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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 9 minutes, CortoMaltese a dit :

Macron n'a pas dit l'Ukraine, il a dit "l'Ukraine ou dans la région", ce qui change tout, puisque ça inclus des pays de l'OTAN et de l'UE. 

Oui : un entretien avec des journalistes, pas un discours.
Il s'est peut-être tout simplement viandé en pensant à la Georgie, à la Crimée. Mais bon : vous pouvez le retourner dans tous les sens, ça ne cantonne pas la dissuasion au seul territoire français comme le prétend le camarade polonais.

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il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Oui : un entretien avec des journalistes, pas un discours.
Il s'est peut-être tout simplement viandé en pensant à la Georgie, à la Crimée. Mais bon : vous pouvez le retourner dans tous les sens, ça ne cantonne pas la dissuasion au seul territoire français comme le prétend le camarade polonais.

Force est de constater qu'on est, encore une fois, dans ce qui apparaît à minima comme une grosse maladresse. Et quand tu multiplies les maladresses qui vont toutes dans le même sens, ça commence à constituer un discours assez cohérent. Le camarade Polonais estime que le parapluie nucléaire français sur les autres pays européens n'est pas crédible. Tu peux ne pas être d'accord mais personnellement je partage son analyse : je ne mettrait pas ma main à couper que Macron actionnera le bouton rouge pour l'Estonie ou la Pologne. Je suis même à peu prêt certain du contraire. Et je pense d'ailleurs que c'est une bonne chose. L'Estonie ne justifie pas l'annihilation nucléaire de la France. Et je pense qu'ils en ont eux même très bien conscience, d'où le fait qu'ils ne prennent pas ce pseudo parapluie au sérieux. 

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Pourquoi le parapluie nucléaire français devrait couvrir des pays qui ne le méritent pas ?

Je vais choquer, mais est-ce que la Pologne soutient notre BITD ou notre politique extérieure ou nucléaire militaire ?

Depuis presque 30 ans, on pousse vers une européanisation de notre  dissuasion nucléaire et on n'a qu'un silence à peine poli de nos voisins.

Les seuls "soutiens" nucléaires que je vois, c'est la participation d'un ravitailleur italien à un exercice des FAS et la vente de quelques Rafale à la Grèce ou à la Croatie, ce qui se justifie même sans la mission nucléaire des Rafale...

 

C'est le principe des assurances, on est couvert que si on a souscrit l'assurance. Pour l'instant (presque) personne n'a souscrit cette assurance.

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il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Pourquoi le parapluie nucléaire français devrait couvrir des pays qui ne le méritent pas ?

Je vais choquer, mais est-ce que la Pologne soutient notre BITD ou notre politique extérieure ou nucléaire militaire ?

Depuis presque 30 ans, on pousse vers une européanisation de notre  dissuasion nucléaire et on n'a qu'un silence à peine poli de nos voisins.

Les seuls "soutiens" nucléaires que je vois, c'est la participation d'un ravitailleur italien à un exercice des FAS et la vente de quelques Rafale à la Grèce ou à la Croatie, ce qui se justifie même sans la mission nucléaire des Rafale...

 

C'est le principe des assurances, on est couvert que si on a souscrit l'assurance. Pour l'instant (presque) personne n'a souscrit cette assurance.

Alors, j'ai deux désaccords fondamentaux : 

1) Le partage de la dissuasion nucléaire ne peut être "contractualiste" ou être négociée comme un boutiquier. On parle d'un risque d'annihilation, donc même l'achat de 500 Rafale ne saurait justifier qu'on s'engage à se faire raser (sauf bien sûr si on a l'intime conviction qu'on n'aura jamais à le faire/qu'on ne le fera jamais). Ou bien nos intérêts vitaux sont en jeu ou bien ils ne le sont pas, et vendre du Rafale n'en fait pas partie. 

2) Sur le problème du "nos partenaires européens ne jouent pas jeu" vs "la France ne joue pas le jeu", c'est un peu la question de la poule ou de l'oeuf. J'ai la conviction que les autres européens ne jouent pas le jeu car ils ne nous considèrent pas comme crédible. Et nous on est pas spécialement incité à être crédible car le comportement de nos partenaires nous laisse penser que ça va nous coûter financièrement, engager la responsabilité de la nation dans des conflits potentiellement dangereux, sans qu'on en tire de bénéfice sensible. Bref, personne ne se fait confiance, personne ne veut s'engager pour l'autre car il a l'impression qu'il va se faire ba*ser dans l'histoire, et donc rien n'avance et les USA récoltent les fruits de cette grande discorde européenne. Et si je suis peut-être un peu dur avec la France (mais en même temps c'est mon pays, donc quand il me déçoit ça m'affecte), je suis tout à fait prêt à reconnaître qu'on est certainement pas les seuls responsables de ça, et que même quand on a fait des pas dans la bonne direction, on peut pas dire qu'on en a été récompensé, c'est vrai. 

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il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Macron n'a pas dit l'Ukraine, il a dit "l'Ukraine ou dans la région", ce qui change tout, puisque ça inclus des pays de l'OTAN et de l'UE. 

C'est marrant moi j'ai pensé à la Moldavie, quand toi tu penses à la Pologne. Chacun voit son verre à moitié à sa porte...

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Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

Force est de constater qu'on est, encore une fois, dans ce qui apparaît à minima comme une grosse maladresse. Et quand tu multiplies les maladresses qui vont toutes dans le même sens, ça commence à constituer un discours assez cohérent.

Taratata ! C'est une maladresse sur ce sujet de la dissuasion, tout ce beau monde se base exclusivement sur cette unique phrase pour en tirer des conclusions délirantes, l'Ulrick Speck comme le propagandiste polonais pour en extraite des conclusions mensongères.

Le côté amusant c'est l'entretien qui commence par une réponse du "la dissuasion moins en parle mieux on se porte", avant le petit dérailage. On est loin des délires russes ou Trumpiens tout de même...

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

Le camarade Polonais estime que le parapluie nucléaire français sur les autres pays européens n'est pas crédible. Tu peux ne pas être d'accord mais personnellement je partage son analyse : je ne mettrait pas ma main à couper que Macron actionnera le bouton rouge pour l'Estonie ou la Pologne. Je suis même à peu prêt certain du contraire. Et je pense d'ailleurs que c'est une bonne chose. L'Estonie ne justifie pas l'annihilation nucléaire de la France. Et je pense qu'ils en ont eux même très bien conscience, d'où le fait qu'ils ne prennent pas ce pseudo parapluie au sérieux. 

Ce qui est bien dans ce discours, c'est l'absence totale de prise de risque
D'ailleurs, je pense personnellement que jamais les USA n'autoriseront l'usage des B61 qui les exposeraient, surtout pour la Pologne..

Voilà : même niveau et c'est également gratuit :happy:.

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il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Taratata ! C'est une maladresse sur ce sujet de la dissuasion, tout ce beau monde se base exclusivement sur cette unique phrase pour en tirer des conclusions délirantes, l'Ulrick Speck comme le propagandiste polonais pour en extraite des conclusions mensongères.

Le côté amusant c'est l'entretien qui commence par une réponse du "la dissuasion moins en parle mieux on se porte", avant le petit dérailage. On est loin des délires russes ou Trumpiens tout de même...

Ce qui est bien dans ce discours, c'est l'absence totale de prise de risque
D'ailleurs, je pense personnellement que jamais les USA n'autoriseront l'usage des B61 qui les exposeraient, surtout pour la Pologne..

Voilà : même niveau et c'est également gratuit :happy:.

Totalement gratuit ? Quel niveau de preuve tu estimerais nécessaire à ce que le débat se tienne ? Depuis que la dissuasion nucléaire existe, et surtout depuis que des pays ont prétendu (comme les USA) qu'ils étaient prêt à l'engager pour protéger des pays tiers, la question de la crédibilité de ce parapluie se pose. Déjà pendant la guerre froide, les allemands se demandaient sur les américains étaient vraiment prêts à sacrifier leur pays pour Bonn, Hambourg ou Francfort. D'où justement les systèmes de doubles clés et les exercices nucléaires incluant l'échelon politique par les USA, pour crédibiliser leur engagement, montrer que c'est très concret, que les procédures sont en place et qu'il n'y a aucun tabou, que tout est prêt le cas échéant. Et malgré ça, beaucoup (dont moi) restent sceptiques sur ce qu'aurait fait un président américain pendant la guerre froide face à une armée soviétique qui aurait vaincu le gros de l'OTAN dans les plaines d'Allemagne.

Quelles preuves a-t-on ? Rien de définitif, évidemment vue le cas qui est par nature hypothétique, sinon l'idée qu'il est douteux qu'une nation accepte son annihilation certaine et irrémédiable pour "venger" un pays se situant de l'autre côté de l'Océan. Et ça me semble être un argument assez fort, qui s'applique aussi à la France aujourd'hui étant entendu que vue la faiblesse de l'Armée russe actuelle, l'Allemagne et la Pologne représentent largement un "océan terrestre" que les russes ne sont pas prêts de traverser, et on voit mal en quoi la chute des pays baltes, aussi problématique soit elle, constitueraient une menace vitale contre la France qui justifierait le feu nucléaire. Bref, ce n'est pas parce qu'on ne peut pénétrer dans le cerveau de Macron ou de Biden qu'il est inutile de se poser la question, vues les implications que ça peut avoir. Surtout que les pays sensément protégés, eux, se posent la question. Et que tu le veuille ou non, ni les baltes ni les polonais ne semblent se sentir très protégés par le parapluie français, et je les comprend bien volontiers. De même, je doute que le parapluie français soit très dissuasif pour les russes. Et donc, même si on se trompait tous et que Macron était effectivement prêt à balancer du ASMP pour défendre Tallin, un parapluie qui ne rassure pas le protégé, et ne dissuade pas l'assaillant, ce n'est pas un parapluie nucléaire, il échoue fondamentalement dans sa fonction première, et est de ce fait même extrêmement dangereux car il échoue à diminuer le risque que les situations dont on cherche à se prémunir grâce à lui surviennent (ici, une attaque russe). 

Edited by CortoMaltese
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il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Faut demander à l'ambassadeur où il souhaite s'arrêter ... Au Dniepr ?

Dites, les sources du Dnipr sont toujours au nord-est de Smolensk ? Parce que ça risque d'être un problème.

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Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

une attaque nucléaire en Ukraine ou "dans la région" (donc potentiellement Pologne, Baltique, Roumanie) ne serait absolument pas considérée comme une menace contre nos intérêts vitaux.

C'est tout à fait logique puisque l'emploi de l'arme nucléaire correspond à la menace sur le sanctuaire ... que je sache l'Ukraine ne fait pas partie de notre sanctuaire ... C'est aussi simple que ça.

Disposer de l'arme atomique impose une certaine retenue ... à l'adversaire mais aussi dans l'énoncé de ses propos à son détenteur

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Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Totalement gratuit ? Quel niveau de preuve tu estimerais nécessaire à ce que le débat se tienne ? Depuis que la dissuasion nucléaire existe, et surtout depuis que des pays ont prétendu (comme les USA) qu'ils étaient prêt à l'engager pour protéger des pays tiers, la question de la crédibilité de ce parapluie se pose. Déjà pendant la guerre froide, les allemands se demandaient sur les américains étaient vraiment prêts à sacrifier leur pays pour Bonn, Hambourg ou Francfort. D'où justement les systèmes de doubles clés et les exercices nucléaires incluant l'échelon politique par les USA, pour crédibiliser leur engagement, montrer que c'est très concret, que les procédures sont en place et qu'il n'y a aucun tabou, que tout est prêt le cas échéant. Et malgré ça, beaucoup (dont moi) restent sceptiques sur ce qu'aurait fait un président américain pendant la guerre froide face à une armée soviétique qui aurait vaincu le gros de l'OTAN dans les plaines d'Allemagne.

Quelles preuves a-t-on ? Rien de définitif, évidemment vue le cas qui est par nature hypothétique, sinon l'idée qu'il est douteux qu'une nation accepte son annihilation certaine et irrémédiable pour "venger" un pays se situant de l'autre côté de l'Océan. Et ça me semble être un argument assez fort, qui s'applique aussi à la France aujourd'hui étant entendu que vue la faiblesse de l'Armée russe actuelle, l'Allemagne et la Pologne représentent largement un "océan terrestre" que les russes ne sont pas prêts de traverser, et on voit mal en quoi la chute des pays baltes, aussi problématique soit elle, constitueraient une menace vitale contre la France qui justifierait le feu nucléaire. Bref, ce n'est pas parce qu'on ne peut pénétrer dans le cerveau de Macron ou de Biden qu'il est inutile de se poser la question, vues les implications que ça peut avoir. Surtout que les pays sensément protégés, eux, se posent la question. Et que tu le veuille ou non, ni les baltes ni les polonais ne semblent se sentir très protégés par le parapluie français, et je les comprend bien volontiers. De même, je doute que le parapluie français soit très dissuasif pour les russes. Et donc, même si on se trompait tous et que Macron était effectivement prêt à balancer du ASMP pour défendre Tallin, un parapluie qui ne rassure pas le protégé, et ne dissuade pas l'assaillant, ce n'est pas un parapluie nucléaire, il échoue fondamentalement dans sa fonction première, et est de ce fait même extrêmement dangereux car il échoue à diminuer le risque que les situations dont on cherche à se prémunir grâce à lui surviennent (ici, une attaque russe). 

C'est toi qui réclamait des preuves me semble-t-il et les seules qui puissent être fournies le sont dans le cas d'un conflit nucléaire : je ne suis pas pressé. Donc de preuve, personne n'en a et, j'espère, personne n'en aura jamais. Pas plus en provenance de Washington, de Londres que de Paris.

Les doutes sont légitimes, ce n'est pas le problème. Par contre, les mensonges du côté polonais au service de l'habituelle défiance insultante envers les alliés européens sont toujours aussi nuisibles.

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J'adore cette discussion :

Je cite un des tweet :

"This is indeed alarming. If this comes true, there is a risk that France will not sufficiently contribute to NATO's evolving strengthened deterrence and defence posture. There has always been a tendency in Paris to underestimate the conventional ... component of deterrence and overestimating the FR nuclear component/doctrine, which protects France, but nobody else. As opposed to the U.S.'s extended deterrence, which is underpinned by strong conventional U.S. forces in Europe."

""C'est en effet alarmant. Si cela se confirme, la France risque de ne pas contribuer suffisamment au renforcement de la dissuasion et du dispositif de défense de l'OTAN, qui est en pleine évolution. Paris a toujours eu tendance à sous-estimer la composante conventionnelle de la dissuasion et à surestimer la composante/doctrine nucléaire de la FR, qui protège la France, mais personne d'autre. Par opposition à la dissuasion élargie des États-Unis, qui s'appuie sur des forces conventionnelles américaines puissantes en Europe"."

En gros ces gens nient en block que la France à gardé une armée cohérente et complète depuis la fin de l'URSS et a modérément pris ses dividende de la paix. C'est quand même fort de café alors que les allemands et beaucoup d'autres européens sont en pleine déroute sur ce sujet.

 

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Pour reciter mon copain qui travail à l'OTAN ... La France est le seul pays après les US qui pourra fournir des troupes en nombre en cas d'invasion et encore il y a une remontée en puissance à prévoir.  

Pour être très clair nous sommes le seul partenaire crédible en europe pour les US.

Les polonais achètent à tout va et compte prendre cette place mais il va d'abord falloir former tous leurs PAX et leurs officiers.

Edited by herciv
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il y a 4 minutes, pascal a dit :

C'est tout à fait logique puisque l'emploi de l'âme nucléaire correspond à la menace sur le sanctuaire ... que je sache l'Ukraine ne fait pas partie de notre sanctuaire ... C'est aussi simple que ça.

Disposer de l'arme atomique impose une certaine retenue ... à l'adversaire mais aussi dans l'énoncé de ses propos à son détenteur

- Je suis d'accord. Comme je l'ai dit, je pense que personne ne peut sérieusement prétendre que l'Ukraine, mais même l'Estonie ou la Pologne, engagerait nos intérêts vitaux qui justifieraient l'emploi de l'arme nucléaire.

- Mais ce faisant, et contrairement à ce qu'affirme @boule75, l'idée que notre dissuasion nucléaire aurait désormais une portée "européenne" est une vue de l'esprit, que ni toi, ni moi, ni les polonais ni personne d'autre ne prend vraiment au sérieux pour ces raisons tout à fait évidente.

- Il n'en demeure pas moins que la déclaration reste extrêmement maladroite. Ne serait-ce que parce qu'on ne sort de l'ambiguité qu'à ses dépends. Sur ce genre de sujet, toute déclaration, dans un sens ou dans l'autre, diminue notre propre liberté d'action, diminue l'incertitude stratégique de l'ennemi et lui permet de mieux cerner jusqu'où il peut aller sans risquer des conséquences catastrophiques. Bref, Macron aurait mieux fait de se taire et de ne pas commencer à jouer à "qu'est-ce qui justifierait une réponse nucléaire de la France ?".   

 

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il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

C'est toi qui réclamait des preuves me semble-t-il et les seules qui puissent être fournies le sont dans le cas d'un conflit nucléaire : je ne suis pas pressé. Donc de preuve, personne n'en a et, j'espère, personne n'en aura jamais. Pas plus en provenance de Washington, de Londres que de Paris.

Les doutes sont légitimes, ce n'est pas le problème. Par contre, les mensonges du côté polonais au service de l'habituelle défiance insultante envers les alliés européens sont toujours aussi nuisibles.

J'ai l'impression qu'il y a un quiproquo : je ne souhaite PAS que l'on étende notre parapluie stratégique à la Pologne ou aux états Baltes. Il n'y a a donc aucune preuve/garantie à leur fournir à ce propos, rien ne justifie, sinon une attaque directe de notre territoire national, le recours au nucléaire. Là où on doit être crédible, c'est sur le segment conventionnel.  

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il y a 10 minutes, herciv a dit :

J'adore cette discussion :

Je cite un des tweet :

"This is indeed alarming. If this comes true, there is a risk that France will not sufficiently contribute to NATO's evolving strengthened deterrence and defence posture. There has always been a tendency in Paris to underestimate the conventional ... component of deterrence and overestimating the FR nuclear component/doctrine, which protects France, but nobody else. As opposed to the U.S.'s extended deterrence, which is underpinned by strong conventional U.S. forces in Europe."

""C'est en effet alarmant. Si cela se confirme, la France risque de ne pas contribuer suffisamment au renforcement de la dissuasion et du dispositif de défense de l'OTAN, qui est en pleine évolution. Paris a toujours eu tendance à sous-estimer la composante conventionnelle de la dissuasion et à surestimer la composante/doctrine nucléaire de la FR, qui protège la France, mais personne d'autre. Par opposition à la dissuasion élargie des États-Unis, qui s'appuie sur des forces conventionnelles américaines puissantes en Europe"."

il y a 10 minutes, herciv a dit :

En gros ces gens nient en block que la France à gardé une armée cohérente et complète depuis la fin de l'URSS et a modérément pris ses dividende de la paix. C'est quand même fort de café alors que les allemands et beaucoup d'autres européens sont en pleine déroute sur ce sujet.

Que veux-tu, on a pas de F-35, alors forcément... :bloblaugh::laugh:

Edited by Patrick
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il y a 15 minutes, CortoMaltese a dit :

J'ai l'impression qu'il y a un quiproquo : je ne souhaite PAS que l'on étende notre parapluie stratégique à la Pologne ou aux états Baltes. Il n'y a a donc aucune preuve/garantie à leur fournir à ce propos, rien ne justifie, sinon une attaque directe de notre territoire national, le recours au nucléaire. Là où on doit être crédible, c'est sur le segment conventionnel.  

Ah zut alors : c'est une remise en cause de la doctrine officielle.

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il y a 17 minutes, herciv a dit :

J'adore cette discussion :

Je cite un des tweet :

"This is indeed alarming. If this comes true, there is a risk that France will not sufficiently contribute to NATO's evolving strengthened deterrence and defence posture. There has always been a tendency in Paris to underestimate the conventional ... component of deterrence and overestimating the FR nuclear component/doctrine, which protects France, but nobody else. As opposed to the U.S.'s extended deterrence, which is underpinned by strong conventional U.S. forces in Europe."

""C'est en effet alarmant. Si cela se confirme, la France risque de ne pas contribuer suffisamment au renforcement de la dissuasion et du dispositif de défense de l'OTAN, qui est en pleine évolution. Paris a toujours eu tendance à sous-estimer la composante conventionnelle de la dissuasion et à surestimer la composante/doctrine nucléaire de la FR, qui protège la France, mais personne d'autre. Par opposition à la dissuasion élargie des États-Unis, qui s'appuie sur des forces conventionnelles américaines puissantes en Europe"."

En gros ces gens nient en block que la France à gardé une armée cohérente et complète depuis la fin de l'URSS et a modérément pris ses dividende de la paix. C'est quand même fort de café alors que les allemands et beaucoup d'autres européens sont en pleine déroute sur ce sujet.

 

Je le comprends pas comme ca mais comme une critique de l’armee echantillonaire qui s’ignore. En effet l’analyse est bonne car jamais on alignera une unité dont la perte signiferait une perte totale de savoir faire. Pour faire simple, on mettra jamais le cdg en ligne s’il y a le moindre risque car le cdg est irremplacable. Ca signifierait perdre des decennies d’experience en aeronaval et repartir de 0. C’est un exemple qui peut etre reprit a de tres nb specialite de l’armee fr. 
 

Deuxieme critique, le nucleaire fr est hors otan. Encore heureux.

La critique est valide et la comparaison avec l’allemagne nul et non avenue, les allemands n’ont pas de pretention a protegé qui que ce soit, pas meme leur propre territoire seul. 

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