Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

J'en connais aussi, mais les gains sont opérés ailleurs que sur la masse salariale. A la production, emplacement sur proches de certains marchés clients, etc...Pour ce qui était rapatrié en Fr la log était pas chère et assez simple, mais ça c'était avant....

D'abord les emplois du haut de la pyramide sont Fr au salaire Fr + expat' + frais donc c'est cher, trés cher. Ensuite il y a des emplois locaux plus ou moins fictifs aux postes "importants", farçis de parasites et d'incompétents ( mais des gens bien aussi ), de toute façon ces postes sont doublés avec des Fr. Jusque là ça ne fait pas d'économie, comptablement c'est même une surcharge et une belle. Les emplois de base ne sont pas doublés mais assez fortement encadrés ( sinon ça rame et ça fait n'importe quoi ). 

Niveau immobilier, normes, sécurité des personnes au travail et équipements, c'est vrai que c'est ....tranquille, disons. A recommander à un dir QHSE qui veut finir sa carrière en roue libre sans trop de pression 

Il faut aussi compter sur qq extras hors budget, pour huiler les rouages de qq organismes périphériques à l'entreprise......

Au final, selon la technicité, le ratio base / encadrement / dirigeant, et un tas de critères, aller en Roumanie ou en Turquie ( pour rester dans le coin ) sont des alternatives trés crédibles et l'Ukraine n'est pas un "champion" incontournable. Avec des + et des - à chaque fois, évidemment.

Avant tout il faut considérer le modèle de l'entreprise. Si tu fais une plate forme téléphonique avec 100 gus au tel, un seul gars avec un fouet pour les 100, et un directeur dans un bocal dans un coin, alors oui le gain de MO sera trés significatif. Faut voir aussi la qualité, le résultat. Et dans une telle structure, le court terme suffit, il n'y a pas de mise de fond. Quand tu as un site industriel, les enjeux ne sont plus les mêmes que des bureaux et des ordis.

Il faut aussi comprendre la crispation des polonais et des roumains, puisqu'à leur tour ils subissent un dumping à la baisse sur le salaire. Comme tu l'as évoqué. Donc le réfugié Ukr va pouvoir bénéficier d'une certain aide,  et prendra un salaire ukrainien à peine amélioré sur place et à la place d'un salarié roumain ou polonais. Le "plombier polonais" se fait remplacer dans son propre pays par le plombier ukrainien, l'arroseur arrosé. C'est un vrai sujet de société et ça va grossir les votes nationalistes / protectionnistes / isolationnistes par la force des choses, si ça dure ( et ça commence déjà à durer ).

[olivier lsb]

La Russie poursuit les enlèvements d'enfants et changent leurs noms et nationalité. Pratique pour combler à terme le déficit démographique. L'enlèvement d'Ukraine a été effectué au motif d'un "examen spécial" à passer à Moscou. 

Le reportage est accessible à la source, très bien documenté. 

 

Source

https://www.bbc.com/news/world-europe-67488646

Citation

Un allié politique clé de Vladimir Poutine a adopté un enfant saisi dans un foyer pour enfants ukrainien, selon des documents révélés par l'émission Panorama de la BBC.

Sergey Mironov, 70 ans, dirigeant d'un parti politique russe, figure sur le registre d'adoption d'une fillette de deux ans qui a été enlevée en 2022 par une femme avec laquelle il est aujourd'hui marié.

Les dossiers montrent que l'identité de la fillette a été modifiée en Russie.

M. Mironov n'a pas répondu aux allégations spécifiques de l'enquête.

Mais jeudi matin, il a publié sur son compte Telegram une critique générale concernant les attaques de fausses informations à son encontre et à l'encontre de sa famille.

L'enfant, qui s'appelait à l'origine Margarita, faisait partie des 48 enfants qui ont disparu du foyer régional pour enfants de Kherson lorsque les forces russes ont pris le contrôle de la ville.

Ils font partie des quelque 20 000 enfants qui, selon le gouvernement ukrainien, ont été enlevés par les forces russes depuis le début de l'invasion à grande échelle en 2022.

Au début de l'année, la Cour pénale internationale (CPI) a délivré des mandats d'arrêt à l'encontre du président Vladimir Poutine et de sa commissaire aux droits de l'enfant, Maria Lvova-Belova, pour déportation illégale présumée d'enfants ukrainiens vers le territoire contrôlé par la Russie, dans l'intention de les expulser définitivement de leur propre pays.
Le gouvernement russe affirme qu'il ne déporte pas les enfants ukrainiens, mais qu'il les évacue pour les protéger de la guerre.

La BBC a travaillé avec l'enquêtrice ukrainienne Victoria Novikova, spécialiste des droits de l'homme, pour découvrir ce qu'il est advenu de Margarita et des autres enfants. Mme Novikova a préparé un dossier de nouvelles preuves pour le bureau du procureur général de l'Ukraine, qui le remettra à la CPI.

Le mystère entourant Margarita a commencé lorsqu'une femme vêtue d'une robe lilas s'est présentée à l'hôpital pour enfants de Kherson, où la petite fille de 10 mois était soignée pour une bronchite en août 2022.

Margarita était la plus jeune pensionnaire de la maison d'enfants locale, qui s'occupait d'enfants ayant des problèmes médicaux ou dont les parents avaient perdu la garde ou étaient décédés.

La mère de Margarita avait abandonné la garde de l'enfant peu après sa naissance, et on ignorait où se trouvait son père.

Le docteur Nataliya Lyutikova, qui dirige le traitement des nourrissons à l'hôpital, a déclaré qu'il s'agissait d'un bébé souriant qui aimait les câlins.

La femme en lilas s'est présentée comme "la responsable des affaires de l'enfance de Moscou", se souvient le Dr Lyutikova.

Kherson, aujourd'hui repassée sous contrôle ukrainien, en était alors à son sixième mois d'occupation russe.

Peu après le départ de la femme, le Dr Lyutikova dit avoir reçu des appels téléphoniques répétés d'un fonctionnaire nommé par les Russes, qui venait d'être nommé responsable du foyer pour enfants. Ce fonctionnaire a exigé que Margarita soit immédiatement renvoyée au foyer.

Une semaine plus tard, Margarita sortait de l'hôpital. Le lendemain matin, on a demandé au personnel du foyer pour enfants de la préparer pour un voyage.

"Nous avions peur, tout le monde avait peur", a déclaré Lyubov Sayko, une infirmière du foyer.

Elle a décrit comment des hommes russes - certains en pantalon de camouflage de style militaire, l'un portant des lunettes noires et tenant une mallette - étaient arrivés pour récupérer la fillette.

"On se serait cru dans un film", a-t-elle déclaré.

Mais ce n'était que le début.

Igor Kastyukevich (à gauche) avec des enfants embarqués dans un bus.
SOURCE DE L'IMAGE, IGOR KASTYUKEVICH

Le député russe Igor Kastyukevich (à gauche) a organisé le chargement d'enfants dans des bus.
Sept semaines plus tard, Igor Kastyukevich, un député russe vêtu d'un treillis militaire, est arrivé à la maison et, avec d'autres fonctionnaires, a commencé à organiser l'expulsion des enfants restants, y compris Maxym, le demi-frère de Margarita.

"Ils nous les ont pris des mains et les ont emmenés dehors", a déclaré Mme Sayko.

Une vidéo, postée sur Telegram par M. Kastyukevich, montre les enfants, emmitouflés dans leurs vêtements d'extérieur, transportés dans des bus et des ambulances, avant d'être emmenés.

"Les enfants seront emmenés dans des conditions sûres en Crimée", a déclaré M. Kastyukevich, alors que les enfants étaient embarqués. La Crimée a été annexée à l'Ukraine par la Russie en 2014. M. Kastyukevich a présenté l'événement comme une mission humanitaire.

Le train de minuit
Depuis cinq mois, la BBC tente de retrouver Margarita et les 47 autres enfants, en collaboration avec Victoria Novikova.

Retrouver des enfants perdus dans un endroit aussi vaste que la Russie, un pays de plus de 17 millions de km2, n'est pas une tâche facile.

La première tâche a été d'identifier la mystérieuse femme en lilas qui a rendu visite à Margarita à l'hôpital en août dernier.

La "femme en lilas", identifiée plus tard comme étant Inna Varlamova, au centre d'une file d'attente de cinq personnes.
Légende de l'image,
La "femme en lilas" (au centre) identifiée plus tard comme Inna Varlamova
Victoria a découvert un document russe autorisant le transfert de Margarita dans un hôpital de Moscou pour des examens médicaux. Le document mentionne le nom d'une femme : Inna Varlamova. Une recherche sur les médias sociaux a confirmé qu'il s'agissait de la mystérieuse femme en lilas.

Nous avons ensuite montré une photo de Mme Varlamova au Dr Lyutikova, qui l'a identifiée comme étant la même femme qui avait rendu visite à Margarita dans le service des enfants.

Après d'autres recherches, nous avons découvert que Mme Varlamova travaille au parlement russe, sans que l'on sache exactement à quel titre, et qu'elle possède une propriété à Podolsk, près de Moscou.

Nous avions résolu une partie du mystère. Mais des questions restaient en suspens.

"Margarita n'avait pas besoin d'un examen spécial", a déclaré le Dr Lyutikova, en parlant de la nuit où l'enfant a été enlevée.

"Pourquoi emmener un petit enfant si loin ?

Avec le nom d'Inna Varlamova en main, Panorama s'est ensuite procuré des documents ferroviaires auprès de sources à l'intérieur de la Russie. Ces documents montrent qu'elle est arrivée en Ukraine occupée le jour même où, selon les témoins, Margarita a été enlevée du foyer pour enfants.

Plus tard dans la nuit, à 12h20, Mme Varlamova a pris le train pour Moscou, avec des billets de retour supplémentaires.

Selon les témoignages, Margarita a été enlevée dans ce train de minuit.

Mais pourquoi ?

Une source russe a ensuite fourni une autre information cruciale : un document montrant que Mme Varlamova avait récemment épousé le chef d'un parti politique, Sergey Mironov.

Inna Varlamova en compagnie de Sergey Mironov
SOURCE DE L'IMAGE : A JUST RUSSIA

Inna Varlamova en compagnie de Sergey Mironov
M. Mironov, ancien parachutiste, est le chef du parti Russie Juste, qui fait partie de l'opposition autorisée par l'État russe, et soutient le président Poutine. Il a été sanctionné par un certain nombre de pays occidentaux, dont le Royaume-Uni et l'Union européenne.

C'est alors que survient une révélation capitale.

Nous avons consulté l'acte de naissance, créé en décembre dernier, d'une petite fille de 14 mois prénommée "Marina". Les parents de l'enfant sont Inna Varlamova et Sergey Mironov. L'entrée était irrégulière, ne montrant pas d'enregistrement original de la naissance de l'enfant.

La date d'anniversaire de "Marina" était fixée au 31 octobre 2021, soit le jour même de la naissance de Margarita.

"Quand j'ai vu que l'anniversaire de Marina était le même que celui de Margarita, j'ai compris que c'était 'bingo'", a déclaré Victoria.

Grâce à des sources russes anonymes, notre équipe a reçu le dossier d'adoption de Margarita. Margarita Prokopenko a été rebaptisée Marina Mironova, du nom de son père adoptif Sergey Mironov. Son lieu de naissance est Podolsk.

Le gouvernement russe a déclaré qu'il n'avait pas connaissance du cas de Margarita et qu'il ne pouvait pas faire de commentaires.

Décrets d'adoption
La Convention de Genève, qui définit ce qui constitue un crime de guerre, stipule qu'il est illégal de déporter des civils en temps de guerre, à moins que cela ne soit essentiel pour des raisons de sécurité ou des raisons militaires impératives et que cela soit temporaire. La convention interdit également de modifier le statut familial d'un enfant.

Victoria Novikova
SOURCE DE L'IMAGE, ROBIN BARNWELL

L'enquêtrice des droits de l'homme Victoria Novikova a travaillé avec la BBC pour découvrir ce qu'il est advenu des enfants.

Lorsque le président Poutine et sa commissaire à l'enfance Maria Lvova-Belova ont été inculpés par la CPI au début de cette année, la Cour a allégué que l'expulsion illégale de centaines d'enfants ukrainiens d'orphelinats et de foyers pour enfants avait été effectuée avec "l'intention d'éloigner définitivement ces enfants de leur propre pays".

Cela faisait suite à la décision du président Poutine de publier des décrets qui avaient pour effet de faciliter l'adoption d'enfants ukrainiens par des Russes.

Mme Lvova-Belova a déclaré que la Russie ne plaçait les enfants que dans des familles d'accueil ou sous tutelle.

"Nous ne procédons pas à des adoptions", a-t-elle déclaré le mois dernier. "C'est un fait très important, car l'adoption signifie que l'enfant devient pleinement autochtone. Vous pouvez changer son nom, son prénom, son patronyme [deuxième prénom], vous pouvez changer son lieu de naissance".

Mais dans sa réponse à notre enquête, le gouvernement russe a déclaré qu'il était "incorrect" de dire que la Russie n'autorisait pas l'adoption d'enfants ukrainiens originaires des régions nouvellement déclarées de Russie. Il a déclaré qu'il considérait désormais de grandes parties de l'Ukraine comme russes, et les personnes qui y vivent comme ses citoyens, y compris les enfants.

Un enfant recueilli
Nous avons écrit à Sergey Mironov et Inna Varlamova pour leur demander où se trouve Margarita, mais ils n'ont pas répondu.

La quasi-totalité des autres enfants qui ont été enlevés au foyer seraient toujours entre les mains des Russes. Au moins 17 d'entre eux se trouvent en Crimée, selon les autorités russes. Tous ont de la famille en Ukraine, indique Victoria Novikova.

L'Ukraine déclare avoir identifié 19 546 enfants qui ont été emmenés en Russie. Elle affirme que moins de 400 d'entre eux sont revenus.

La Russie conteste ces chiffres.

Moscou affirme qu'elle réunira les enfants avec leur famille ou leurs amis si leur demande est légitime et qu'ils se déplacent pour les récupérer. Mais de nombreux parents ne savent pas où se trouvent leurs enfants, et le processus de recherche et de récupération est difficile et complexe.

Nous ne connaissons qu'un seul enfant du foyer pour enfants de Kherson qui ait été ramené en Ukraine. Le mois dernier, Viktor Puzik, âgé de trois ans, qui se trouvait dans l'établissement dans l'attente d'une opération pour un problème de santé, a été récupéré en Crimée par sa mère, Olha.

L'un des 48 enfants expulsés du foyer régional pour enfants de Kherson en 2022.
SOURCE DE L'IMAGE, IGOR KASTYUKEVICH

Viktor a été chassé du foyer régional pour enfants de Kherson en 2022.
Elle a déclaré qu'attendre de savoir qu'il était en sécurité avait été une véritable agonie.

"Je n'arrêtais pas de me demander où il était, comment il allait. Est-il vivant ou non ? Tout me passait par la tête".

Victoria veut retrouver tous les autres enfants disparus du foyer pour enfants de Kherson, mais elle craint qu'ils ne deviennent bientôt introuvables.

"Le temps ne joue pas en notre faveur", dit-elle. "Le problème, c'est que [les autorités russes] essaient d'effacer l'identité des enfants lorsqu'elles délivrent des certificats de naissance russes ou même des passeports.

En attendant, elle n'a pas perdu l'espoir de ramener Margarita en Ukraine.

Victoria veut retrouver tous les autres enfants disparus du foyer pour enfants de Kherson, mais elle craint qu'ils ne deviennent bientôt introuvables.

"Le temps ne joue pas en notre faveur", dit-elle. "Le problème, c'est que [les autorités russes] essaient d'effacer l'identité des enfants lorsqu'elles délivrent des certificats de naissance russes ou même des passeports.

En attendant, elle n'a pas perdu l'espoir de ramener Margarita en Ukraine.

N'ayant pas encore trouvé de parents susceptibles d'accueillir Margarita, elle a elle-même été nommée tutrice légale de la petite fille par le gouvernement ukrainien et envisage de demander aux autorités russes de la lui rendre.

"Le monde doit connaître l'existence de Margarita. Ils ont voulu l'effacer. Nous devons la ramener.

 

 

Modifié le 24 novembre 2023 par olivier lsb

[Wallaby]

Pays-Bas :

https://nos.nl/collectie/13958/liveblog/2499043-wilders-noemt-besluit-vvd-teleurstellend-omtzigt-het-wordt-ingewikkeld (24 novembre 2023)

Le cabinet s'inquiète de la position du PVV sur l'Ukraine

La ministre de la défense sortante, Mme Ollongren, s'inquiète de la position du PVV sur la Russie et la guerre en Ukraine. Elle reçoit des questions de l'étranger, où l'on craint que les Pays-Bas cessent de fournir des avions de combat F-16 et d'autres soutiens militaires si le parti de Geert Wilders entre au gouvernement.

"J'espère et je m'attends à ce que ce soutien soit maintenu", a déclaré la ministre D66. "Mais oui, le PVV est le plus important", a-t-elle poursuivi. "Le PVV n'a jamais été enthousiaste à l'idée de soutenir l'Ukraine dans le passé et s'est même montré pro-russe".

Elle espère que les partis qui négocieront la formation d'une nouvelle coalition "comprendront qu'il s'agit aussi de notre sécurité. Nous ne pouvons pas nous retirer derrière les digues".

Sa collègue Bruins Slot (Affaires étrangères) a souligné que, pour l'instant, le cabinet continuerait à mettre en œuvre la politique actuelle, y compris le soutien à l'Ukraine. Elle s'attend à devoir donner beaucoup d'explications sur le processus de formation aux Pays-Bas au cours de la période à venir. "Cela se passe très différemment ici que dans d'autres pays, qui ont parfois un nouveau gouvernement quelques jours plus tard", a-t-elle déclaré.

[Teenytoon]

Le 22/11/2023 à 22:20, Wallaby a dit :

Je cite deux cas de dissidents exilés.

Tu cites zéro cas de dissident non exilé.

Donc il n'y a pas photo, à ce stade.

Donc les apparences sont que les dissidents ukrainiens s'exilent (contrairement à un pays comme les États-Unis où Jefferson Morley, qui remet en cause la thèse officielle sur la mort de Kennedy n'a pas à s'exiler, mais vit paisiblement et est libre de poursuivre ses enquêtes).

2 ? Sur un pays de combiens d'habitants ?

[Ciders]

Le 22/11/2023 à 22:20, Wallaby a dit :

Je cite deux cas de dissidents exilés.

Tu cites zéro cas de dissident non exilé.

Donc il n'y a pas photo, à ce stade.

Ça tombe bien !

Tu cites deux noms. En voilà 1010.

Citation

Donc les apparences sont que les dissidents ukrainiens s'exilent (contrairement à un pays comme les États-Unis où Jefferson Morley, qui remet en cause la thèse officielle sur la mort de Kennedy n'a pas à s'exiler, mais vit paisiblement et est libre de poursuivre ses enquêtes).

Quelqu'un a des nouvelles récentes de Chelsea Manning ? Elle vit toujours bien sa période post-prison ?

[olivier lsb]

La mauvaise pub continue, sur le SAV des accords bilatéraux Russes.

 

[Stark_Contrast]

On 11/17/2023 at 9:00 AM, Manuel77 said:

I don't see that the American economy is doing badly. Unemployment is low, growth is quite high, interest rates are higher than inflation, productivity per capita is well above that of Europeans. Yes, the debt is high, I admit that. Greater top-down redistribution would be highly desirable, but we are talking about the United States here, let's not ask for the impossible.

Il y a de multiples façons de mesurer l'économie, et d'une manière qui peut toujours sembler bonne. Le simple fait est que les gens ordinaires voient les coûts élevés de l'alimentation et de l'énergie et ont moins de pouvoir d'achat. C'est très difficile si l'on observe non seulement une dégradation du pouvoir d'achat, mais aussi un déclin des conditions de vie en général. Le fait que le chômage soit bas n'est pas pertinent à bien des égards et pas seulement la façon dont la mesure est collectée aux États-Unis. 

Il convient de noter qu'il y a environ 5 ans, Bernie Sanders nous a dit qu'avec 100 milliards de dollars, nous pourrions éliminer les sans-abri et fournir de l'eau potable à tous les Américains. 

https://www.commondreams.org/news/2019/11/07/taxing-bill-gates-100-billion-counters-bernie-sanders-could-end-homelessness-and

l'aide américaine à l'Ukraine a dépassé les 100 milliards de dollars. 

https://www.cnn.com/2023/09/21/politics/war-funding-ukraine-what-matters/index.html

Nous comprenons que nous donnons de l'équipement militaire à l'Ukraine, ce qui n'est pas exactement la même chose qu'un financement monétaire classique. 

 Cela va au-delà de l'argent que les Américains ont dans leur portefeuille pour le plus impitoyable des défenseurs du marché libre, mais aussi pour quelqu'un de plus à gauche qui embrasse les filets de sécurité sociale financés par le gouvernement.

Si l'économie américaine allait mieux et que les gens se sentaient mieux, les Américains seraient beaucoup plus disposés à donner à l'Ukraine. Mais l'économie ne va pas bien, et elle est toujours en difficulté après le conflit du 19 octobre, ce qui constitue un obstacle pour l'Ukraine. 

Il convient de noter que même les guerres qui ne sont pas très populaires deviennent presque insupportables pour le public lorsque les conflits frappent durement. L'Irak n'était pas une guerre populaire en 2004, mais l'ouragan Katrina en 2005 a complètement effondré le soutien à l'Irak et aux républicains. 

Je ne saurais trop insister sur le fait que l'élimination de McCarthy a gravement nui à l'Ukraine.

[FAFA]

- Le président de la Confédération Alain Berset, en visite surprise en Ukraine, est allé rendre hommage samedi matin aux victimes du massacre de Boutcha perpétré par l'armée russe au printemps 2022. Il a ensuite rendu hommage à Kiev aux victimes de la famine du Holodomor, aux côtés du président ukrainien Volodymyr Zelensky.

- "La Suisse reste aux côtés de l'Ukraine même en ces temps marqués par de multiples crises", a assuré Alain Berset à son homologue ukrainien. Les deux hommes se sont entretenus pendant environ 45 minutes, avant qu'une alerte au missile n'écourte la conférence de presse qui s'en est suivie, finalement sans danger réel.

https://www.rts.ch/info/monde/14495733-alain-berset-sest-recueilli-a-boutcha-avant-de-rencontrer-volodymyr-zelensky-a-kiev.html

[herciv]

Je ne suis pas sûr que cette video de l'un des négociateurs ukrainiens avec les russes soit très bonne pour le morale des troupes ukrainiennes qui doivent se dire que les euroépens et les US les ont mis dans une ... de ...

 

[13RDP]

Les US et les Anglais donc.

 

[Boule75]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je ne suis pas sûr que cette video de l'un des négociateurs ukrainiens avec les russes soit très bonne pour le morale des troupes ukrainiennes qui doivent se dire que les euroépens et les US les ont mis dans une ... de ...

 

Ca mérite de vérifier l'identité du gars, son emploi actuel (a-t-il été viré ?), ce qu'il faisait à l'époque (était-il impliqué et informé ?) et puis enfin la traduction (il y a beaucoup de coupes).

Ca me paraît toujours aussi surréaliste parce qu'il reste une question majeure : de quels moyens Boris Johnson disposait-il donc pour 1. s'immiscer dans une négociation à laquelle il n'était pas partie prenante et 2. pour interdire aux deux parties de conclure un accord qui ne le concernait finalement pas ?

Du coup il faut peut-être regarder le pedigree de celui qui publie...

 

Edit : ça me paraît encore plus super-surréaliste quand on se souvient que Zelensky a fait publiquement cette même offre à Poutine, qui n'a pas donné suite. La condition fixée par Kiev était le retour au frontières d'avant 2004... Ce n'est pas la première fois qu'on entend ce récit extraordinaire, qui mérite des preuves extraordinaires.

Modifié le 25 novembre 2023 par Boule75

[g4lly]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Ca mérite de vérifier l'identité du gars, son emploi actuel (a-t-il été viré ?), ce qu'il faisait à l'époque (était-il impliqué et informé ?) et puis enfin la traduction (il y a beaucoup de coupes).

C'est pas n'importe qui! C'est Arakhamia! S'il a confirmé ça - l'histoire a déjà été révélé en septembre 2022 - alors qu'il est actuel président du parti présidentiel ... c'est probablement pas par hasard.

Je ne sais pas trop pourquoi mais à mon sens c'est un levier du genre : vous n'avez pas voulu qu'on arrête la guerre il y a un an ... alors vous avez intérêt à continuer à nous livrer des armes et des munitions demain et après demain, sinon vous aurez des tombereaux de morts sur la conscience.

L'article Pravda

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/11/24/7430282/

L'interview

 

[Patrick]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Je ne suis pas sûr que cette video de l'un des négociateurs ukrainiens avec les russes soit très bonne pour le morale des troupes ukrainiennes qui doivent se dire que les euroépens et les US les ont mis dans une ... de ...

Compte twitter pourri d'un grifter connu.

Et il faut avoir une mémoire de poisson rouge pour oser oublier qu'il s'est en réalité passé exactement l'inverse.

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est pas n'importe qui! C'est Arakhamia! S'il a confirmé ça - l'histoire a déjà été révélé en septembre 2022 - alors qu'il est actuel président du parti présidentiel ... c'est probablement pas par hasard.

Je ne sais pas trop pourquoi mais à mon sens c'est un levier du genre : vous n'avez pas voulu qu'on arrête la guerre il y a un an ... alors vous avez intérêt à continuer à nous livrer des armes et des munitions demain et après demain, sinon vous aurez des tombereaux de morts sur la conscience.

L'article Pravda

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/11/24/7430282/

L'interview

Tu parles. Il est surtout en train de se placer politiquement dans l'optique de remplacer Zelensky.

Modifié le 26 novembre 2023 par Patrick

[herciv]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

dans l'optique de remplacer Zelensky.

Modifié il y a 3 heures par Patrick

C'est sur et ce qu'il raconte est suffisamment clivant pour y parvenir. Et son pedigree de négociateur en chef de l'équipe ukrainienne rend ses propos tout à fait digne d'intérêt.

https://www.google.com/amp/s/meduza.io/amp/en/news/2023/11/25/head-of-ukraine-delegation-at-spring-2022-peace-talks-confirms-russian-delegation-offered-to-end-war-if-ukraine-abandoned-nato-aspirations-says-leaders-had-no-trust-russia-would-follow-through

Il y a un côté "vous nous avez mis dans la mouise, maitenant il faut nous aider, sinon on déballe". Bon clairement bojo paye les frais en premier.

Ce qui serait drôle ça serait un propos sur l"'Otan est un colosse aux pied d'argile". Encore un petit effort et ça devrait venir.

Modifié le 26 novembre 2023 par herciv

[TarpTent]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Il y a un côté "vous nous avez mis dans la mouise, maitenant il faut nous aider, sinon on déballe". Bon clairement bojo paye les frais en premier.

 

Avec quand même quelques nuances que ne reprendrait pas le public :

- si la proposition était vraiment : “on refuse l’Otan si vous retournez aux frontières de 2004“, la base même était difficilement acceptable par la Russie, les enjeux de cette dernière au Donbass dépassant de loin la simple prise de terrain en otage à ses frontières ;
- penser de plus que ces négociations sur cette base auraient pu aboutir en pleine position de force des russes, c’est a minima d’une grande naïveté ;
- la gueguerre “pro-russe vs pro-otanien“ au sein des partis ukrainiens - sous influences - date de bien avant 2004, et si les anglais comme les US y ont joué un rôle, c’était avec la bénédiction de la grande majorité des pays de l’OTAN. On pourra toujours se gargariser de quelques nuances de style et quelques déclarations de prudence, mais pas beaucoup plus ;

Après, que ces déclarations aient lieu dans un contexte d’aides tendu - possibles élections en Ukraine, position US de plus en plus incertaine au fur-et-à-mesure que les élections approcheront, progrès sur le terrain pas suffisamment “brillants“ pour que les alliés puissent se gargariser de leurs aides vis-à-vis de leurs soutiens et électeurs - , ça parait normal et même très logique.
 

Pour Boris Jonhson, ça ne changera pas grand chose. L’homme en prendra un peu, mais l’Otan demeure la référence cardinale en UK, donc ça ne devrait faire du bruit que pendant quelques jours (si ça en fait).
 

Modifié le 26 novembre 2023 par TarpTent

[herciv]

il y a 7 minutes, TarpTent a dit :

Après, que ces déclarations aient lieu dans un contexte d’aides tendu - possibles élections en Ukraine, position US de plus en plus incertaine au fur-et-à-mesure que les élections approcheront, progrès sur le terrain pas suffisamment “brillants“ pour que les alliés puissent se gargariser de leurs aides vis-à-vis de leurs soutiens et électeurs - , ça parait normal et même très logique.

Il se peut que ces gens est plusieurs marrons au feu plus le surmenage auquel ils sont astreint par la force des choses.

Bref on peut penser à un acte politique un peu mal maîtrisé. Mais raconté par un gars qui était au centre des négociations ça vaut quand même son pesant de pop-corn.

Reste que le message semble bien à destination de l'Otan qui n'est pas capable d'envoyer des masses de munitions et rend le front particulièrement difficile à gérer pour les ukrainiens en ce moment.

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

C'est pas n'importe qui! C'est Arakhamia! S'il a confirmé ça - l'histoire a déjà été révélé en septembre 2022 - alors qu'il est actuel président du parti présidentiel ... c'est probablement pas par hasard.

Je ne sais pas trop pourquoi mais à mon sens c'est un levier du genre : vous n'avez pas voulu qu'on arrête la guerre il y a un an ... alors vous avez intérêt à continuer à nous livrer des armes et des munitions demain et après demain, sinon vous aurez des tombereaux de morts sur la conscience.

L'article Pravda

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/11/24/7430282/

L'interview

 

Il y a 6 heures, herciv a dit :

C'est sur et ce qu'il raconte est suffisamment clivant pour y parvenir. Et son pedigree de négociateur en chef de l'équipe ukrainienne rend ses propos tout à fait digne d'intérêt.

https://www.google.com/amp/s/meduza.io/amp/en/news/2023/11/25/head-of-ukraine-delegation-at-spring-2022-peace-talks-confirms-russian-delegation-offered-to-end-war-if-ukraine-abandoned-nato-aspirations-says-leaders-had-no-trust-russia-would-follow-through

Il y a un côté "vous nous avez mis dans la mouise, maitenant il faut nous aider, sinon on déballe". Bon clairement bojo paye les frais en premier.

Ce qui serait drôle ça serait un propos sur l"'Otan est un colosse aux pied d'argile". Encore un petit effort et ça devrait venir.

Je veux bien qu'on partage une information supposément extraordinaire, source à l'appui. Mais si vous vous étiez donné la peine de lire la source partagée, vous vous seriez rendu compte qu'elle invalide complètement le coté putaclic du titre.

Quelques extraits

Citation

Citation : "Ils [les Russes] ont vraiment espéré, presque jusqu'au dernier moment, qu'ils nous forceraient à signer un tel accord pour que nous adoptions la neutralité. C'était la chose la plus importante pour eux. Ils étaient prêts à mettre fin à la guerre si nous acceptions - comme la Finlande l'a fait un jour - la neutralité et si nous nous engagions à ne pas adhérer à l'OTAN.

En fait, c'était le point essentiel. Tout le reste n'était que rhétorique et "assaisonnement" politique sur la dénazification, la population russophone et bla-bla-bla". 

Lorsqu'on lui demande pourquoi l'Ukraine n'a pas accepté ce point, Arakhamia répond qu'elle n'a pas confiance dans les Russes, car ils sont prêts à promettre n'importe quoi.

Citation : "Tout d'abord, afin d'accepter ce point, il est nécessaire de changer la Constitution. Notre chemin vers l'OTAN est inscrit dans la Constitution.

Deuxièmement, il n'y avait aucune confiance dans la proposition des Russes. Cela ne pouvait se faire que s'il y avait des garanties de sécurité. Nous ne pouvions pas signer quelque chose, nous retirer, tout le monde se détendrait, puis ils [envahiraient] encore plus préparés - parce qu'ils sont en fait entrés sans être préparés à une telle résistance. Par conséquent, nous ne pourrions explorer cette voie que lorsque nous aurions la certitude absolue que cela ne se reproduira pas. Cette certitude n'existe pas.

D'ailleurs, lorsque nous sommes rentrés d'Istanbul, Boris Johnson est venu à Kiev et a dit que nous ne signerions rien du tout avec eux, et que nous devrions simplement nous battre."

En gros, Boris a débarqué et a répété ce que les Ukrainiens savaient déjà, et aussi ce qu'ils voulaient entendre à l'époque, à savoir que le combat continuerait et que les occidentaux ne contraindraient pas les Ukrainiens à des négociations à leurs dépens. En revanche, Arakhamia confirme un point intéressant: en cas de trêve, les Russes se réorganiseront et continueront de s'en prendre à l'Ukraine, si on leur donne un répit à leur condition. Il souligne en creux, même s'il ne le dit pas textuellement, qu'une défaite est nécessaire pour les calmer. 

Donc absolument rien de révolutionnaire dans ce qu'on savait jusque là. D'ailleurs, Arakhamiia le confirme lui même et le rôle des occidentaux est on ne peut plus honorable et prudent :

Citation

Détails : Dans le même temps, Arakhamiia a nié que la délégation ukrainienne était prête à signer un tel document et que Johnson avait forcé la main de Kiev.

Selon Arakhamiia, la délégation n'avait même pas le droit légal de signer quoi que ce soit - cela ne pouvait théoriquement se produire que lors d'une réunion entre Volodymyr Zelenskyy et Vladimir Poutine.

Arakhamiia a ajouté que les partenaires occidentaux étaient au courant des négociations et avaient vu des ébauches de documents, mais qu'ils n'ont pas tenté de prendre une décision pour l'Ukraine et ont plutôt donné des conseils.

"Ils nous ont en fait conseillé de ne pas nous engager dans des garanties de sécurité éphémères [avec les Russes - ndlr], qui n'auraient pas pu être données à ce moment-là", a déclaré M. Arakhamiia, qui dirigeait la délégation de négociation.

 

Donc en fait, cette interview démontre plein de choses mais pas ce qu'on voulait faire dire au titre:

- Les ukrainiens ont bien essayé de sincèrement négocier avec les Russes, contrairement à ce qu'on a pu entendre ou lire de source douteuse

- Les occidentaux ont tout fait pour ne pas avoir à être impliqués militairement, via des garanties de sécurité qu'ils ne voulaient pas accorder dans le contexte de l'époque

- L'axiome de départ de la délégation Ukrainienne et de la classe politique Ukrainienne, c'est que les Russes continueront de s'en prendre à l'Ukraine s'ils obtiennent un répit, en l'absence de solution politique forte et définitive. Ce point fait consensus à tous les niveaux, et c'est pas les occidentaux qui l'ont engrainé dans la tête des Ukrainiens...

 

 

Modifié le 26 novembre 2023 par olivier lsb

[ksimodo]

il y a 45 minutes, olivier lsb a dit :

- Les ukrainiens ont bien essayé de sincèrement négocier avec les Russes, contrairement à ce qu'on a pu entendre ou lire de source douteuse

- L'axiome de départ de la délégation Ukrainienne et de la classe politique Ukrainienne, c'est que les Russes continueront de s'en prendre à l'Ukraine s'ils obtiennent un répit, en l'absence de solution politique forte et définitive. Ce point fait consensus à tous les niveaux, et c'est pas les occidentaux qui l'ont engrainé dans la tête des Ukrainiens...

 

 

Etre sincèrement ouvert à une négo en demandant l'inacceptable à l'autre camp, c'est une façon détournée de ne pas être ouvert à la négo tout en affichant une bonne volonté de pure façade. Et ça va pareillement pour les 2 camps. Les lignes rouges des frontières ( éléments non discutables ) étant trop éloignées selon la vision de chaque camp, seule une défaite calmera un camp qui sera réduit à fortement reculer en négo et au delà de son recul militaire. Comme ce n'est pas prêt d'arriver, ce fil sera là dans 5 ans ou 10 ans....sauf si Vlad meurt ( avec bcp d'issues incertaines ) ou si VZ perd des élections au profit d'un parti prêt à concessions.

L'axiome vaut aussi pour qu'une simple trêve profite à la préparation des ukrainiens, pour tenter de reprendre Donbass et Crimée par exemple. Là aussi, il y a totale réciprocité, pour les  axiomes.

Le terrain militaire restera complètement embourbé pour un sacré moment, même au printemps ou été prochain. Une évolution ne sera possible qu'avec un changement de dirigeant dans a minima 1 des camps. Avantage Volo, il est plus jeune, mais....pour tenir il vaut mieux éviter le débat et des élections ( dans le doute ...). Les élections coté Vlad, c'est plus simple à gérer.

[Wallaby]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

La condition fixée par Kiev était le retour au frontières d'avant 2004...

Selon Paul Adams, correspondant diplomatique de la BBC, la condition fixée par Zelensky pour la cessation immédiate des combats, est le retour des troupes russes aux positions d'avant le 24 février.

https://www.bbc.com/news/world-europe-60901024 (28 mars 2022)

Zelensky déclare que l'Ukraine est prête à discuter de la neutralité dans le cadre des pourparlers de paix

Et quelles seront les frontières de l'Ukraine ? Le président Zelensky affirme que les troupes russes doivent se replier sur les positions qu'elles occupaient avant le début de l'invasion à grande échelle de Moscou, le 24 février.

Il affirme que l'Ukraine n'essaiera pas de reprendre le Donbas ou la Crimée par la force, mais les responsables ukrainiens ne sont pas encore prêts à abandonner purement et simplement les territoires qui sont sous contrôle russe (direct ou indirect) depuis 2014.

 

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Selon Paul Adams, correspondant diplomatique de la BBC, la condition fixée par Zelensky pour la cessation immédiate des combats, est le retour des troupes russes aux positions d'avant le 24 février.

https://www.bbc.com/news/world-europe-60901024 (28 mars 2022)

Zelensky déclare que l'Ukraine est prête à discuter de la neutralité dans le cadre des pourparlers de paix

Et quelles seront les frontières de l'Ukraine ? Le président Zelensky affirme que les troupes russes doivent se replier sur les positions qu'elles occupaient avant le début de l'invasion à grande échelle de Moscou, le 24 février.

Il affirme que l'Ukraine n'essaiera pas de reprendre le Donbas ou la Crimée par la force, mais les responsables ukrainiens ne sont pas encore prêts à abandonner purement et simplement les territoires qui sont sous contrôle russe (direct ou indirect) depuis 2014.

 

Pour une cessation des combats, pas un règlement politique définitif. 

[Wallaby]

Le 29/04/2023 à 13:39, Wallaby a dit :

Il y a eu dix-sept projets d'accords mis au brouillon :

https://jacobin.com/2023/02/ukraine-russia-war-naftali-bennett-negotiations-peace (8 février 2023)

Qualifiant les deux dirigeants de "pragmatiques", M. Bennett déclare qu'au cours des négociations, il "a eu l'impression que les deux parties souhaitaient vraiment un cessez-le-feu" et qu'il estimait à 50-50 les chances qu'un accord tienne. Au cours d'un "marathon de projets", affirme-t-il, dix-sept projets d'accord ont été préparés. Mais "ils les ont bloqués, et j'ai pensé qu'ils avaient tort", déclare M. Bennett, en faisant référence aux puissances occidentales qui soutiennent l'Ukraine.

"Je n'ai qu'une seule prétention", a déclaré M. Bennett à l'intervieweur. "Je prétends qu'il y avait de bonnes chances de parvenir à un cessez-le-feu. Lorsque l'intervieweur lui demande s'il veut dire "à condition qu'ils n'y mettent pas un frein", il répond par un hochement de tête.

Fiona Hill - haute responsable de la sécurité nationale dans les administrations de George W. Bush et de Donald Trump et loin d'être une colombe sur la Russie - a rapporté à la fin de l'année dernière que "plusieurs anciens hauts fonctionnaires américains" lui avaient révélé que "les négociateurs russes et ukrainiens semblaient s'être provisoirement mis d'accord sur les grandes lignes d'un règlement intérimaire négocié" en avril dernier. Selon ces grandes lignes, la Russie se serait retirée sur ses lignes d'avant le 24 février, contrôlant la Crimée et certaines parties du Donbas, tandis que l'Ukraine aurait renoncé à adhérer à l'OTAN. Ce cadre correspond largement au calendrier de négociation et aux concessions présentées par M. Bennett dans l'interview.

-

Le 26/04/2023 à 22:48, Wallaby a dit :

https://www.thenationalnews.com/opinion/comment/2023/04/25/a-fatal-flaw-in-us-foreign-policy-is-costing-lives-in-ukraine-and-beyond/

C'est très bien, mais il faut souligner qu'une forme similaire de trêve aurait pu être disponible un mois seulement après le début du conflit, lorsque le Premier ministre israélien de l'époque, Naftali Bennett, a tenté une médiation entre les deux parties. Dans une interview donnée en février dernier, M. Bennett a déclaré que M. Zelenskyy avait accepté que son pays ne rejoigne pas l'OTAN, et le président russe Vladimir Poutine avait déclaré qu'il renonçait à ses objectifs de "démilitarisation" et de "dénazification" de l'Ukraine. Les deux parties se dirigeaient vers un éventuel cessez-le-feu, a déclaré M. Bennett, avec "17 ou 18" projets d'accord de paix en cours de rédaction, mais "à un moment donné, l'Occident a décidé d'écraser Poutine plutôt que de négocier".

Indépendamment de la volonté plutôt cynique des dirigeants occidentaux belliqueux de se battre jusqu'au dernier Ukrainien afin d'affaiblir la Russie, cela signifie que les morts et les destructions catastrophiques de l'année dernière auraient peut-être pu être évitées. Si les États-Unis et leurs alliés finissent par exhorter Kiev à accepter un cessez-le-feu dans les mois à venir, ils devront justifier pourquoi ils ont fait le contraire en mars 2022.

La plupart d'entre eux ont poussé à des objectifs maximalistes, idéalistes, en pensant que les Ukrainiens pourraient être en mesure de l'emporter et de punir M. Poutine. Aujourd'hui, diront-ils, nous voyons les limites de ce qui est réalisable, d'où la proposition de cessez-le-feu. Mais ce ne sont pas les faucons de Washington et de Londres qui ont dû payer le prix du maximalisme qu'ils ont imposé à M. Zelenskyy. Et pour quoi faire, si le résultat est un accord similaire à celui négocié par M. Bennett il y a plus d'un an ?

[jojo (lo savoyârd)]

Ah ben ...

"Selon des informations relayées par “The Washington Post”, Moscou envisagerait de construire un tunnel sous-marin pour garantir une connexion sûre, à l’abri des bombardements ukrainiens, entre son territoire et la Crimée. Pékin pourrait l’aider dans cette entreprise pharaonique."

https://www.courrierinternational.com/article/conflit-un-tunnel-sous-marin-reliant-la-crimee-a-la-russie-construit-avec-l-aide-de-la-chine

[Alexis]

Tensions dans la conduite de la guerre à Kiev, confirmées. Avec un chiffre intéressant.

Le commandant en chef des forces armées ukrainiennes, Valeriy Zaluzhny, n'a pas de plan de guerre pour 2024 et devrait donc démissionner, a déclaré la vice-présidente de la commission de la sécurité nationale et de la défense de la Verkhovna Rada, Maryana Bezuglaya, députée du "Serviteur du peuple", faisant référence à une "discussion non publique" avec les militaires. 

"Eh oui, le commandant en chef des forces armées ukrainiennes n'a pas pu fournir de plan d'action pour 2024. Ni grand, ni petit, ni asymétrique, ni symétrique. Les militaires ont simplement dit qu'ils devaient prendre au moins 20 000 citoyens par mois", écrit-elle.

Selon elle, "ce problème s'est aggravé au cours de l'été, tant à la Stavka qu'au parlement lors de la planification du budget 2024".

"Cette discussion n'était pas publique, mais la tension augmentait et maintenant la situation est telle que si les dirigeants militaires ne peuvent présenter aucune idée pour 2024, et que toutes leurs propositions sur la mobilisation se réduisent au fait qu'il faut plus de monde sans la moindre proposition de changement dans le système de l'AFU, alors ces dirigeants devraient partir", écrit la députée.

Selon la vice-présidente de la commission à la défense du parlement ukrainien, l'armée estime donc son besoin de recrutement à 20 000 par mois pour 2024.

Si ce besoin n'est calculé qu'en fonction des pertes prévues (sans prévoir une augmentation du volume des forces), alors ce chiffre est vraiment élevé  ...

[ksimodo]

On n'est pas prêt de voir arrêter de défiler un paquet de type, affirmant ayant été au bord de faire signer un traité. Et bien sûr ça n'a pas abouti car "les autres" ont savonné la planche, alors que les 2 parties belligérantes eu été d'accord.

En fait, ces intermédiaires de négo ils ne sont pas dans la tête des décideurs, donc ils ne savent rien.

Bennett, il est comme dans les années à venir dans les bouquins de futur ex dirigeants. On découvrira des retraités du pouvoir par dizaines qui étaient à 2 doigts de sauver le monde. Mais...à 2 doigts....

 

[Stark_Contrast]

Quote

If the United States and its allies end up urging kyiv to agree to a ceasefire in the coming months, they will have to justify why they did the opposite in March 2022.

Les gens disent ouvertement que l'Ukraine sera intégrée dans la sphère occidentale une fois la guerre terminée (OTAN, UE). C'est un non-sens et on peut se demander pourquoi de telles choses sont dites ouvertement, si ce n'est pour limiter encore plus les options de l'Ukraine. 

L'idée qu'ils devront "justifier" ce qu'ils ont fait est également assez risible. Au cas où les gens ne l'auraient pas remarqué, l'obligation de rendre des comptes est une chose morte de nos jours.

5 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Oh well ...

“According to information relayed by “The Washington Post”, Moscow is considering building an underwater tunnel to guarantee a safe connection, protected from Ukrainian bombings, between its territory and Crimea. Beijing could help it in this endeavor pharaonic."

https://www.courrierinternational.com/article/conflit-un-tunnel-sous-marin-reliant-la-crimee-a-la-russie-construit-avec-l-aide-de-la-chine

 

aussi sûr qu'un gazoduc de la Baltique !