisé de constater depuis l'après. Mais un peu de réflexivité, que ce soit pour son compte ou surtout pour son pays, n'aurait sans doute pas fait de mal.

[Ciders]

Il y a 9 heures, CortoMaltese a dit :

Sarkozy reste à l'heure actuelle, et d'assez loin, le président le plus médiocre intellectuellement de la Ve République. Par contraste, Hollande en sort presque grandi (surtout sur le dossier russe) 

Oui. J'ai l'impression d'une certaine réévaluation du mandat Hollande, très malmené et critiqué à l'époque. Je ne sais pas s'il faut s'en réjouir ou non. En attendant, le rôle en politique étrangère de son prédécesseur est véritablement très négatif. On s'est gaussé de George Bush Jr, mais on n'a pas eu mieux à l'époque.

Il faudra d'ailleurs à l'avenir que les historiens se penchent sur toute cette génération de politiciens (Blair, Merkel, Sarkozy...), je ne suis pas certain qu'on y trouve beaucoup de positif.

il y a 56 minutes, Skw a dit :

Et l'on ne peut pas dire que la perspective de long terme l'ait fortement aiguillé. Il l'avoue d'ailleurs à demi-mot, sans doute sans en avoir conscience, en début d'entretien. La défense nationale en a payé les frais. La politique étrangère du pays, également. Il ne semble pas non plus que notre ancien président s'interroge sur une éventuelle erreur d'appréciation de sa part sur la personne de Vladimir Poutine et des éventuelles conséquences néfastes qu'ont pu avoir les solutions qu'ils ont pu concocter avec Angela Merkel pour la partie est-européenne. Bien évidemment, il est toujours plus aisé de constater depuis l'après. Mais un peu de réflexivité, que ce soit pour son compte ou surtout pour son pays, n'aurait sans doute pas fait de mal.

Ne parlons pas de cette LPM mortifère, ma tension est à peu près correcte ce matin.

Pour le reste oui. Beaucoup ont été abusés, mais là il serait question d'ouvrir un peu les yeux. Le peut-il ? Oui. Le veut-il ? A priori non.

[fraisedesbois]

#aparté

(2008, lenouvelobs)

Sarko le Russe

Ou comment le président de la République, qui avant son élection n'avait pas de mots assez durs envers Poutine et rêvait de faire plier Moscou, a fini, au pouvoir, par devenir un partenaire très accommodant. Une enquête de Vincent Jauvert

La scène, qui n'a jamais été racontée, se déroule au Kremlin, le 12 août, en début d'après-midi. Nicolas Sarkozy est seul face à Vladimir Poutine et Dimitri Medvedev. Il essaie de convaincre les deux Russes d'arrêter les combats en Géorgie et surtout de ne pas prendre Tbilissi. Il sait qu'une grande partie de l'armée russe veut aller jusqu'au bout et renverser Saakachvili. Comment ? Grâce aux interceptions des services secrets français ! Selon une note de la direction du renseignement militaire à ce sujet, certains responsables de l'état-major à Moscou conseillent à leurs chefs de foncer puisque la voie est libre. Sarkozy sait aussi - ou croit savoir qu'un pouvoir géorgien fantoche a été constitué par le Kremlin et qu'il est prêt à prendre la relève.

Citation

Le président français interpelle Poutine et Medvedev : «Vous ne pouvez pas faire cela, le monde ne l'acceptera pas.» Poutine réplique dans son langage ordurier habituel : «Saakachvili, je vais le faire pendre par les couilles.» «Le pendre ?» demande le président français, effaré. «Pourquoi pas ? répond le Premier ministre russe. Les Américains ont bien pendu Saddam Hussein.» «Oui, mais tu veux terminer comme Bush ?», rétorque Sarkozy. Poutine est interloqué. Comme Bush ? Il réfléchit puis lâche : «Ah, là, tu marques un point.» C'est gagné : Saakachvili sauve sa tête et ses... Cet échange fleuri, épisode crucial de la geste géorgienne de Sarkozy, nous a été relaté par Jean-David Levitte, le conseiller diplomatique à l'Elysée. Normal : il donne le beau rôle au président français, auquel beaucoup, en Europe comme en France, reprochent d'avoir - par ignorance ou par calcul - trop cédé aux Russes cet été. Même le président du groupe d'amitié France-Russie à l'Assemblée, l'UMP Hervé Mariton, le dit : «Nous avons été h caricature de nous-mêmes, une France faible sur les principes.» «Ce ne sont que sornettes», répond l'onctueux Levitte, alias «Diplomator».

Sornettes ? Pourtant, ce même 12 août à Moscou, Nicolas Sarkozy affirme haut et fort qu'il est «parfaitement normal» que Moscou défende les «russophones à l'extérieur de la Russie», faisant ainsi sienne la propagande néo-impériale du Kremlin. Certes, plus tard, il assure que les Russes vont se retirer sur les positions qu'ils occupaient avant le début de la guerre. Et menace, plusieurs fois, d'en «tirer les conséquences», s'ils ne le font pas. Mais, à ce jour, les Russes ne se sont pas repliés partout. Au contraire, ils ont annexé des morceaux de la Géorgie où ils n'étaient pas présents avant le conflit : la vallée de la Kodori et la ville d'Akhalgori, à soixante kilomètres de Tbilissi. En outre, ils refusent que les observateurs européens pénètrent en Ossétie du Sud et en Abkhazie.

Qu'en dit Nicolas Sarkozy ? Rien. Mieux, ou pis, il applaudit le Kremlin. Ainsi, le 8 octobre, le président français, lors d'une conférence organisée par l'Ifri à Evian (et financée, en partie, par l'oligarque préféré du Kremlin Oleg Deripaska), remercie Medvedev d'avoir «rempli tous ses engagements». Traduction : on peut reprendre le «business as usual» avec le Kremlin et notamment les négociations sur un «partenariat stratégique», à Bruxelles. Bref, il est temps de passer l'éponge et d'accepter les faits accomplis russes dans le Caucase - un «Kosovo à l'envers», selon la formule d'Alain Mine, qui se félicite de l'habileté diplomatique de son ami Sarkozy. «Sarkozy a fait exactement ce que nous espérions : donner, de fait, la bénédiction de la France à l'annexion de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud», dit un officiel russe. Il ajoute : «Rendez-vous compte, il est aujourd'hui le meilleur ami de la Russie en Europe, son meilleur avocat en tout cas. Et nous qui étions si inquiets quand il a été élu ! Qui aurait pu imaginer ce revirement ?»

Et quel revirement ! Conversion ou reniement ? Souvenons-nous. Pendant la campagne électorale, Nicolas Sarkozy milite pour la défense des droits de l'homme en Russie et contre la realpolitik façon Jacques Chirac. Il dénonce «le silence sur les 200 000 morts en Tchétchénie» et assure qu'il vaut «mieux serrer la main de Bush que celle de Poutine».
En décembre 2006, il organise un petit déjeuner «Russie» place Beauvau. En catimini, pour ne pas s'attirer les foudres de Chirac, il convie à sa table les critiques plus féroces du Kremlin à Paris. «Sarkozy nous tient alors un discours très antipoutinien, se souvient l'un des participants. Il dit que, s'il entre à l'Elysée, il invitera Garry Gasparov [le champion d'échecs devenu la bête noire de Poutine]. Et il parle avec chaleur de son ami «Micha» Saakachvili.» «A l'époque, il avait des convictions très fortes, résume son conseiller stratégique d'alors, Pierre Lellouche. Enfin, je crois...»

En retour, Poutine bat froid le candidat Sarkozy. Il refuse de l'accueillir au Kremlin quand il est invité à Moscou par son homologue de l'Intérieur. Le président russe ne cache pas sa préférence pour Dominique de Villepin, le poulain de son ami Chirac. Et quand le candidat de l'UMP est élu, le 6 mai, il attend plusieurs jours avant de le féliciter. D'autant que le premier chef d'Etat reçu à l'Elysée par le nouveau président n'est autre que... Saakachvili. «Mais, la campagne finie, dit sans ambages «Diplomator» Levitte, il fallait passer à autre chose : place à la France et à ses intérêts.»

Du jour au lendemain, l'approche sarkozyenne de la Russie change radicalement. L'hôte de l'Elysée cherche à établir des rapports personnels avec les chefs du Kremlin dont il a pourtant dit pis que pendre quelques semaines auparavant. «Tout de suite, dit un officiel russe, l'équipe de Sarkozy nous fait comprendre qu'elle veut maintenir la même coopération que sous Chirac.» C'est d'autant plus simple que le nouveau président n'a pas confié de postes clés aux partisans d'une attitude musclée envers la Russie, tel Pierre Lellouche, qui voit dans sa mise à l'écart le résultat d'une opération d'intox de Moscou. Au contraire. Les nouveaux responsables de la politique étrangère française connaissent de longue date leurs homologues russes et les apprécient. Quand Kouchner représentait l'ONU au Kosovo, Sergueï Lavrov, son alter ego à Moscou, était ambassadeur aux Nations unies. Les deux hommes se tutoient depuis des années. De même, Levitte, dont le père était russe, retrouve son ami Sergueï Prikhodko, le sherpa de Poutine (et désormais de Medvedev). Où ? A la place exacte où il l'avait quitté en 2000, quand lui-même était déjà à l'Elysée, conseiller diplomatique de... Chirac. «Diplomator» était aussi le collègue de Lavrov à l'ONU, au moment où la France et la Russie faisaient bloc contre l'Amérique et sa guerre en Irak. Tout cela crée des liens, des liens particulièrement forts.
Ce n'est pas tout. Matignon est désormais dirigé par des partisans de rapports très étroits avec Moscou. Au premier rang desquels François Fillon, lui-même (en avril dernier, il sera le premier responsable occidental à justifier publiquement le refus des candidatures de la Géorgie et de l'Ukraine à l'Otan par la nécessité de ménager Moscou) . Deux des plus proches conseillers du Premier ministre, Jean de Boishue et Igor Mitrofanoff, parlent admirablement la langue de Pouchkine et se rendent régulièrement, depuis longtemps, à Moscou. De Boishue y était déjà avec Pompidou...

Bref, tout est en place pour une relation franco-russe «intense», comme on dit au Quai-d'Orsay. D'ailleurs très vite après son arrivée aux Affaires étrangères, Kouchner fait savoir à Lavrov que la France veut être «l'interlocuteur privilégié de la Russie en Europe». L'annonce n'est pas publique mais elle est officielle. Elle revient à vouloir damer le pion à l'Allemagne. Rien de moins. Au sommet du G8, début juin 2007, en Allemagne justement, Sarkozy rencontre pour la première fois Poutine. L'homme l'impressionne. «Un vrai dur», dit-il. Même âge, même taille (ou presque), même démarche, même langage cru, ces deux-là semblent faits pour s'entendre. Nicolas essaie de charmer Vladimir. Entre deux séances de travail, il téléphone à Cécilia qui n'est pas de la fête. Il dit à Poutine : «J'ai parié avec elle que tu lui parlerais». Et il lui passe son portable. Si bien que la femme du président de la République échange quelques mots en anglais avec le maître du Kremlin, tout sourire. Politesse pour politesse, Poutine appelle quelques jours plus tard Sarkozy afin de lui annoncer une bonne nouvelle : parmi les grands groupes internationaux en compétition, il a choisi Total pour exploiter avec Gazprom le gigantesque champ gazier de Chtockman, en Sibérie. Un beau cadeau pour sceller leur amitié naissante.
Quelques mois plus tard, en octobre 2007, Poutine reçoit Sarkozy dans sa datcha. Les deux hommes font le tour des affaires en cours : le Liban, où le Russe accepte de pousser le Hezbollah et la Syrie à soutenir le candidat de la France à la présidence; le Tchad où il se dit prêt à envoyer des hélicoptères pour aider la force européenne. Après le dîner, le chef de l'Etat français briefe quelques journalistes à l'hôtel National, à deux pas de la place Rouge. Il est dithyrambique. «Vladimir est très intelligent, très au courant des affaires du monde. Et il n'est pas fermé.» Bref, il ne «correspond pas au portrait un peu binaire, un peu réduit, fait dans la presse.» En réalité, la rencontre ne s'est pas si bien passée que cela. Poutine refuse catégoriquement d'augmenter les pressions sur l'Iran. Il ne marche plus aux claques dans le dos, il s'est raidi. La méthode du KGB, dit-on à Sarkozy. Ce dernier est déçu, décontenancé. Mais il continue de poursuivre le chef du Kremlin de ses assiduités.

En décembre 2007, le parti de Poutine remporte haut la main les élections législatives. Et pour cause : elles sont truquées. Angela Merkel et Gordon Brown mettent en doute leur caractère démocratique. Pas Sarkozy qui se débrouille pour être le premier chef d'Etat à féliciter le chef de Kremlin. La nouvelle fait des vagues. Le philosophe André Glucksmann appelle l'Elysée. Il aimerait que le président en sache plus sur la réalité du pouvoir «néo-soviétique» à Moscou. Il lui propose d'écouter un grand spécialiste de la chose. Sarkozy doit bien ça à Glucksmann qui l'a soutenu pendant la campagne. Début janvier 2008, le chef de l'Etat reçoit donc, en secret, un anti-Poutine virulent, Vladimir Boukovski, l'un des dissidents les plus célèbres de l'ex-URSS, qui a passé des années en hôpital psychiatrique.

Pour la première fois, celui-ci raconte son audience à l'Elysée : «André Glucksmann voulait que j'explique à Sarkozy qui étaient vraiment les créatures au pouvoir au Kremlin, ces anciens du KGB que je connais malheureusement si bien. Pendant une heure, je lui ai dit qu'il était dangereux de faire copain-copain avec ces gens-là, qu'il n'y gagnerait rien si ce n'est un certain mépris, et qu'il risquait de se faire avoir. Il semblait d'accord.» Mais Boukovski ajoute, déçu : «La visite, très courtoise, n'a servi à rien. Sarkozy a continué ses relations ambiguës avec Poutine puis Medvedev.»

De fait au printemps 2008, il est le premier à féliciter - encore ! - le nouveau président russe, Medvedev, de sa très large (mais fort peu démocratique) élection. Puis il envoie Kouchner le jauger. Medvedev sera-t-il plus facile à manoeuvrer que Poutine ? Il est tout miel avec le ministre français. Remerciement pour le «non» de la France à la candidature de la Géorgie et de l'Ukraine dans l'Otan et... proposition d'une entente commerciale pour vendre ensemble du nucléaire civil à l'étranger ! Réponse de Kouchner, toujours la même : la France entend être l'interlocuteur privilégié de la Russie. Il promet de convaincre les autres Européens de signer un partenariat «stratégique» avec Moscou. «A mon retour, j'ai dit à Sarkozy que Medvedev n'était pas une marionnette, raconte le french doctor. Il est jeune, timide et très surveillé, mais aussi très intelligent et ambitieux. J'ai expliqué au président qu'il y avait une carte à jouer avec lui.» C'est dire si la crise géorgienne tombe mal. Elle risque de tout ficher par terre. A moins que... Sarkozy échafaude un plan : tirer profit du conflit en nouant avec le nouveau président russe, qui joue là sa carrière internationale, une relation unique. Le 2 septembre, au cours d'un déjeuner à l'Elysée, le président français décrit sa nouvelle stratégie à un groupe de spécialistes, réunis par l'incontournable André Glucksmann, notamment son fils Raphaël, la journaliste Laure Mandeville, la politologue Marie Mendras (1) et Hélène Carrère d'Encausse. «Il nous a dit qu'il pensait que Medvedev était réellement plus libéral que Poutine et qu'il fallait l'aider à renforcer sa position, dit l'une des personnes présentes à cette rencontre confidentielle. Il se voit jouer auprès de lui le même rôle que Thatcher avec Gorbatchev.» Vaste programme.
Le président français déploie cette stratégie «thatchérienne» une semaine plus tard, le 9 septembre, dans une datcha moscovite. Là, les deux hommes négocient l'application du plan en six points sur la fin des hostilités en Géorgie. Les Russes bloquent sur une phrase clé. Sarkozy menace de partir. Il lance à Medvedev : «Dimitri, t'as 42 ans, t'es un jeune dirigeant et t'as une bonne image. C'est une chance incroyable. Ne la gâche pas.» Puis il menace : «Si tu refuses, je ne pourrai pas empêcher les Européens de prendre des sanctions contre toi. Tu veux vivre comme un proscrit ?» D'après Kouchner, c'est comme cela, à la tchatche, que Sarkozy aurait arraché la signature du président russe, apparemment plus apprenti autocrate effrayé que Gorbatchev en herbe.

Thatcher ou pas, un pacte implicite est scellé. Depuis, Nicolas et Dimitri font assaut d'amabilités. D'abord, selon une source sûre, Sarkozy renonce à vendre à la Géorgie le matériel de guerre que Tbilissi voulait acheter avant le conflit, et en particulier, une corvette de surveillance maritime. Tandis qu'il accepte, concession symbolique forte, que le croiseur «Pierre le Grand», le plus grand navire de la flotte russe, fasse escale à Toulon. Et cela, quelques semaines seulement après l'invasion de la Géorgie ! Il faut dire que selon la lettre confidentielle «Russia Intelligence», Moscou pourrait bientôt acheter des bateaux de guerre français; et que le président d'Alstom, Patrick Kron, un proche de Sarkozy, vient de signer un accord faramineux avec le patron des chemins de fer russes, un intime de Poutine. Avec, à la clef, un marché potentiel de 85 milliards d'euros. Sornettes ?

 

[Janmary]

Le 18/08/2023 à 01:23, BPCs a dit :

S'accrocher à Bakhmout au lieu de se retirer sur les hauteurs.

Lancer une offensive d'une force encore insuffisamment préparée, manquant notamment d'appui aérien et surtout de capacités de déminage.

Entièrement d'accord.

Je rajouterais le manque de munitions dû à une utilisation intensive à Bakhmout. qu'il aurait été préférable de conserver pour la contre offensive.

Modifié le 19 août 2023 par Janmary

[Pol]

il y a 28 minutes, fraisedesbois a dit :

#aparté

(2008, lenouvelobs)

Sarko le Russe

Ou comment le président de la République, qui avant son élection n'avait pas de mots assez durs envers Poutine et rêvait de faire plier Moscou, a fini, au pouvoir, par devenir un partenaire très accommodant. Une enquête de Vincent Jauvert

La scène, qui n'a jamais été racontée, se déroule au Kremlin, le 12 août, en début d'après-midi. Nicolas Sarkozy est seul face à Vladimir Poutine et Dimitri Medvedev. Il essaie de convaincre les deux Russes d'arrêter les combats en Géorgie et surtout de ne pas prendre Tbilissi. Il sait qu'une grande partie de l'armée russe veut aller jusqu'au bout et renverser Saakachvili. Comment ? Grâce aux interceptions des services secrets français ! Selon une note de la direction du renseignement militaire à ce sujet, certains responsables de l'état-major à Moscou conseillent à leurs chefs de foncer puisque la voie est libre. Sarkozy sait aussi - ou croit savoir qu'un pouvoir géorgien fantoche a été constitué par le Kremlin et qu'il est prêt à prendre la relève.

 

La guerre de Géorgie c'était également une guerre dans laquelle la Russie n'était pas prête et qui a mis à rude épreuve son engagement. Ils ont rencontrés un paquet de problèmes et de limites qui conduiront à une vaste réforme de leurs armées.

Sous Sarkozy c'était aussi la vente des BPC destinés à devenir les navires amiraux des 4 flottes russes, ça parlait de vendre des PVP ou VBL, les russes ont à cette époque été "invité" à découvrir le Félin (qu'on croyait vendre) puis ont réalisé leur Ratnik. Ils ont découverts notre VBCI qui venait d'arriver dans les forces par lequel ils ont été inspiré pour réaliser leur Boumerang. L'époque ou on a également vu Safran, Thalès et autres apporter nombre d'équipements de communication, d'optiques et autres qui auront permis de moderniser les véhicules et même des aéronefs russes.

Poutine pratique une corruption par les contrats. Vous me direz qu'il n'est pas le seul à le faire, c'est vrai. Mais constatons quand même que si un type comme Orban en Hongrie a une complaisance avec la Russie et refuse de se positionner en faveur de l'Ukraine, c'est en raison de tuyaux de gaz, de centrales nucléaire et d'autres éléments sur lesquels il va tirer un profit économique (peut-être même personnel) qui va lui apporter un profit politique pour le conforter dans sa gouvernance. Cette influence, le Kremlin l'a beaucoup cherché en Europe, faire dépendre les autres par des contrats, des projets à plusieurs milliards pour qu'on "accepte" derrière sa politique et ses dérives. L'Allemagne est également un bon candidat, on a bien observé comment ses liens économiques avec la Russie l'ont bloqué face à la guerre en Ukraine, c'est typiquement ainsi que l'influence russe se faisait pour rendre les européens "spectateurs". Sans doute que Poutine pensait que cette dépendance pousserait l'Europe à regarder encore une fois sans agir plus que ça.

Le Kremlin fait la même chose avec la vente de céréales, il force des pays à être dépendant de lui afin d'obtenir leur complaisance, en cherchant à "retirer" l'Ukraine du marché, il chercher à faire dépendre un peu plus ces pays.

Pour la Turquie c'est un peu pareil, si demain on voit la rupture des gazoducs avec la Russie, vous allez voir que tout d'un coup la belle entente entre Poutine et Erdogan va s'évaporer. Et ses gazoducs qui devaient contourner les pays de l'Est, ça servait à quoi si ce n'était que de pouvoir gérer des prix d'amis à ceux qui sont "sympas" et de sanctionner les autres sans perturber l'approvisionnement des amis ? On ne parle pas là des pays qui sont ennemis par lesquels on comprendrait cette politique, on parle là de pays que Moscou souhaite soumettre et contrôler. L'Ukraine est l'un de ces pays ou il ne restait que la force militaire comme option. La Biélorussie est un pays idéal pour la Russie, un pays très soumis, mais même là ce n'est pas encore assez, car la finalité recherché par le Kremlin, c'est l'annexion pure et simple. Si demain la Biélorussie ne suit pas ce chemin tracé par Moscou, il subira le même destin que l'Ukraine, le grand ami russe viendra la "libérer" du nazisme.

Nous nous refusons encore à comprendre que derrière les murs du Kremlin, on a un impérialisme qui vise à dominer et à conquérir. Forcément ceux qui ne veulent voir entre eux et nous que l'aspect économique trouveront que ce pays à plein de choses à offrir, qu'on pourrait développer un très bon partenariat. Mais là n'est pas le problème, c'est que côté russe on a tout le temps des idées derrière la tête qui dépassent l'aspect d'un échange économique qui serait gagnant-gagnant, il y a toujours cette forme de corruption des politiques. Surprenant de voir des Schröder, Fillon et compagnie devenir subitement des PDG d'entreprises russes? Surprenant de voir une banque russe financer un parti politique français en prétendant derrière que c'est totalement désintéressé alors qu'en réalité la finalité c'est d'acheter ce parti politique pour qu'il soit très "amical" avec la Russie s'il parvient au pouvoir. Quand on voit des hommes politiques comme Mariani qui va en Crimée pour défendre son appartenance à la Russie ou qui va serrer la main à Assad, il fait cela par conviction personnelle?

On s'est refusé et beaucoup continue de refuser de voir et comprendre le réseau d'influence russe et son fonctionnement.

Les réseaux d'influence r

[Espadon]

il y a 1 minute, Pol a dit :

on a un impérialisme qui vise à dominer et à conquérir.

Derrière le Capitol aussi mais c'est plus feutré.

[Wallaby]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

- Compromis politique, accord, plan de paix et tous leurs synonymes - car il s'agirait alors au global d'un échec cuisant pour la Russie, même si elle devait absorber quelques provinces et exclure l'intégration de l'Ukraine à OTAN et UE. Seule une victoire complète peut transformer l'invasion de 2022 en succès pour la Russie, vu tous les autres coûts payés, directement du fait de la guerre, et risque de satellisation à terme par la Chine

Je vois mal comment une "victoire complète" pourrait être une source de revenus capable de rembourser "les autres coûts payés". L'Ukraine est un pays en faillite qui coûte plus qu'il ne rapporte.

La seule valeur qu'a l'Ukraine pour la Russie c'est en tant que glacis qui met une distance entre l'OTAN et elle. La neutralisation accomplit cet objectif.

[prof.566]

Si on en revenait un peu à la base? Un pays en a envahi un autre à notre porte. Point barre. Les justifications etc. n'y changeront rien. On ne peut pas laisser faire, sinon qui serait le suivant?

Modifié le 19 août 2023 par prof.566