Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Bechar06]

Rare petite contribution, renversée renversante ...

 

[pascal]

Surtout que quand on prend la peine de BIEN relire les propos du Président on s'aperçoit que l'envoi de personnels en Ukraine ne signifie pas que ce sont des combattants au sens où on voudrait bien l'entendre ... Et que de ce fait cela ne fait pas de nous des belligérants la notion de belligérance étant bien définie en droit international.

De plus le pays européen qui a poussé le moins de cris d'orfraie dans cette affaire (au contraire) est la Grande-Bretagne qui comme par hasard reconnaît avoir des militaires en Ukraine ...

Il serait bon que le soufflet redescende

[GOUPIL]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Tuer poutine, d'accord.

...Mais lequel? 

Tous !

[herciv]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Emmanuel Macron a affirmé que chacun de ses mots sur l’Ukraine était « pesé », « pensé » et « mesuré »

Après ses propos sur l’envoi potentiel de troupes au sol dans le pays – qui lui ont valu une fin de non-recevoir de ses principaux alliés et une riposte cinglante de Vladimir Poutine –, Emmanuel Macron a affirmé jeudi que « chacun des mots que je prononce sur cette matière est pesé, pensé et mesuré, ce sont des sujets suffisamment graves », lors de l’inauguration du village olympique des Jeux de Paris, à Saint-Denis.

C'est une reponse à tiroir. Il tire a boulet rouge sur tout ceux de ses collègues qui parle sans reflechir mais Scholz est particulierement visé. 

Il rappel que l'ambiguité stratégique est maitenant la règle qu'on le veuille ou non. Implicitement Macron se considère en guerre même si il ne l'a pas dit.

[Alexis]

Comme je l'écrivais hier, nous ne sommes pas dans un remake de 1984 de Georges Orwell. En effet, le Grand Frère n'a pas de moustache

 

Edit : j'ai oublié de dire que la phrase sur fond rouge, à côté de la vidéo de Poutine, signifie "Nos adversaires doivent comprendre que la Russie dispose d'armes capables d'atteindre des cibles sur leur territoire"

Modifié le 1 mars par Alexis

[jojo (lo savoyârd)]

UE ; légère évolution au sujet des fonds russes gelés. Ici concernant les intérêts. Au passage je croyais avoir lu qu'il s'agissait de 300 M€ et non pas 200 M€ :

"Guerre en Ukraine : Ursula von der Leyen propose d’utiliser les avoirs russes gelés en Europe pour armer Kiev

La présidente de la Commission européenne a suggéré de saisir les intérêts générés par les 200 milliards d’euros de la Banque centrale de Russie immobilisés sur le territoire des Vingt-Sept, essentiellement en Belgique, pour acheter du matériel militaire destiné à l’Ukraine."

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/28/guerre-en-ukraine-ursula-von-der-leyen-propose-d-utiliser-les-avoirs-russes-geles-en-europe-pour-armer-kiev_6219082_3210.html

Modifié le 1 mars par jojo (lo savoyârd)

[olivier lsb]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

C'est une reponse à tiroir. Il tire a boulet rouge sur tout ceux de ses collègues qui parle sans reflechir mais Scholz est particulierement visé. 

Il rappel que l'ambiguité stratégique est maitenant la règle qu'on le veuille ou non. Implicitement Macron se considère en guerre même si il ne l'a pas dit.

Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il considère la France en guerre. 

Mais politiquement, il fait le constat que nous sommes en affrontement dur avec Moscou. Il était plus que temps d'acter la mort de la phase des négociations, qui étaient en réalité mort nées. 

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

… Je suis abasourdi par le nombre de va-t-en guerre sur ce fil depuis la triste sailli de notre président.

Ah, des « yafaukon » y’en a ici ! Grâce à nos experts ici là les plans sont déjà près ! Et vas-y que je te transporte des dizaines de milliers de soldats, des centaines de systèmes AA, des palanquées de chars et d’avions en tout genre … va voir sa gueule le russkof !

Soudain, les milliards que l’on a donné à l’Ukraine ne suffisent plus idem que la fourniture des centaines de milliers d’équipements militaires. Puisqu’il faut sauver la « liberté » on va montrer au monde entier que les Européens savent faire la guerre ensemble et que l’on va se passer gentiment des Américains… facile.

Je suis sidéré que d’aucuns ne distingue très bientôt - ou ne veulent pas voir - dans le brouillard de cette maudite guerre, les queues disloquées de nos Atlas plantées dans un champs labouré par les obus entourées des cadavres de nos enfants tout autour.

Combien va-t-on perdre de chars ? De Caesar ? De Tigres et de Caracal ? Combien de Rafale et combien de nos fils ? 

Honnêtement vous ne vous rendez pas compte - vous avez oublié ou quoi - ce qu’est une guerre ? Pour qui ? Pour quoi ? Sommes nous attaqués ? Notre pays, ses valeurs, sa culture est-elle en danger ? L’Europe est gravement menacé avec des dizaines de brigades « rouges » à ses portes ? Apercevons-nous une horde de T-14 dans la tranchée de Fulda ? 

Soufflé qu’ici, sur un forum qui a l’intelligence et la culture militaire on évoque encore aussi facilement le célèbre « On y va la fleur au fusil » ! 

Je me battrai toujours pour mon pays, pour protéger ma culture, mes amis et ma famille et … je me battrai pour que mon fils ne meurent pas dans une tranchée rempli de boue au abords du Dniepr.

 

Outre l'excès à partir d'une phrase du PR qui ne dit absolument pas ce que beaucoup lui font dire ici. Voici une vrai question : comment décider du moment où nos valeurs sont en danger ?

Regarde l'histoire. Je me dévoue pour le point Godwin, mais dans les années 30, quand était-elle vraiment en danger ? Aurait-on dû déclarer la guerre plus tôt ? ou même plus tard (après tout on n'était pas attaqué personnellement) ?

La décision de partir en guerre n'est pas facile, pas pour le décideur et surtout pas pour ceux qui vont au front. Si sur un forum militaire on n'est pas capable d'avoir une analyse froide des intérêts nationaux et qu'on se laisse submerger par nos intérêts personnels où va-t-on ?

Les raisons d'une implication ou d'une intervention sont discutées depuis 800 pages maintenant. On ne peut pas dire que les arguments manquent, même s'il faut toujours se garder de sous-estimer l'ennemi.

[Alexis]

il y a 28 minutes, pascal a dit :

Surtout que quand on prend la peine de BIEN relire les propos du Président on s'aperçoit que l'envoi de personnels en Ukraine ne signifie pas que ce sont des combattants au sens où on voudrait bien l'entendre ... Et que de ce fait cela ne fait pas de nous des belligérants la notion de belligérance étant bien définie en droit international.

De plus le pays européen qui a poussé le moins de cris d'orfraie dans cette affaire (au contraire) est la Grande-Bretagne qui comme par hasard reconnaît avoir des militaires en Ukraine ...

Il serait bon que le soufflet redescende

Sans doute, mais je ne crois pas Macron né de la dernière pluie. En évoquant publiquement l'option d'envoyer des soldats occidentaux en Ukraine - même dans un rôle strictement limité loin du front - il envoyait le message "La ligne que tous à l'Ouest croyaient infranchissable, eh bien nous n'excluons pas d'en faire dépasser un orteil ou deux", et il ne pouvait pas l'ignorer. Et il a confirmé clairement ensuite que toutes ses paroles avaient été soigneusement mesurées, donc qu'il ne s'agissait pas d'une réponse un peu hâtive en conférence de presse, c'était un message consciemment envoyé

Or chacun sait que "quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limite". Chacun peut comprendre que si on passe cette ligne, alors de fil en aiguille - puisqu'il n'y a même plus de ligne devant soi... et d'ailleurs celle qui existait on l'a franchie ! - on sera conduit à faire dépasser le pied entier, puis les deux, après on marchera, puis on se mettra à courir...

Du moins si la situation de l'Ukraine continue à se dégrader, mais non seulement c'est ce qui ressort clairement des sources ouvertes, il est même tout à fait possible que les informations à ce jour confidentielles en possession des dirigeants occidentaux soient encore plus inquiétantes

Cela pose deux problèmes :

- Évoquer publiquement cette possibilité pourrait avoir un sens comme manœuvre dissuasive oui. Mais il faut pour cela deux types de crédibilité : technique et politique. Or la France si elle est seule n'a pas les moyens militaires d'intervenir de manière décisive en Ukraine (et pour commencer, par où passeraient les troupes françaises pour aller en Ukraine ?) Donc la crédibilité technique ne peut être qu'au niveau de l'alliance atlantique. Et la crédibilité politique que la France à elle seule se lance dans une guerre contre la Russie (je ne parle pas du stade "orteil qui dépasse de la ligne", je parle des stades suivants, qui sont contenus et impliqués dans le dépassement initial) est très faible ==>Donc la crédibilité politique elle aussi ne pourrait éventuellement exister qu'au niveau de l'alliance atlantique

- Macron a suscité une levée de boucliers immédiate et générale. A l'exception de la Lituanie, certes... mais les 29 pays de l'alliance dont la capitale ne s'appelle ni Paris ni Vilnius étaient tous au rendez-vous avec diverses variations depuis "Nous n'envisageons pas de le faire" jusqu'à "Nous ne ferons jamais !". Vingt-neuf pays, incluant celui dont le budget de défense dépasse le double de la somme de tous les autres ==>Donc l'effet de sa sortie, sa sortie consciente forcément, est de faire apparaître en pleine lumière que la crédibilité de l'alliance atlantique pour envisager de passer cette ligne est strictement nulle

J'en reviens à l'alternative que je pointais hier.

1. Soit Macron n'avait pas prévu cette levée de boucliers et son résultat final c'est-à-dire de faire apparaître que l'alliance atlantique n'enverra pas de troupes en Ukraine officiellement. Alors il est incroyablement décalé, incapable de "sentir" la salle autour de lui quand il est dans une réunion de dirigeants de l'OTAN

2. Soit Macron avait prévu la levée de boucliers et le résultat final. Alors c'est un manipulateur qui a atteint son objectif, jeter une lumière brutale sur le fait que non, personne dans l'alliance atlantique n'est prêt à envoyer des troupes en Ukraine officiellement... sans être celui qui a dit "Non". Dans ce cas, son objectif pourrait être de dégager la France de toute critique "Vous n'en avez pas suffisamment, vous êtes responsable du résultat !" Ce qui serait utile à la France dans le cadre de la préparation de la "fin de partie", si cette fin de partie est bien la défaite de l'Ukraine

Je ne sais pas quel terme de l'alternative est le bon. Mais je soupçonne très fortement que c'est le second. 

[olivier lsb]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

UE ; légère évolution au sujet des fonds russes gelés. Ici concernant les intérêts. Au passage je croyais avoir lu qu'il s'agissait de 300 M€ et non pas 200 M€ :

"Guerre en Ukraine : Ursula von der Leyen propose d’utiliser les avoirs russes gelés en Europe pour armer Kiev

La présidente de la Commission européenne a suggéré de saisir les intérêts générés par les 200 milliards d’euros de la Banque centrale de Russie immobilisés sur le territoire des Vingt-Sept, essentiellement en Belgique, pour acheter du matériel militaire destiné à l’Ukraine."

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/28/guerre-en-ukraine-ursula-von-der-leyen-propose-d-utiliser-les-avoirs-russes-geles-en-europe-pour-armer-kiev_6219082_3210.html

C'est 300 milliards USD, donc 270 milliards d'euros, dont 200 milliards chez Euroclear. 

En revanche, ils n’excluent pas d’utiliser, d’une manière ou d’une autre, les 200 milliards d’euros d’avoirs de la Banque centrale de Russie actuellement immobilisés sur leur sol (sur un total de 269 milliards immobilisés dans le monde), pour l’essentiel en Belgique, où ils ont été déposés chez Euroclear.

Cela représenterait environ 15 milliards d'euros sur 5 ans, ce qui revient à un taux moyen de 1,5%, relativement classique pour des placements étatiques, souvent investis sur des actifs sans risque. 

une quinzaine de milliards d’euros pourraient ainsi être mobilisés pour l’Ukraine d’ici à 2027

C'est une première réponse à ceux qui pensent que nous n'avons pas de financement. Le gros de la réponse étant dans les 270 milliards saisis, et qui n'incluent pas les 28 milliards d'euros d'actifs non monétaires, saisis sur le sol Européen (yacht, maisons). Et que l'on peut sans craindre qualifier de "biens mal acquis". 

D'ailleurs si j'étais perfide, s'il y a bien une acquisition de néocolonialisme ou de double standard que l'on pourrait adresser à la France à l'encontre de l'Afrique, c'est sur l'asymétrie de traitement des biens mal acquis. Quand ils sont russes, ils ne sont que saisis mais pas confisqués ni restitués à qui de droit. 

Modifié le 1 mars par olivier lsb

[Akilius G.]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

J'en reviens à l'alternative que je pointais hier.

1. Soit Macron n'avait pas prévu cette levée de boucliers et son résultat final c'est-à-dire de faire apparaître que l'alliance atlantique n'enverra pas de troupes en Ukraine officiellement. Alors il est incroyablement décalé, incapable de "sentir" la salle autour de lui quand il est dans une réunion de dirigeants de l'OTAN

2. Soit Macron avait prévu la levée de boucliers et le résultat final. Alors c'est un manipulateur qui a atteint son objectif, jeter une lumière brutale sur le fait que non, personne dans l'alliance atlantique n'est prêt à envoyer des troupes en Ukraine officiellement... sans être celui qui a dit "Non". Dans ce cas, son objectif pourrait être de dégager la France de toute critique "Vous n'en avez pas suffisamment, vous êtes responsable du résultat !" Ce qui serait utile à la France dans le cadre de la préparation de la "fin de partie", si cette fin de partie est bien la défaite de l'Ukraine

Je ne sais pas quel terme de l'alternative est le bon. Mais je soupçonne très fortement que c'est le second. 

Pour l'option 1 : il faut qu'il ne prépare pas ses réunions avec le corps diplomatique... Il a beau avoir un melon Présidentiel Olympien, je ne crois pas qu'il en soit à ce stade...

Option 2 : Il avait donc plus ou moins prévu la levée de bouclier. 

Soit il y a un calcul de politique interne, mais dans ce cas, c'est fragiliser les travaux du corps diplomatique en rendant ses démarches illisibles. Sans compter, une potentielle fragilisation de l'institution militaire, les français n'ayant pas nécessairement envie de s'engager pour se fritter avec une puissance nucléaire qui ne menace pas nos intérêts vitaux. Bien sur cela énerverait nos alliés.

Soit il y a un calcul de politique internationale, mais lequel? Sur le plan "méthodologique" d'une discipline  non encore officiellement reconnue que j'appellerai "l'intriguologie", il faut distinguer :

(i) les jeux de positionnements - oratoires ou non - qui visent à obtenir des effets - soit par cohésion de groupe (je suis avec vous!) - soit par ricochet (l'ennemie de mon ennemie est mon ami) - soit sous condition résolutoire (s'il se passe ceci, ma position prendra son sens). Le prince de Machiavel en est une figure.

(ii) des jeux à positionnement contraires : lorsque l'on soutient simultanément deux options résolument contraires. Cela peut être un signe d'indécision, ou un simple instinct de survie lorsque l'on fait figure de tranche de jambon pris entre deux condiments... Ces jeux se distinguent du (i) lorsqu'ils ne résultent pas d'une contrainte extérieure. Leur forme la plus aboutie est l'intrigue d'eunuque à la Cour Impériale de Chine. Les ministres de la main droite et de la main gauche maintiennent une opposition constante et l'Empereur marque l'unité céleste de toute chose... 

(iii) des jeux de positionnement auprès des "anges et des démons". On est dans l'intrigue religieuse par excellence. Elle vise à se positionner sur des éléments plus profonds que l'enjeux politique et d'en tirer des effets, parfois à des horizons de temps plus lointains que sa propre existence, ce qui rend ces intrigues redoutables car peu visibles... Judas est une figure des risques attachés.

De manière très générale, l'intrigue est une anomalie de la vie sociale. C'est tout aussi vrai en politique nationale qu'internationale. Néanmoins, on sait que sur un plan militaire, la ruse peut être aussi utile que la force. L'intrigue se place donc sur le thème des exceptions permises au principe sous couvert d'en supporter le coût.

L'intriguologue a pour fonction d'identifier les coûts et risques attachés à l'intrigue, car il y en a toujours. Il est important de savoir si le risque supporté est du type (i), (ii) ou (iii)... 

 

[Coriace]

Ou alors, et c'est l'hypothèse la plus probable, il s'agit d'un faux pas a tous les niveaux, comme lorsqu'il invite les "Soulèvement de la Terre" (mystérieusement toujours pas dissout d'ailleurs, comme quoi l'état de droit...).

En voulant s'agreger les voix des mous de droite et de gauche qui sont clivés avec les durs sur le sujet Russe/ukraine, il préfère donner un ton offensif pour éviter a son parti une déconvenue aux européennes, mais

de 1 envoyer la troupe ça a des conséquences désormais, quand on est abreuve des images d'Israël et de l'Ukraine c'est plus la même ambiance que les opex africaines

de 2 si les mous (par opposition aux durs) sont globalement atlantiste et attentistes ils ont bien vu que l'OTAN et les USA disaient niet

de 3 la population des retraités aisées diminue chaque année et c'est avec elle que marche le mieux ce type de discours 

 

en politique extérieure il sert des plats de caviar (de mer noire) a la propagande Russe, il montre un peu plus une désunion (de façade, parce que personne n'enverra le contingent, surtout pas lui) du bloc occidental

le seul effet bénéfique que je vois c'est que les pays se sentant un peu honteux de ne pas envoyer d'hommes se décide a envoyer un peu de matériel (sur le modèle de Churchill "give us thé tools")mais les stocks sont déjà a l'os

Il avait tout a fait raison quand il parlait du " pognon de dingues" ou de " traverser la rue", au sens où nul autre pays que la France ne verse autant d'argent dans le social et accepte autant le chômage de personnes en âge et en capacité de travailler. Néanmoins ces déclarations ont elles été suivies d'effet ? Ses déclarations sur es employées analphabètes étaient elles lesurées ?

c'est simplement un homme qui fait des constats - souvent juste d'ailleurs - mais qui n'a pas de vision. Rappelons qu'Attali (!!!) Expliquait que Macron alors ministre était venu le trouver en lui parlant de la source d'économie que représenterait la fin des armes nucléaires en France et que c'est justement Attali lui même qui lui avait expliqué l'importance stratégique et diplomatique de ces armes. Encore une fois ce n'est pas un extrémiste qui en parle.

CEst dans le livre de Marc Endeweld mais je n'ai pas la citation sous la main

Modifié le 1 mars par Coriace

[herciv]

Il y a 4 heures, Ardachès a dit :

Honnêtement vous ne vous rendez pas compte - vous avez oublié ou quoi - ce qu’est une guerre ? Pour qui ? Pour quoi ? Sommes nous attaqués ? Notre pays, ses valeurs, sa culture est-elle en danger ? L’Europe est gravement menacé avec des dizaines de brigades « rouges » à ses portes ? Apercevons-nous une horde de T-14 dans la tranchée de Fulda ? 

Soufflé qu’ici, sur un forum qui a l’intelligence et la culture militaire on évoque encore aussi facilement le célèbre « On y va la fleur au fusil » ! 

Je me battrai toujours pour mon pays, pour protéger ma culture, mes amis et ma famille et … je me battrai pour que mon fils ne meurent pas dans une tranchée rempli de boue au abords du Dniepr.

SI vis pacem, para bellum.

Il y a un volet personnel dans cet phrase à la base de toute culture militaire.

A ce stade la seule manière que Poutine envisage de ne pas aller plus loin est que nous soyons prèt sur les trois grands éléments que je rappel régulièrement. Homme x matériel x munition. 

Le segment homme implique que sur le plan moral on accepte de payer le prix. SI on affiche autre chose que cette acceptation çà veut dire que nos 450 millions d'habitants sont inutiles. Regardes les conversations avec @Stark_Contrast il rappel régulièrement ce point particulier. 

Pour jouer avec un joueur comme Poutine il faut être prêt à sortir les bonnes cartes. Pour l'instant l'Europe vient d'afficher qu'en fait on ne voulait pas jouer avec Poutine, à part Macron. Pour POUTINE c'est donc openbar. Lui accepte de jouer toutes ses cartes y compris la plus grosse, l'arme nucléaire. Macron a rappelé il y a deux ans qu'il était prêt aussi à jouer sa grosse carte.

La séquence qui vient de se jouer à Paris a juste montrer à quel point on avait affaire à des rigolos aux niveau européens. Presque aucun n'a compris que l'invitation à la partie de Poker destructeur était lancé par Poutine et qu'il n'y avait pas d'autre choix que de la jouer.

Je le rappel encore un fois  :

Sur la carte Matériel on est en retard sur Poutine mais au moins en France il y a un rattrapage en cours. Inutile de compter sur les USA ils ont une autre partie de Poker destructeur à jouer qui pourrait bientôt commencer.

Sur la carte munition on est en retard sur Poutine mais au moins en France il y a un rattrapage en cours. Je rappel que le point important de cette carte n'est pas l'état des stocks mais la capacité de production.

Sur la carte ressource humaine on est trois à quatre fois plus nombreux que la Russie mais si on affiche que cette carte n'est pas jouable et bien tant pis pour nous. A tous les étages de la société on doit afficher qu'on est prêt à jouer sinon de toute façon la guerre viendra chez nous. C'est très con parce que cette carte précisément est notre meilleur carte.

Vu le manque d'unité affiché à plusieurs occasion et le manque de leadership il est clair que Poutine a affaire à 27 joueurs + 1 (les USA). Il peut donc pour l'instant s'amuser avec chacun d'entre eux.

Je rappel aussi que le seul joueur qui a la carte JOKER est les USA. Aucun autre ne peut passer son tour.

La France et les UK ont aussi la grosse carte. Mais seule la France est en mesure de la jouer tout de suite. Les UK n'on pas démontré qu'il en étaient capable pour l'instant.

Modifié le 1 mars par herciv

[ksimodo]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

La présidente de la Commission européenne a suggéré de saisir les intérêts générés par les 200 milliards d’euros de la Banque centrale de Russie immobilisés

Les titres sont souvent raccourcis, je souligne un mot important.

Les intérêts ce n'est pas la même chose que le capital.

[herciv]

@Ardachès

Mon père a commandé un SNLE. Un jour on a eu une conversation sur le pourquoi lui acceptait sur le plan personnel de mettre en oeuvre des armes qui pouvaient tuer des dizaines de millions de personnes. La réponse a été que sur le plan personnel si il avait à faire ce geste c'est que de toute façon a la fin il n'aurait plus de famille. Tous ceux qui sont sur SNLE se sont posé la question forcément.

Cette question on doit tous se la poser. Mais si collectivement on n'est pas prêt alors Poutine viendra c'est certain. 

Moi j'ai déjà fais le choix de prévenir mes enfants qu'ils n'étaient pas dans la bonne génération.

Modifié le 1 mars par herciv

[Wallaby]

Je pense que Macron n'a pas compris à quel point la question d'une guerre ouverte entre l'Allemagne et la Russie est un point sensible, parce que la Russie n'est pas un ennemi héréditaire de la France. Au contraire, la Russie est presque une amie héréditaire de la France, alliée durant les deux dernières guerres mondiales.

Au contraire la Russie était l'ennemie de l'Allemagne lors des deux dernières guerres mondiales.

Si l'on veut comprendre ce qu'ont ressenti beaucoup d'Allemands en entendant Macron évoquer de manière désinvolte la question d'un affrontement armé direct entre les Occidentaux et la Russie,  il faut se demander ce que ressentiraient les Français si un allié de la France suggérait que la France entre en guerre à nouveau contre l'Allemagne.

Je rappelle la conférence de presse d'Angela Merkel à Moscou le 10 mai 2015 :

https://web.archive.org/web/20150513210418/http://www.bundeskanzlerin.de/Content/DE/Mitschrift/Pressekonferenzen/2015/05/2015-05-10-pk-merkel-putin.html

Il était important pour moi de me recueillir avec le président Poutine à l'occasion du 70e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale et de rendre hommage aux morts de cette guerre. J'ai déposé une gerbe au mémorial du Soldat inconnu. Je veux ainsi dire au peuple russe : en tant que chancelière allemande, je m'incline devant les millions de victimes que cette guerre, déclenchée par l'Allemagne nazie, a fait. Nous garderons toujours à l'esprit que ce sont les peuples de l'Union soviétique et les soldats de l'Armée rouge qui ont eu à déplorer le plus grand nombre de victimes à l'époque.

Je rappelle que la guerre a été menée comme une guerre raciale et d'extermination brutale, qui a causé des souffrances indescriptibles à des millions de personnes. Je pense aux habitants de Leningrad assiégée, morts de faim et d'épuisement, aux millions de civils, de détenus des camps de concentration et de prisonniers de guerre maltraités et assassinés, à une guerre de la terre brûlée au cours de laquelle la Wehrmacht et les SS ont littéralement anéanti d'innombrables villages et villes.

Je rappelle les crimes de l'Holocauste, dont nous, Allemands, nous souviendrons comme d'un rappel éternel. Je rappelle que les soldats russes, ukrainiens, biélorusses et autres de l'Armée rouge ont libéré Berlin et, avec les alliés des pays occidentaux, l'Allemagne du joug nazi.

Je rappelle également que la fin de la Seconde Guerre mondiale n'a pas apporté la liberté et la démocratie à tous les Européens. Ce n'est que 45 ans plus tard que la division de l'Allemagne et de l'Europe a pu être surmontée, notamment grâce à la volonté de changement de pays voisins comme la Pologne et la Hongrie, et en raison des changements pacifiques intervenus en Union soviétique.

Au vu de tous ces événements historiques, je suis reconnaissante que la réconciliation entre nos peuples ait été possible et que les Allemands et les Russes puissent aujourd'hui travailler ensemble à un avenir meilleur. Ces dernières années, nous n'avons cessé d'aspirer à une plus grande coopération en Europe. Je rappelle la Charte de Paris, qui s'appuie sur les décisions d'Helsinki. La Russie est devenue membre du Conseil de l'Europe et de l'OMC. Nous avons créé une coopération entre l'OTAN et la Russie.

L'annexion criminelle et illégale de la Crimée et les affrontements militaires dans l'est de l'Ukraine ont porté un coup sévère à cette coopération, car nous y voyons une violation des fondements de l'ordre de paix européen commun. Néanmoins, et c'est pour moi d'une importance capitale ces jours-ci, la leçon de l'histoire est que nous devons tout mettre en œuvre pour résoudre les conflits, aussi difficiles soient-ils, de manière pacifique et par le dialogue, c'est-à-dire par la voie diplomatique.

C'est pourquoi l'Allemagne et la France, ainsi que l'Ukraine et la Russie, ont pris l'initiative, dans le cadre du format Normandie en février, d'adopter ensemble un ensemble de mesures rendant possible une telle solution diplomatique. Sa mise en œuvre a bien sûr joué un rôle essentiel dans nos discussions d'aujourd'hui, et nous avons apprécié de part et d'autre la mise en place de quatre groupes de travail qui doivent traiter des points essentiels des solutions nécessaires. J'espère que ces groupes de travail vont maintenant travailler très rapidement. Je voudrais remercier l'OSCE de remplir ici une tâche importante, également sous la présidence serbe et sous le travail de Mme Tagliavini, tout comme la mission de l'OSCE qui surveille le cessez-le-feu.

En même temps, nous devons garder un œil sur la situation : Quel est l'enjeu de la mise en œuvre du paquet de mesures de Minsk ? Il s'agit de rétablir en fin de compte la souveraineté et l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Nous voulons poursuivre ce travail ensemble. Cela semble être un chemin laborieux. Je dis en tout cas au nom de la République fédérale d'Allemagne qu'elle continuera à s'engager dans ce processus.

Mesdames et Messieurs, nous avons également abordé d'autres questions, y compris les relations entre l'Union européenne dans son ensemble et la Russie. Il s'agit ici de clarifier également les questions relatives à l'accord d'association avec l'Ukraine. Je répète toutefois ici aujourd'hui que l'objectif est de rapprocher progressivement les espaces économiques de la Russie et de l'Union européenne. Je pense que dans un monde globalisé, il y a de bonnes raisons de travailler à ce grand projet. Les relations bilatérales germano-russes s'y intégreront très bien.

Je veux aussi souligner, en ces temps difficiles, que nous avons des signaux d'espoir sur la question de l'Iran, où la coopération des puissances de veto au Conseil de sécurité des Nations unies et de l'Allemagne avec l'Iran nous a permis d'espérer un accord.

Nous aurions également beaucoup à faire pour résoudre la guerre civile syrienne. Cela signifie qu'en réalité, le monde attend de nous que nous surmontions les difficultés. Ma visite ici aujourd'hui doit le montrer : Nous voulons le faire avec la Russie et non contre elle.

QUESTION : Monsieur le Président, à la fin de l'année dernière, lors d'un entretien avec les historiens, vous avez posé une question rhétorique : "Qu'est-ce qui était mauvais dans le pacte Molotov-Ribbentrop ? Le ministre de la Culture a récemment qualifié ce pacte de pacte extraordinaire de la diplomatie de Staline, en ce qui concerne les intérêts étatiques de l'Union soviétique. Ces mots suscitent des craintes en Pologne et dans les pays baltes. Hier, lors du défilé, vous avez parlé de la nécessité de construire un nouveau système de sécurité. Comment peut-on construire un système de sécurité qui corresponde aux intérêts de la Pologne, des pays baltes, de la Moldavie et de l'Ukraine ? Que peuvent faire la Russie et l'Allemagne pour apaiser les craintes de ces pays ?

Vladimir Poutine : Vous savez, on peut discuter de cette question jusqu'au petit matin. Mais en ce qui concerne les peurs ou le fait d'enlever la peur aux gens, il s'agit ici de l'état intérieur. Il faut se surmonter soi-même, il faut faire un pas en avant ; il ne faut pas vivre les phobies du passé, mais regarder vers l'avenir.

Je voudrais évoquer ici le pacte Molotov-Ribbentrop : Veuillez prêter attention aux développements historiques. L'Union soviétique, quelle que soit la personne qui dirigeait la diplomatie à l'époque ; il est évident que Staline dirigeait les opérations diplomatiques à l'époque, mais il n'était pas le seul à s'inquiéter de la sécurité de l'Union soviétique a fait des efforts massifs à l'époque pour contrer collectivement le nazisme en Allemagne. De multiples efforts ont été entrepris pour forger un bloc antifasciste en Europe. Toutes ces tentatives ont échoué. Plus encore, après 1938, lorsque le fameux accord a été conclu à Munich, selon lequel certains territoires de la Tchécoslovaquie seraient abandonnés, certains hommes politiques ont pensé que la guerre était inévitable. Par exemple, après que son collègue soit venu à Londres avec ce document et ait dit qu'on avait apporté la paix, Churchill a répondu que maintenant la guerre était devenue inévitable.

Lorsque l'Union soviétique a compris qu'elle serait laissée à un contre un avec l'Allemagne hitlérienne, elle a pris des mesures pour éviter une confrontation directe. C'est à cette époque que ce pacte a été signé entre Molotov et Ribbentrop. En ce sens, je partage l'avis de notre ministre de la Culture, qui a dit que le sens des intérêts de sécurité de l'Union soviétique était donné par ce pacte.

Le deuxième point : après la conclusion des accords de Munich, la Pologne a elle-même pris des mesures pour annexer certains territoires tchèques. Après le pacte Molotov-Ribbentrop et après le partage de la Pologne, ce pays a lui-même été victime de la politique qu'il tentait de mener en Europe. Il faut bien sûr garder tout cela à l'esprit ; il ne faut rien laisser tomber dans l'oubli. Si vous m'avez écouté hier, j'ai dit hier qu'un système de sécurité ne peut être efficace que si ce système de sécurité est basé sur le non-alignement, si une sécurité égale est garantie pour tous les acteurs internationaux. Si nous pouvons organiser notre travail de cette manière, en nous basant sur l'Organisation des Nations unies, je pense que nous réussirons.

Angela Merkel : De mon point de vue, il est difficile de comprendre ce traité Molotov-Ribbentrop si l'on n'a pas également en tête le protocole additionnel secret. De ce point de vue, je considère qu'il s'agit d'un accord dont est née l'injustice. Mais cela ne doit jamais faire oublier que la Seconde Guerre mondiale a été déclenchée par l'Allemagne nationale-socialiste, que c'est nous, en tant qu'Allemagne, qui sommes responsables de l'Allemagne nationale-socialiste de l'époque, et que notre responsabilité historique consiste à rappeler sans cesse que nous avons provoqué des millions et des millions de victimes et que, parallèlement, l'Armée rouge était présente à la fin, lorsque l'Allemagne a été libérée.

Je suis venu ici parce que je veux m'incliner, comme je l'ai dit, devant les millions de victimes que le peuple russe, mais aussi beaucoup d'autres dans le monde, ont dû faire. C'est l'Allemagne nationale-socialiste qui a commencé cette Seconde Guerre mondiale, et nous avons la responsabilité historique de nous en souvenir et d'en tirer les leçons. C'est pourquoi, même à une époque où les opinions divergent fortement - j'ai parlé de l'annexion de la Crimée et des événements dans l'est de l'Ukraine -, il est important de rendre hommage à cette partie de l'histoire et, surtout, de dire aux Russes que nous en sommes conscients et que nous savons combien de souffrances nous avons infligées au monde, et notamment à l'Union soviétique.

En même temps, cela m'incite à dire que même si nous avons de grandes divergences d'opinion, nous devons chercher le dialogue, nous devons chercher des solutions pacifiques et nous devons toujours faire des efforts diplomatiques.

Nous avons bien sûr parlé des combats à Chyrokyne et à l'aéroport de Donetsk, mais aussi du risque que cela se rallume ailleurs. Nous nous sommes une nouvelle fois assurés mutuellement que le paquet de mesures de Minsk est ce dont nous disposons pour tenter de trouver une solution pacifique sur cette base. Le succès est loin d'être assuré, mais nous n'avons rien d'autre ; c'est pourquoi il faut continuer à y travailler. Je rends encore une fois hommage au travail de l'OSCE.

Nous devons maintenant tout faire, chacun dans la mesure de son influence - je pense que le président russe a aussi de l'influence sur les séparatistes - pour obtenir au moins un cessez-le-feu, mais aussi pour entamer les processus politiques. La nuit de Minsk, au cours de laquelle nous avons négocié, a été une nuit difficile, cela ne fait aucun doute, une nuit au cours de laquelle nous avons durement lutté. Maintenant, la seule possibilité visible à mes yeux de progresser et de rétablir l'intégrité territoriale de l'Ukraine est de mettre ce processus en route. Le travail des quatre groupes de travail en fait partie. Il s'agit des relations économiques, des questions humanitaires et de la préparation des élections locales, car seules les élections locales permettront de rétablir le contrôle de la frontière.

Je suis prêt, et je sais que cela vaut aussi pour le président français François Hollande, à continuer à m'engager dans ce processus. Nous devrons travailler dans ce sens. J'ai senti aujourd'hui que nous étions prêts à le faire.

Poutine : Si vous me le permettez, je vais également dire un mot à ce sujet.

Premièrement. Nous devons avoir des critères communs d'évaluation des développements qui ont lieu dans le monde. Il devrait s'agir de critères uniformes, de règles uniformes. Soyez attentifs à cela : Que s'est-il passé au Yémen, qu'observons-nous dans ce pays ? Il y a un renversement, le président a quitté le pouvoir et d'autres États, avec lesquels nous avons de bonnes relations, veulent le ramener par les armes. Tout le monde appelle cela un renversement. Après le renversement de l'Ukraine, toutes sortes d'insultes ont été proférées à l'encontre de l'ancien président Ianoukovitch, et toutes sortes de soutiens ont été apportés à ceux qui ont mené à bien ce renversement. Si nous évaluons des évolutions similaires avec des normes différentes, nous ne pourrons jamais nous mettre d'accord sur quoi que ce soit. À la fin de la journée, nous ne devons pas inscrire la loi du plus fort ou la loi du poing dans le droit international public, mais maintenir les dispositions du droit international public qui sont entretenues et protégées par l'ensemble de la communauté internationale.

Deuxièmement . En ce qui concerne les accusations de non-respect des accords de Minsk : Ces reproches émanent des deux parties, aussi bien du gouvernement de Kiev à l'Armée populaire que l'inverse. Mais je suis d'accord avec la chancelière et j'ai également évoqué ce point : il n'y a pas d'alternative à la mise en œuvre de tous les accords de Minsk par le biais des mécanismes de l'OSCE. Cela concerne en premier lieu la réforme politique ; il s'agit ici d'une réforme constitutionnelle, de l'organisation d'élections locales, d'une loi d'amnistie. Sans ces mesures, il n'y a absolument aucun sujet de discussion. Cela doit être fait. C'est difficile, et nous comprenons que certaines considérations de politique intérieure en Ukraine et la situation dans le Donbas entrent en jeu. Mais il n'y a pas d'autre solution et nous allons travailler dans ce sens et utiliser notre influence pour inciter toutes les parties concernées à le faire.

Merkel : Le fait est que le processus est très laborieux. En fait, nous espérions parvenir à une trêve ; nous étions d'accord : Ce cessez-le-feu interviendrait après tant et tant d'heures. Malheureusement, il n'a pas eu lieu du tout, parce que Debaltseve a été combattue ou disputée et que les séparatistes l'ont prise au-delà de la ligne convenue. Mais malheureusement, nous n'avons toujours pas de cessez-le-feu aujourd'hui. Nous avons tous les jours des rapports de l'OSCE - nous nous sommes mis d'accord sur ce point - qui expliquent de manière relativement objective pourquoi ce cessez-le-feu n'est pas respecté. On ne peut pas dire qu'une partie le respecte à cent pour cent et l'autre à zéro pour cent. Mais on peut déjà dire qu'il y a de très, très nombreuses violations, y compris du côté séparatiste.

Il faut dire qu'il y a de grandes difficultés à faire passer des convois humanitaires de l'Ukraine vers les régions de Lougansk et de Donetsk. Il faut dire qu'il a fallu beaucoup de temps pour mettre en place les groupes de travail ; Dieu merci, nous y sommes maintenant parvenus, c'est aussi une lueur d'espoir. L'échange de prisonniers n'est pas encore terminé ; du moins du côté ukrainien, on dit qu'il y a encore beaucoup de prisonniers ukrainiens. Je ne peux pas non plus comprendre cela en détail pour chaque personne, mais cela me semble plausible. D'un autre côté, il est dit que d'autres points ne sont pas encore entièrement remplis.

Nous devons donc continuer à regarder vers l'avenir et essayer de faire avancer ce processus. Quoi qu'il en soit, il est clair que les habitants de la région vivent dans une situation humanitaire très, très difficile. De mon point de vue, nous devons tout faire pour améliorer cette situation. J'en appelle également à ceux qui sont actuellement aux commandes à Lougansk et Donetsk pour qu'ils acceptent l'aide internationale et ukrainienne afin d'améliorer la situation des habitants.

[c'est long, mais c'est difficile de mettre une coupure entre les aspects mémoriels et les aspects d'actualité, tant il est évident qu'elle veut parler des deux en même temps]

[Teenytoon]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

charge du Taurus aurait explosé « exactement au bon moment », poursuit Fabian Hoffmann :

Que de certitudes pour un système inemployé en conditions réelles. 

[herciv]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Si l'on veut comprendre ce qu'ont ressenti beaucoup d'Allemands en entendant Macron évoquer de manière désinvolte la question d'un affrontement armé direct entre les Occidentaux et la Russie,  il faut se demander ce que ressentiraient les Français si un allié de la France suggérait que la France entre en guerre à nouveau contre l'Allemagne.

Je ne vois pas en quoi l'attitude de Macron était désinvolte. Lui au moins il fait face. Lui a compris les enjeux. Seul lui et la Lituanie ont compris qu'on ne pouvait plus se projeter dans une période de paix sans préparer la guerre.

Par contre Scholz lui a vraiment eu une attitude désinvolte par rapport à ce qu'il n'aurait jamais du dire.

Modifié le 1 mars par herciv

[Ciders]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Je pense que Macron n'a pas compris à quel point la question d'une guerre ouverte entre l'Allemagne et la Russie est un point sensible, parce que la Russie n'est pas un ennemi héréditaire de la France. Au contraire, la Russie est presque une amie héréditaire de la France, alliée durant les deux dernières guerres mondiales.

Au contraire la Russie était l'ennemie de l'Allemagne lors des deux dernières guerres mondiales.

Si l'on veut comprendre ce qu'ont ressenti beaucoup d'Allemands en entendant Macron évoquer de manière désinvolte la question d'un affrontement armé direct entre les Occidentaux et la Russie,  il faut se demander ce que ressentiraient les Français si un allié de la France suggérait que la France entre en guerre à nouveau contre l'Allemagne.

Amie héréditaire depuis le début du XXè siècle, moins la période 1945-1991. Ça fait léger comme hérédité...

Et l'Allemagne alliée de la Russie des accords de Rapallo jusqu'à juin 1941, ne l'oublions pas.

[olivier lsb]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Que de certitudes pour un système inemployé en conditions réelles. 

Bon disons que c'est plus dans la fiche technique du Taurus d'exploser au moment exact, que dans celle du SCALP, qui dépend d'un calcul préalable de structure. 

Après, personne ne nie le fait qu'il n'y a pas encore eu un tir opérationnel de cette munition. Même s'il a du y en avoir pour des essais, je fais confiance la dessus aux Allemands et aux Suédois. 

Une des questions qui me taraude en ce moment, c'est pourquoi Kertch n'a pas encore été ciblé. Car si c'est plus compliqué de s'attaquer à un pont avec des SCALP plutôt que des Taurus, c'est loin d'être impossible. Tout est question de réglage du chrono. Or c'est une entreprise néerlandaise qui a conçu les plans du pont de Kertch. Nous en connaissons donc très bien la structure.

Modifié le 1 mars par olivier lsb

[MoX]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Amie héréditaire depuis le début du XXè siècle, moins la période 1945-1991. Ça fait léger comme hérédité...

Et l'Allemagne alliée de la Russie des accords de Rapallo jusqu'à juin 1941, ne l'oublions pas.

et la Prusse grande copine de l'empire russe jusqu'à la fin du XIXeme siècle (de mémoire, espoirs déçus des russes sur une expansion possible dans la péninsule balkanique suite à un arbitrage prussien)

[olivier lsb]

La queue ce matin aux obsèques de Navalny. 

 

[Claudio Lopez]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

La queue ce matin aux obsèques de Navalny. 

 

Cette sur-médiatisation de la mort de Navalny et maintenant ces obséques avec des "Live" sur toute les chaines d'informations en devient carrément malsaines .

Bon sang !  Ce mec n'est pas Nelson Mandela ! 

[olivier lsb]

Solovyov est vraiment fâché des paroles du PR. Dommage que BFM ait décidé de faire un doublage plutôt qu'un sous-titrage, j'aurais aimé entendre comment on dit en russe "tu n'es qu'une vraie merde qui pue". 

Kaja, on te protègera  Je monte dans le scénic et le temps de franchir le corridor de Suwalki et me voil....

 

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Claudio Lopez a dit :

Bon sang !  Ce mec n'est pas Nelson Mandela ! 

C'est vrai, lui est mort en prison, après y être retourné volontairement. 

Au delà de sa mort, c'est surtout la réaction du peuple russe qui vit dans un régime totalitaire, qui est scrutée. 

Modifié le 2 mars par olivier lsb
précision