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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Le 09/09/2022 à 19:03, HK a dit :

Pour changer un peu de sujet, voici les derniers sondages sur la guerre en UKR. Le pari de Poutine que l’Européen moyen lâchera l’Ukraine au bout de quelques mois n’est pas gagné…

Équation simple:

Les gens sont bien moins susceptibles de lâcher un truc qui gagne.

À certains égards la guerre peut être cathartique pour beaucoup de groupes sociaux.

Même pour les pro-économie qui sont pro-russie par définition (hydrocarbures, minerai...) bien que beaucoup s'en défendent, si l'option la plus simple et rapide pour soit contraindre la russie à reprendre business as usual ou bien pour remplacer efficacement son marché et ses exportations, est une défaite russe en Ukraine qui permettent la relance des échanges ou le développement de l'extraction en Ukraine sans la peur de se prendre un missile de croisière tous les 4 matins, alors leur soutien aux succès ukrainiens ne peut qu'augmenter.

Depuis le début tout tourne autour du fait que cette guerre est existentielle pour l'Ukraine mais pas pour la Russie...

 

Il y a 20 heures, Joab a dit :

Je suis tombé sur ce tweet qui prétend que ce sont des civiles "pro russes" (certains diraient collaborateurs) de l'Oblast de Kharkyiv qui fuient la région vers la Russie.

Qui dit que ce ne sont pas simplement des civils pro-Ukraine qui retournent dans leurs villages et leurs villes qu'ils avaient désertés au début de l'occupation russe? Surtout vu la chasse systématique aux collaborateurs tacites de Moscou qu'ont mené les services ukrainiens. Les pro-russes hardcore ils sont au Donbass depuis 2014, époque où les pro-Ukraine se sont fait dégager de chez eux... Bref ça demande confirmation comme info.

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1 hour ago, olivier lsb said:

Le MAE Russe (et Peskov avec), toujours en réalité alternative. Pour être fair-play, à leur place, j'aurais du mal à voir ce qu'on pourrait dire de mieux, compte tenu de toutes les déclarations passées. 

 

Il doit y avoir quand même un peu de vrai sur le souhait d'en terminer "par le haut" (enfin si possible). VP l'aurait souligné aux parlementaires:

Négociations : La Russie « ne rejette pas » les négociations avec l'Ukraine, mais il y a des « retards qui compliquent le processus de négociation ». C'est ce qu'a déclaré le ministre des Affaires étrangères Serghei Lavrov cité par TASS. Dans une interview accordée à la télévision Rossiya-1, Lavrov a rapporté que Vladimir Poutine avait convoqué une réunion avec la Douma, la chambre basse du Parlement, et les dirigeants des différentes factions. "Le président a dit aux participants que nous ne rejetons pas les négociations", a souligné Lavrov, mais a accusé les Ukrainiens de retarder le processus de négociation. Kiev, a déclaré Poutine selon le récit de Lavrov, "devrait comprendre que plus le processus est retardé, plus il sera difficile de négocier avec nous

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/09/11/ucraina-le-truppe-di-kiev-continuano-ad-avanzare-nel-sud_a8467585-5e33-4df3-a041-93e703970259.html

Edited by Bocket
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il y a 26 minutes, Bocket a dit :

Il doit y avoir quand même un peu de vrai sur le souhait d'en terminer "par le haut" (enfin si possible). VP l'aurait souligné aux parlementaires:

Négociations : La Russie « ne rejette pas » les négociations avec l'Ukraine, mais il y a des « retards qui compliquent le processus de négociation ». C'est ce qu'a déclaré le ministre des Affaires étrangères Serghei Lavrov cité par TASS. Dans une interview accordée à la télévision Rossiya-1, Lavrov a rapporté que Vladimir Poutine avait convoqué une réunion avec la Douma, la chambre basse du Parlement, et les dirigeants des différentes factions. "Le président a dit aux participants que nous ne rejetons pas les négociations", a souligné Lavrov, mais a accusé les Ukrainiens de retarder le processus de négociation. Kiev, a déclaré Poutine selon le récit de Lavrov, "devrait comprendre que plus le processus est retardé, plus il sera difficile de négocier avec nous

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/09/11/ucraina-le-truppe-di-kiev-continuano-ad-avanzare-nel-sud_a8467585-5e33-4df3-a041-93e703970259.html

Je suis d'accord dans le fond que la position Russe semble fléchir un peu. Mais souvenons nous que formellement les Russes n'ont jamais refusé les négociations. Simplement, il fallait que l'ensemble de leurs conditions soient respectées au préalable. C'était donc une pure rhétorique de négociation puisqu'à partir du moment ou tu dois tout accepter d'avance...

Donc quand je lis un rappel de Peskov que les conditions du Kremlin doivent toujours être respectées, j'hésite entre l'idée que les Russes essaient d'annoncer subtilement un fléchissement réel de leur position, sans se contredire avec leurs positions passées. Ou bien qu'il s'agit d'une posture plus classique qui consiste à accuser l'Ukraine de poursuivre les souffrances, en refusant la diplomatie (coucou @SegoleneRoyal). 

 

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Je dirais qu'on peut miser sur une redéfinition des buts de guerre si les affrontements continuent de tourner à la déroute pour les Russes. Si jamais les Ukrainiens reprennent Kherson et remettent les pieds dans le Lougansk, on aura sans doute des discours type : "c'était prévu, le but était de forcer l'Ukraine à se ruiner et à utiliser ses armements les plus dévastateurs sur son propre territoire plutôt que sur le territoire de la RPL et la RPD".

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5 hours ago, olivier lsb said:

Ceux qui les ont accepté n'ont parfois pas vraiment eu le choix. Dans un des articles que j'avais partagé sur la vie en zone occupée, il était rapporté que les administrateurs zélés envoyés par Moscou faisaient pression pour que les Ukrainiens acceptent des passeports Russes, ça porte même un nom comme politique: la passeportisation

https://www.researchgate.net/publication/358145611_La_politique_de_passeportisation_de_la_Russie_arme_d'annexion_rampante

L'article de conclure qu'accepter ce passeport pouvait être une stratégie de survie à court terme, n'ayant rien à voir avec une approbation de l'invasion Russe, pour avoir accès à des services ou de produits de premières nécessités. A mon avis, ceux qui fuient ont pris un rôle beaucoup plus actif dans le soutien à l'invasion, que celui de seulement accepter un passeport. 

J'espère que le personnel des services de sécurité ukraniens montrera de la mansuétude. Mais en général, quand un territoire change de main comme ça, il y a une chasse au traitre et au collaborateur, et dans ce genre de cironstances, même le gris très clair risque de passer pour du noir.

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il y a 3 minutes, Heorl a dit :

Je dirais qu'on peut miser sur une redéfinition des buts de guerre si les affrontements continuent de tourner à la déroute pour les Russes. Si jamais les Ukrainiens reprennent Kherson et remettent les pieds dans le Lougansk, on aura sans doute des discours type : "c'était prévu, le but était de forcer l'Ukraine à se ruiner et à utiliser ses armements les plus dévastateurs sur son propre territoire plutôt que sur le territoire de la RPL et la RPD".

Chez les propagandistes et sur Twitter, sûrement. Mais ça tiendra mal, même côté russe.

Surtout que, comme l'ont fait remarquer certains, la progression ukrainienne fait mécaniquement passer de nouvelles cibles russes et séparatistes y compris sur le sol russe dans le rayon de frappe des Ukrainiens. Si les dépôts frontaliers commencent à exploser, que les ponts s'écroulent et que côté DNR/LNR, on prend aussi des roquettes, ça peut gêner le narratif.

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Echanges Macron-VVP. Content de voir que l'on ne renvoie pas bêtement dos à dos les deux belligérants. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/09/11/guerre-en-ukraine-en-direct-la-reconquete-de-la-ville-d-izioum-est-en-cours-selon-kiev-les-forces-ukrainiennes-poursuivent-leur-contre-offensive-dans-l-est_6141108_3210.html

Citation

 

Macron demande à Poutine de retirer les armes lourdes et légères russes de Zaporijia

Le président français, Emmanuel Macron, a affirmé à son homologue russe, Vladimir Poutine, que « l’occupation russe [était] la cause des risques » pesant sur la centrale nucléaire de Zaporijia et il lui a demandé d’en retirer « les armes lourdes et légères », a annoncé l’Elysée.

Auparavant, le Kremlin avait annoncé que Vladimir Poutine avait mis en garde Emmanuel Macron, dans un appel téléphonique, contre les « conséquences catastrophiques » des « attaques régulières ukrainiennes » contre cette centrale, la plus grande d’Europe occupée par les forces russes.

 

 

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Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Ceux qui les ont accepté n'ont parfois pas vraiment eu le choix. Dans un des articles que j'avais partagé sur la vie en zone occupée, il était rapporté que les administrateurs zélés envoyés par Moscou faisaient pression pour que les Ukrainiens acceptent des passeports Russes, ça porte même un nom comme politique: la passeportisation

https://www.researchgate.net/publication/358145611_La_politique_de_passeportisation_de_la_Russie_arme_d'annexion_rampante

L'article de conclure qu'accepter ce passeport pouvait être une stratégie de survie à court terme, n'ayant rien à voir avec une approbation de l'invasion Russe, pour avoir accès à des services ou de produits de premières nécessités. A mon avis, ceux qui fuient ont pris un rôle beaucoup plus actif dans le soutien à l'invasion, que celui de seulement accepter un passeport. 

Pour les retraités des territoires occupés, avoir le passeport Russe était la condition pour recevoir une pension. 

Edited by Paschi
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https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/09/01/la-verrerie-duralex-annonce-mettre-sa-production-en-veille-cet-hiver-pour-economiser-de-l-energie_6139835_3234.html

Asphyxiée par la hausse des prix de l’énergie, la célèbre verrerie Duralex a annoncé, jeudi 1er septembre, qu’elle allait mettre son four en veille pour une durée minimum de quatre mois, à partir de novembre, et placer l’ensemble de ses salariés en chômage partiel pour économiser de l’énergie et préserver ses finances.

L’entreprise a déclaré dans un communiqué qu’elle affrontait « depuis quelques mois des conditions financières de production conjoncturelles très défavorables, uniquement liées au prix de l’énergie », qui a explosé après l’invasion de l’Ukraine par la Russie.

La production au sein de l’usine historique de Duralex, située à La Chapelle-Saint-Mesmin (Loiret), ne devrait reprendre qu’au deuxième trimestre 2023.

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19 minutes ago, Alexis said:

Soit c'est drôle, soit ça ne l'est pas.

Si c'est un coucou bien réglé (Peskov) qui continue à faire coucou comme si de rien n'était (dire que les buts de guerre de la Russie sont non négociables) alors que les moyens de les imposer à l'Ukraine n'existent plus, c'est comique en effet.

Si c'est l'expression de la détermination du dirigeant russe à obtenir ces résultats, quel que soit le temps nécessaire, les moyens qu'il faudra y consacrer, et les escalades qu'il faudra déclencher, alors ce n'est pas très drôle en fait.

 

A côté du soutien militaire occidental (surtout américain), c'est en effet l'un des deux grands facteurs différenciants, qui tendent à équilibrer les forces et les chances entre envahisseur et envahi.

Un caveat tout de même : si cette guerre n'est évidemment pas existentielle pour la Russie, elle pourrait fort bien l'être pour le régime russe, dans le sens où une défaite franche - plutôt qu'un succès limité ou échec partiel - pourrait mettre en danger son assise voire mener à son écroulement. Du moins, quoi qu'il en soit en fait de ce risque, il se pourrait fort bien que Poutine le redoute, voire en soit persuadé.

Or ce n'est pas "la Russie" qui commande en Russie. Mais le régime, autour du président.

Si Poutine se retrouve vraiment le dos au mur - je n'y croyais pas il y a encore 24 heures, mais les événements vont vite et l'analyse de Goya me semble solide - il dispose de plusieurs moyens d'escalade. Et je n'ai guère de doute qu'il escaladera.

 

On n'en est pas encore là certes... mais si Goya a raison, la possibilité qu'on se trouve devant un nouveau "1918" existe. Et si c'est confirmé dans les prochains jours, alors le "coup" suivant de Poutine pose vraiment question :unsure: ...

Si on est bien passé à une nouvelle phase, on ne voit pas comment les Russes pourraient s’en sortir sans un changement radical de leur armée. Le problème est que ce changement radical est une boîte de Pandore.

C'est peut-être vrai, mais la réponse appropriée de l'Occident est une réponse de force et non un avertissement lâche selon lequel il faut laisser Poutine faire ce qu'il veut, comme certains l'ont suggéré depuis le début, y compris certains chefs d'État. Ce type de politique a été un échec et fait le jeu de Poutine. Comme l'a dit le célèbre Roosevelt, "la seule chose à craindre, c'est la peur elle-même". Je suis convaincu que certaines des mains tremblantes de l'Occident ont finalement pris conscience de cette réalité.

 

 

Parfois, il faut frapper un tyran en plein dans son horrible visage pour faire passer son message.

Edited by U235
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Il y a 8 heures, herciv a dit :

https://www.monecowatt.fr/ sera le site de référence pour savoir si vous risquez des délestages chez vous.

Outre que ce service a toujours existé, on peut également y lire:

https://www.monecowatt.fr/foire-aux-questions/coupures-locales-hiver

Citation

Des coupures locales en hiver ont-elles déjà eu lieu ?

Non, des coupures de ce type n’ont jamais eu lieu.

Il s’agirait d’une situation inédite.

 

 

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Il y a 5 heures, Alexis a dit :

si cette guerre n'est évidemment pas existentielle pour la Russie, elle pourrait fort bien l'être pour le régime russe, dans le sens où une défaite franche - plutôt qu'un succès limité ou échec partiel - pourrait mettre en danger son assise voire mener à son écroulement. Du moins, quoi qu'il en soit en fait de ce risque, il se pourrait fort bien que Poutine le redoute, voire en soit persuadé.

Or ce n'est pas "la Russie" qui commande en Russie. Mais le régime, autour du président.

Oui.

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Si Poutine se retrouve vraiment le dos au mur - je n'y croyais pas il y a encore 24 heures, mais les événements vont vite

Qualité rare aujourd'hui que d'avoir le recul nécessaire pour savoir remettre en cause ses certitudes, face au factuel et au besoin

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

On n'en est pas encore là certes...

Non, et la suite est justement pleine d'incertitudes 

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

 si Goya a raison, la possibilité qu'on se trouve devant un nouveau "1918" existe. Et si c'est confirmé dans les prochains jours, alors le "coup" suivant de Poutine pose vraiment question :unsure: ...

Oui, et "si" c'est confirmé il ne lui en reste plus beaucoup de "coup suivant" à Poutine ... Donc oui et plus que jamais, ça pose question.

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il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

Outre que ce service a toujours existé, on peut également y lire:

https://www.monecowatt.fr/foire-aux-questions/coupures-locales-hiver

QU'il ait toujours existé (2020) ne l'empèchera pas d'être le site de référence pour les délestages.

"En prévision de l’hiver prochain, le nouveau site EcoWatt vous offre un service simplifié et plus précis : un signal national unique, des prévisions sur les 4 journées à venir, ainsi que le détail heure par heure des moments de tension"

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Il va falloir attendre la fin des combats. Mais si il y a une chose que je n'avais pas en tête c'est la fin rapide de cette guerre et la mise sur la touche de la Russie sur le plan militaire pour un bon moment.

Le résultat c'est que l'Europe pourrait se retrouver être un havre de paix pour un bon moment sans menace sérieuse à l'horizon. C'est ce que j'espérais avant cette guerre. 

La Chine ne pourra plus compter sur un front européen.

Edited by herciv
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il y a une heure, Fanch a dit :

Attention aux balcons...

Kadyrov sauf erreur n'en est pas à déblatérer dans un sens déloyal. Il tire sur la laisse, il jappe "On y va, plus fort, plus fort !" Ce n'est pas ça qui fait risquer une rencontre - certes courte mais non sans conséquence - avec un balcon.

(Je précise quand même à l'attention de tous les sympathiques et honorables caniches qui pourraient lire le forum que je ne suis évidemment pas en train de les identifier avec Kadyrov - je n'ai aucune intention de les insulter !)

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

A la question, à qui reviendra la victoire à la fin de la guerre, outre l'Ukraine, j'ai bien peur que l'on cite plus souvent les US (pour les effets cumulés de leur énorme contribution) plutôt que l'UE et/ou quelques pays individuels en Europe (au mieux la Pologne et le RU, pas les deux pays que j'aurais aimé voir).

Deux points :

- Ce qu'on dira de la victoire n'est pas encore déterminé. La guerre n'est pas finie, loin de là. L'expression "vendre la peau de l'Ours" a rarement été aussi appropriée :unsure: ...

- Ce qu'il en sera vraiment de la victoire, je ne le sais pas bien sûr, mais je soupçonne très fort que le véritable vainqueur sera la Chine. Certainement pas l'Ukraine, la Russie non plus évidemment, les pays de l'Union européenne pas question, les Etats-Unis non plus

Je rappelle ce texte assez savoureux et surtout très juste du War Nerd en 2007 Qui a gagné en Irak ? Tous ceux qui sont restés en-dehors

Le vainqueur probable d'une telle guerre est donc une puissance économique mondiale en devenir qui a investi dans sa propre économie pendant que nous gaspillions un trillion - ouais, un trillion - de dollars pour rien. Il n'est pas difficile de comprendre qui sont les suspects probables ici.

La réponse à la question "Qui a gagné l'Irak ?" est l'Iran à court terme, et à long terme, la Chine et l'Inde.

Les mêmes principes généraux s'appliquent à l'agression russe contre l'Ukraine que lorsque c'était l'Amérique qui tenait ce rôle contre l'Irak.

Et à la fin, c'est toujours Pékin qui gagne.

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Point de raid de Rafales sur Moscou, mais entre le quantitatif US et l'homéopathique FR, je reste persuadé qu'on avait une voie médiane plus ambitieuse. 

"Homéopathique", le soutien français à l'Ukraine :blink: ?

Il inclut :

- Un quart de notre artillerie la plus moderne

- La participation à une guerre économique contre la Russie qui nous fera prendre des coups en retour sérieux d'ici six mois, avec très probable entrée en récession

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