Achat suisse

[ARPA]

il y a 40 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

M'enfin (aussi) ... Comment est-il possible que le CF n'ai même pas anticiper ces réactions et les conséquences possibles largement attendues en sélectionnant l'offre F35 ? C'est presque de l'amateurisme à ce niveau ... Et ce n'est pas faute de n'avoir été prévenus.

Est-ce que ce n'est pas le but de certains du CF ?

Le fin d'une aviation de combat (qui doit devenir 100% professionnel) va permettre de faire des économies et les voisins se chargeront de la police du ciel.

[Alexis]

il y a 8 minutes, Skw a dit :

Mais sans doute en ont-ils trop fait pour placer le lauréat dans une posture inattaquable. D'une part, on commence à entendre des critiques pointant les modalités trop peu transparentes de restitution des résultats, la négation totale de la parole politique dans la décision et le manque de justifications géostratégiques pour l'achat de l'avion, le décalage marqué entre les communications en provenance d'autres pays ayant acquis l'avion et les réponses paraissant assez naïves d'une conseillère répondant que les valeurs transmises par les constructeurs étaient légalement engageantes, etc. Ces critiques ne proviennent d'ailleurs pas forcément d'opposants à l'acquisition du F-35 ou de tout autre avion, mais de personnalités suisses (élus, journalistes, etc.) cherchant à comprendre un minimum la décision.

Par ailleurs, il y a eu quelques tournures malencontreuses, du moins à l'oral, pour tenter de légitimer exagérément le F-35 au détriment des concurrents : poids accordé au simulateur, indépendance tout aussi grande des produits concurrents à la technologie américaine, etc. Cela aura allumé le radar à suspicions chez certains.

Ces critiques contre la décision annoncée par Viola Amherd sont pertinentes.

Et pourtant je me demande s'il ne faudrait pas défendre la conseillère fédérale. Et si cette décision n'était pas en fait la moins mauvaise que la Suisse puisse prendre vu la situation ?

Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas publiques. Notamment le niveau de pression exercé par le gouvernement américain, que ce soit à l'occasion de la venue de Biden ou avant. Avec leur législation extraterritoriale et le rôle international prépondérant du dollar, les Etats-Unis sont en mesure de faire vraiment beaucoup de mal à l'activité financière de n'importe quel pays.

Si Amherd s'est trouvé devant le choix entre accepter un chasseur trop cher et peu fiable - alors que la menace militaire pesant sur la Suisse est faible - et voir le secteur financier suisse être visé par une législation dévastatrice - alors qu'il représente une grande part de l'activité économique du pays - n'a t elle pas pris la décision la plus raisonnable ?

Dans ce scénario, c'est l'embarras et le caractère "forcé" de la décision qui expliquerait que les justifications sonnent creux et soient en contradiction avec tout ce que l'on sait par ailleurs du F-35.

Voire éventuellement un brin de machiavélisme, le gouvernement comptant sur le manque de sérieux des justifications pour que le dossier échoue et que la Suisse échappe non seulement aux sanctions financières, mais encore à la ponction financière continue nécessaire pour entretenir dans la durée 36 F-35 ?

[MikeAlex]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Déjà discuté pas mal de fois sur les dernières pages. 

A quoi bon ? Cela ne changera rien à leurs décisions et nous ferait passer pour de bien piètres perdants.

Aucun bénéfice 

 

Nous avions une relation privilégiée avec la Suisse parce que c'était un prospect. Ils ne sont plus prospects. Qu'est-ce qui justifie de maintenir cette relation privilégiée ? En gros, pourquoi devrait-on continuer "à faire des cadeaux" en matière de défense à la Suisse étant donné qu'ils ne vont pas acheter notre Rafale ?

Il ne s'agit pas de maudire la Suisse sur trois générations pour les punir mais de recalibrer les concessions qu'on est prêt à leur faire étant donné qu'ils choisissent un autre fournisseur. Nous avons nos intérêts et les suisses ont les leurs. S'ils ne nous achètent rien, nous n'avons aucun intérêt a leur laisser des facilités particulières. S'ils en veulent, qu'ils aillent les chercher chez les USA. Il n'y a aucune méchanceté là-dedans. C'est juste du business.

Pourquoi continuer à les autoriser à s’entraîner en France ? Cela dérange les français (bruits, pollutions, etc.). Pourquoi les aider particulièrement avec la police aérienne ? Qu'est-ce que cela nous apporte ? Il faut juste traiter les suisses comme on traite les allemands et les italiens. Les suisses ne peuvent pas gagner sur tous les tableaux. Ils ont fait un choix, il faut qu'ils l'assument. La France ne leur doit absolument rien. Si elle a pu faire des concessions particulières afin de gagner un marché, il n'y a aucune honte à revenir dessus si on le perd. A partir du moment où on continue à traiter les suisses comme n'importe quel autre allié, il n'y a aucun problème.

Exemple : Vous allez dans une concession BMW pour acheter le dernier X5. Le vendeur va vous accueillir, vous offrir un rafraîchissement et peut-être même vous proposer un essai sur le week-end à vil prix. Si le mois d'après vous arrivez sur son parking avec un AUDI Q5 flambant neuf, il ne vous accordera certainement pas autant d'attention. Est-ce qu'il vous en veut ? Non. Toujours est-il qu'il n'a plus aucune raison de vous "faire des cadeaux". Si vous en voulez, vous n'avez qu'à aller chez AUDI. BMW ne vous doit rien.

Modifié le 5 juillet 2021 par MikeAlex

[Pakal]

il y a 12 minutes, Skw a dit :

On verra à terme. Je suis persuadé que Viola Amherd a voulu blinder au mieux la communication et que la stratégie de communication a même été longuement réfléchie... en mettant en place une procédure visant à limiter toute fuite de l'évaluation technique, en optant pour une restitution des résultats particulièrement sommaire, en répétant que le choix était motivé par des considérations exclusivement techniques et un rapport coûts/bénéfices, en indiquant une importante avance du lauréat sur le second, en évitant pour autant de donner des indices permettant de déterminer quel fut le second, etc. Ils redoutaient fortement l'annonce de cette décision.

Mais sans doute en ont-ils trop fait pour placer le lauréat dans une position inattaquable. D'une part, on commence à entendre des critiques pointant les modalités trop peu transparentes de restitution des résultats, la négation totale de la parole politique dans la décision et le manque de justifications géostratégiques pour l'achat de l'avion, le décalage marqué entre les communications en provenance d'autres pays ayant acquis l'avion et les réponses paraissant assez naïves d'une conseillère répondant que les valeurs transmises par les constructeurs étaient légalement engageantes, etc. Ces critiques ne proviennent d'ailleurs pas forcément d'opposants à l'acquisition du F-35 ou de tout autre avion, mais de personnalités suisses (élus, journalistes, etc.) cherchant à comprendre un minimum la décision.

Par ailleurs, il y a eu quelques tournures malencontreuses, du moins à l'oral, pour tenter de légitimer exagérément le F-35 au détriment des concurrents : poids accordé au simulateur, indépendance tout aussi grande des produits concurrents à la technologie américaine, etc. Cela aura allumé le radar à suspicions chez certains.

Je pense qu'a partir du moment ou le Conseil Fédéral a choisi le F35, celui çi a délibérément chargé la barque des concurrents du F35 pour se prémunir d'une votation hostile (pourquoi vouloir acheter "moins performant" plus cher..).  Les tests et les classements unitaires des différents avions étant impartiaux (sauf preuve du contraire), les quelques personnes qui avaient la vue globale ont du probablement jouer sur les différents coefficients attribués à ces tests unitaires pour atteindre cette différence scandaleuse.

[Elemorej]

Je suis en train d’éplucher le rapport et un des éléments qui ressort le plus, c'est qu'il y a une grosse mise en valeurs de l'acquisition des données et de conscience de l'environnement.
Ca semble très important pour l'évaluation, d'ailleurs ils précisent que c'est la dessus que ce sont concentrés les essais en vols. Le reste de l'évaluation semble être un énorme questionnaire que le fournisseur à du remplir.

La partie simulation, ils la résument ainsi "Pour des raisons d'efficacité, toutes les parties des essais qui conduisent à des résultats représentatifs dans les simulateurs ont été effectuées dans ces derniers. Cela comprend, par exemple, le test des fonctions d'affichage et d'exploitation des informations. En outre, l'utilisation de l'avion de combat dans un système intégré de défense aérienne a été évaluée. Comme le test des systèmes de sécurité peut être associé à des risques, ceux-ci ont également été testés dans le simulateur."

Un autre point qui est marquant ce situe sur les couts, en fait c'est les couts d'acquisition et d'exploitation pendant 30ans hors mise à jour et maintien.

("3.9 Coûts totaux - Conformément aux exigences du DDPS pour l'acquisition d'un nouvel avion de combat, tant les coûts d'acquisition des systèmes pertinents pour l'adjudication que leurs coûts d'exploitation pendant une durée de vie de 30 ans sont pris en compte pour le calcul des coûts totaux. En revanche, les coûts des éventuels programmes d'amélioration et de maintien de la valeur du combat ainsi que les coûts de déclassement ne sont pas pris en compte car les prévisions à cet égard sont associées à un haut degré d'incertitude.")

C'est un peu problématique je pense.

 

edit:

La c'est une pure abstraction du fait que le rafale sera maintenu jusqu'en 2070, les autres à la rigueur.

"Enfin, en tant que système d'armes le plus moderne, le F-35A devrait conserver son avance technologique à l'avenir. Compte tenu de la durée de vie prévue d'au moins 30 ans, il s'agit d'un avantage majeur par rapport aux autres candidats."

 

Ils ont pas l'air de prendre en compte les déboires actuelles la dessus, en même temps plus avant ils expliquent qu'ils se base sur la maintenance décrite par le fournisseur.

"En ce qui concerne le soutien des produits, le F-35A obtient la note la plus élevée en raison de son fonctionnement et de sa maintenance efficaces, de son itération avancée et de sa grande fiabilité d'approvisionnement tout au long de sa durée de vie. Cela est également dû au fait que le F-35A est produit dans le plus grand nombre d'unités et est également utilisé en Europe par le plus grand nombre de pays."

Modifié le 5 juillet 2021 par Elemorej

[clem200]

il y a 6 minutes, MikeAlex a dit :

Nous avions une relation privilégiée avec la Suisse parce que c'était un prospect

Non, je ne suis pas d'accord. La France n'est pas un vendeur de bagnole, et encore heureux.

La Suisse est un pays voisin et ami avec lequel nous avons des accords de longues dates. Depuis 2004 pour la police du ciel par exemple.

Modifié le 5 juillet 2021 par clem200

[MikeAlex]

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

Non, je ne suis pas d'accord. La France n'est pas un vendeur de bagnole, et encore heureux.

La Suisse est un pays voisin et ami avec lequel nous avons des accords de longues dates. Depuis 2004 pour la police du ciel par exemple.

La France doit veiller à ses intérêts, pas à ceux de la Suisse.

En 2004, la Suisse commençait sans doute à réfléchir à renouveler sa flotte d'avion de combat. Aussi, les intérêts de la France étaient donc de se montrer particulièrement généreux avec la Suisse dans ce domaine. En 2021, la Suisse choisit le F35 contre le Rafale ; notamment avec des arguments "écologistes" (bruits, pollution, etc.) d'ailleurs. Les intérêts de la France ne sont plus forcément de maintenir ces "facilités exceptionnelles" (dans le sens où très peu de nos alliés y ont droit).

Personnellement, je pense que nous devons réévaluer toutes les facilités qu'on offre à la Suisse afin de voir si ces dernières sont toujours dans notre meilleur intérêt dans les circonstances actuelles. Encore une fois, c'est du "business" (diplomatie, etc.). Il n'y a pas de place pour les sentiments. La Suisse reste un allié mais elle n'a pas nécessairement vocation à être un "allié spécial". Elle peut chercher ce statut aux USA, par exemple.

On ne doit strictement rien à la Suisse. La Suisse ne nous doit rien non plus. La preuve : elle n'a pas acheté de Rafale. Elle ne se sentait absolument pas redevable (et elle a bien raison!). De notre coté, nous n'avons pas à nous sentir lié par des facilités qui ont été mises en places dans d'autres circonstances.

Modifié le 5 juillet 2021 par MikeAlex

[ARPA]

il y a 51 minutes, MikeAlex a dit :

La Suisse reste un allié mais elle n'a pas nécessairement vocation à être un "allié spécial".

Pour rappel, contrairement à presque tous nos voisins, aux USA et même à la Turquie, non, la Suisse n'est pas notre allié. Ce n'est pas notre ennemi, on pourrait même dire que c'est un pays ami, mais ce n'est pas un pays allié.

Notre coopération militaire n'a rien d'automatique. On sait qu'ils ne vont pas nous attaquer, mais on sais aussi qu'ils ne vont pas nous aider.

[Pakal]

Autre leçon que je retiens, mais également de la non sélection du Rafale au Brésil:

Il ne faut pas acheter à l'avance des produits à nos clients en pensant naïvement qu'ils en seront gré au moment de faire leur choix (PC21, Xingu).  C'est exactement le contraire qui se passe, tout achat effectué est acquis, alors que toute promesse est elle susceptible d'être prise en compte

[wagdoox]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Entre faire comprendre quelque chose de manière subtil et prendre réellement des mesures de rétorsions contre la Suisse suite à son choix il y a un gros palier.

Si on fait ça à chaque marché raté on va perdre toute crédibilité internationale. Parce que les petits Français pas content que tu n'achètent pas leur matériel, les gens s'en foutent royalement.

C’est avec ce discours qu’on deviend petit. Je prefere etre arrongeant ;)

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Est-ce que ce n'est pas le but de certains du CF ?

Le fin d'une aviation de combat (qui doit devenir 100% professionnel) va permettre de faire des économies et les voisins se chargeront de la police du ciel.

C’est bien tout le probleme

 

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

On sait qu'ils ne vont pas nous attaquer, mais on sais aussi qu'ils ne vont pas nous aider.

Maintenant qui doivent savoir qu’on les aidera pas non plus. 

[FAFA]

il y a 40 minutes, MikeAlex a dit :

La France doit veiller à ses intérêts, pas à ceux de la Suisse.

Il faut faire très attention lorsque l'on parle d'intérêts car il y a aussi les intérêts réciproques. J'avais déjà mentionné l'exemple du sommet du G8 à Evian en 2003. La Suisse aurait pu dire qu'elle se moquait du G-8 étant donné qu'elle n'y participait pas et qu'il se tenait en France. Pourtant la collaboration avec les voisins français a été intense. Ci-dessous des articles de l'époque qui relatent ce qui s'est passer :

Morceaux choisis: "Des F/A-18 suisses et des Mirages 2000 français patrouillent au-dessus de l'arc lémanique. Depuis jeudi et jusqu'au 5 juin, les vols sont interdits dans un rayon de 30 kilomètres autour de la station balnéaire française ainsi que dans la zone de l'aéroport de Genève."

"Les bases aériennes d'Orange ou de Dijon étant trop éloignées, les Mirages 2000 français et les avions à moteur Tucano pourront se servir des aérodromes militaires de Sion ou de Payerne. L'autonomie en vol des Mirages n'étant que d'une heure et demie environ, cette mesure permet de limiter le nombre d'avions engagés pour assurer une police aérienne 24 heures sur 24. La souveraineté à l'intérieur de la zone aérienne «réservée» sera assurée conjointement entre la France et la Suisse, une première que les deux pays souhaitent renouveler."

"En tout, les Forces aériennes suisses feront se relayer 10 F/A-18 et 10 avions à moteur PC-7 de Pilatus. Le nombre de Mirages 2000 engagés reste secret, mais devrait approcher la trentaine."

https://www.letemps.ch/suisse/g8-bulle-securisee-devian

"Bilan La statistique des interventions lors de violations de la zone interdite ou de transgressions de l'espace aérien suisse sans autorisation est la suivante: ¦ 8 interventions avec F/A-l8 ou PC-7, ¦ 3 vols avec violation de la zone restreinte, ¦ 5 vols sans violation de zone, mais avec comportement non conforme (par exemple entrée dans l'espace surveillé à l'extérieur de la zone sans permission), ¦ 0 entrée dans la zone interdite «Evian».

https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=rms-001%3A2003%3A148%3A%3A1023

La Suisse mettait en oeuvre des F-18C et des PC-7 alors que la France utilisait des Mirage 2000 et des Tucano et pourtant la collaboration s'est très bien passée. Comme quoi la collaboration peut être profitable pour les deux parties et pas seulement pour la Suisse.

Je ne parle même pas de la collaboration et des interactions dans le domaine civil car il y aurait beaucoup trop d'éléments à prendre en compte.

il y a 22 minutes, ARPA a dit :

Notre coopération militaire n'a rien d'automatique. On sait qu'ils ne vont pas nous attaquer, mais on sais aussi qu'ils ne vont pas nous aider.

Ce que j'ai posté ci-dessus démontre qu'elle peut aussi aider la France de manière significative.

il y a 20 minutes, Pakal a dit :

Il ne faut pas acheter à l'avance des produits à nos clients en pensant naïvement qu'ils en seront gré au moment de faire leur choix (PC21, Xingu).  C'est exactement le contraire qui se passe, tout achat effectué est acquis, alors que toute promesse est elle susceptible d'être prise en compte

La Suisse à acheté à la France des équipements afin de moderniser son système de surveillance de l'espace aérien (Florako). Cet achat s'est réalisé à peu près au à la même époque durant laquelle la France se dotait de PC-21 et il me semble que les montants en jeux sont très proches.  

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

@Picdelamirand-oil, @DEFA550, @Oxcart : vous qui aimez bien les chiffres et avez des idées meilleures que les miennes sur le nombre d'heures de vol de de formation des pilotes  : est-ce que ça a le moindre sens ?

Non. Les heures de formation c'est à tout casser une dizaine d'heures de vol pour chaque nouveau pilote (rien à voir avec le nombre d'avions). Enlève 20%, ça fait pas un gros trou dans la facture annuel de la flotte.

[Deltafan]

Il y a 1 heure, Elemorej a dit :

Ils ont pas l'air de prendre en compte les déboires actuelles la dessus, en même temps plus avant ils expliquent qu'ils se base sur la maintenance décrite par le fournisseur.

"En ce qui concerne le soutien des produits, le F-35A obtient la note la plus élevée en raison de son fonctionnement et de sa maintenance efficaces, de son itération avancée et de sa grande fiabilité d'approvisionnement tout au long de sa durée de vie. Cela est également dû au fait que le F-35A est produit dans le plus grand nombre d'unités et est également utilisé en Europe par le plus grand nombre de pays."

Article que j'ai déjà mentionné au-dessus, datant du 22 avril dernier : 

https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/f-35-program-office-announces-a-strategic-pause-on-new-logistics-system/

 

Cour des comptes américaine, le 22 avril 2021 également : 

https://www.gao.gov/products/gao-21-505t

Citation

Since 2012, F-35 estimated sustainment costs over its 66-year life cycle have increased steadily, from $1.11 trillion to $1.27 trillion, despite efforts to reduce costs. The services face a substantial and growing gap between estimated sustainment costs and affordability constraints—i.e., costs per tail (aircraft) per year that the services project they can afford—totaling about $6 billion in 2036 alone (see fig.). The services will collectively be confronted with tens of billions of dollars in sustainment costs that they project as unaffordable during the program.

 

Le dernier tir à boulet rouge de Smith sur le F-35, il y a 5 jours : 

https://www.defensenews.com/congress/2021/06/29/smith-slams-f-35-lifecycle-costs-in-latest-salvo/#.YNyVZkSgSKc.twitter

Citation

Lockheed says (...) that it expects to lower it another 40 percent over the next five years.

 

Il y a forcément quelque chose qui cloche (euphémisme)... 

 

Je veux bien qu'un aveuglement administratif (on croit uniquement ce qui est écrit sur les papiers qu'on reçoit, sans s'interroger d'une quelconque façon sur leur réalisme, même si on a, par ailleurs, des preuves officielles américaines du contraire) ait été de mise dans cette affaire, mais qu'on puisse officiellement justifier ainsi un choix sur des économies dans cette affaire, il y a quelque chose qui me dépasse...

[Zalmox]

Il y a 4 heures, Deltafan a dit :

Lockheed says (...) that it expects to lower it another 40 percent over the next five years.

Si ça continue sur cette lancée, bientôt les utilisateurs de F-35 ne dépenserons plus un cent pour leur usage mais gagneront du fric à chaque vol.

C'est comme l'immigration qui est une richesse pour la France (ne tapez pas, je suis un immigré). Il suffit de faire rentrer des millions et le problème de l'endettement et du déficit serait vite résolu.

Modifié le 5 juillet 2021 par Zalmox

[jeannelaflamme]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Un essai comparatif entre un F16 (bk 30 si je me rappelle bien) avec 2 bidons sous les ailes contre un F35 s'est terminé par une victoire nette du F16. 

Nous savons que le test a été fait spécifiquement pour ajuster les paramètres des commandes de vol.

C’est comme répéter ce chiffre flashy de 1 700 milliards, qui agace à chaque fois qu'il apparaît. Parce qu’il n’y a jamais rien de semblable à comparer. Elle doit donc être considérée comme inutile. De même, cette histoire d’ajustement de l’angle d’attaque / CLAW F-16 n’a pas de sens en soi autant dans le futur (c’était une bonne nouvelle clickbait quand elle est apparue),  le processus lui-même est important. À l’heure actuelle, les témoignages de pilotes et les spectacles aériens sont des regards plus équilibrés sur la question. Au-delà de cela, nous ne pouvons que prétendre que nous savons comment les choses se passent et si cela compte.

Si vous êtes capable et désireux d'étudier la question avec l'intention d'apprendre, voici quelque chose qui pourrait vous aider.

https://arc.aiaa.org/doi/pdf/10.2514/6.2018-3516

Modifié le 5 juillet 2021 par jeannelaflamme

[Benji10]

Je suis de plus en plus convaincu que ce contrat ne sera jamais signé...

Est-ce un coup à 3 bandes effectué par le CF qui ne voulait pas du tout d'avion ou ne pas froisser les US ?

Mais jai l'impression qu'ils ont choisi le f35 en sachant que ça ne passerait jamais... M'étonnerait pas que ça fasse pshit soit grâce au rejet de la population soit au moment de négocier le contrat en mettant LM devant ses responsabilités / promesses. 

Wait and see. ^^

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Elemorej a dit :

Car justement j'ai l'impression qu'au départ c'était le simulateur l'argument clé et que maintenant c'est la "simplicité".

On doit bien admettre qu'il y a effectivement une dissonance dans les discours. Le rapport officiel dit bien noir sur blanc que le nombres d'heures sur simulateur était le même pour les 4 candidats, mais que seul le F-35 nécessitait 20% d'heures de vol en moins.

Ces paramètres, d'après ce même rapport et les appels d'offre, viennent directement de ce qui a pu être observé chez les utilisateurs respectifs. Dont l'USAF, donc.  Et nous revoilà sur la question centrale : pourquoi moins d'heures de vol sur F-35 ? On nous sert l'argument de la simplicité, mais la simplicité de quoi ? Il n'est pas de notoriété publique que le F-35 possède une avionique simplifiée, ou un système d'armes allégé. Au contraire, il fait tout comme les autres, et même mieux que les autres, et en fait même davantage, et comme ça ne suffit pas il met tout ça en réseau pour démultiplier les informations traitées. Et tout se maîtrise et s'opère avec un seul bouton, apparemment.

En revanche, la réduction des heures de vol de l'USAF pour raison de disponibilité défaillante et de coûts prohibitifs a fait l'objet de plusieurs papiers. Effectivement, si ça marche pas trop mal et qu'il n'est de toute façon pas possible de faire mieux, autant que ça devienne la norme. Et voilà !

Dommage que l'AAE n'a pas réduit ses heures de vol de 30%. Il aurait fallu trouver un autre discours pour faire passer la pilule F-35.

Modifié le 5 juillet 2021 par DEFA550

[Kiriyama]

Je ne comprends pas le choix du F-35. Quitte à acheter américain, pourquoi ne pas avoir pris le F/A-18 Super Hornet ?

Pas grand monde y aurait trouvé à redire.

[jeannelaflamme]

il y a 4 minutes, Kiriyama a dit :

Je ne comprends pas le choix du F-35. Quitte à acheter américain, pourquoi ne pas avoir pris le F/A-18 Super Hornet ?

Pas grand monde y aurait trouvé à redire.

Ce n'est peut-être pas aussi bon que prévu. Étant donné que seuls l'Australie et le Koweït sont ses utilisateurs étrangers. Lorsque nous considérons l'Allemagne avec Growler et les nucléaires ajoutés à l'image, cela ressemble vraiment à quelque chose que vous prenez après avoir délibérément exclu le F-35. La Suisse ne semblait pas avoir une bonne raison de le faire.

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Kiriyama a dit :

Pas grand monde y aurait trouvé à redire

Les graphismes du simulateur sont trop cheums a coté celui du f35 et son terraflop, son suround 5.1 et surtout la qualite du noir. 

il y a 1 minute, jeannelaflamme a dit :

La Suisse ne semblait pas avoir une bonne raison de le faire.

Oui oncle joe a dit f35 ! Pareil pour les autres. L’australie c’est un stop gap pour le 35 et le koweit n’aurait jamais eu droit a mieux. 

[Elemorej]

il y a 33 minutes, Deltafan a dit :

Article que j'ai déjà mentionné au-dessus, datant du 22 avril dernier : 

https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/f-35-program-office-announces-a-strategic-pause-on-new-logistics-system/

 

Cour des comptes américaine, le 22 avril 2021 également : 

https://www.gao.gov/products/gao-21-505t

 

Le dernier tir à boulet rouge de Smith sur le F-35, il y a 5 jours : 

https://www.defensenews.com/congress/2021/06/29/smith-slams-f-35-lifecycle-costs-in-latest-salvo/#.YNyVZkSgSKc.twitter

 

Il y a forcément quelque chose qui cloche (euphémisme)... 

 

Je veux bien qu'un aveuglement administratif (on croit uniquement ce qui est écrit sur les papiers qu'on reçoit, sans s'interroger d'une quelconque façon sur leur réalisme, même si on a, par ailleurs, des preuves officielles américaines du contraire) ait été de mise dans cette affaire, mais qu'on puisse officiellement justifier ainsi un choix sur des économies dans cette affaire, il y a quelque chose qui me dépasse...

On est d'accord, j'ai juste fais remonter ce que j'ai trouvé d'incohérent ou d'éclairant dans le doc, bon la j'ai du retourner bosser, je compte finir a un moment donné

Ce que j'en retiens c'est que pour chaque critère:

"Efficacité"  55% de la note finale
L'accent est mis sur la collecte de donnée et le fait d'avoir la meilleur prise de conscience de la situation, la dessus c'est surement vrai que le F35 est le meilleur ou au minimum très bon.
De plus ils précisent bien que c'est cet aspect qui a été particulièrement testé en vol.

"3.6.3 Essais en vol et au sol
L'objectif des essais en vol et au sol en Suisse, qui se sont déroulés d'avril à juin 2019, était de vérifier les données du fabricant en se concentrant sur la gamme d'efficacité. Les essais en vol se sont concentrés sur les performances des capteurs dans l'environnement suisse. [JF1] Tant les performances des capteurs individuels que l'intégration des capteurs et les connexions de données ont été testées. En outre, la mise en réseau avec le système FLORAKO, les caractéristiques de vol, notamment lors d'approches abruptes en montagne, et les performances de vol ont été testées."

 

'Support produit" 25 % de la note finale
Ils partent du principe que vu qu'il est le plus récent, il sera forcément le plus aboutis technologiquement, que sa durée de vie est un avantage par rapport aux autres et que sa maintenance est plus efficace.

"Enfin, en tant que système d'armes le plus moderne, le F-35A devrait conserver son avance technologique à l'avenir. Compte tenu de la durée de vie prévue d'au moins 30 ans, il s'agit d'un avantage majeur par rapport aux autres candidats.
En ce qui concerne le soutien des produits, le F-35A obtient la note la plus élevée en raison de son fonctionnement et de sa maintenance efficaces, de son itération avancée et de sa grande fiabilité d'approvisionnement tout au long de sa durée de vie. Cela est également dû au fait que le F-35A est produit dans le plus grand nombre d'unités et est également utilisé en Europe par le plus grand nombre de pays."

Ce passage est établit a partir d'un énorme questionnaire qu'a complété le fournisseur et qu'ils ont audité pendant 3j chez chacun des trois fournisseurs pour vérifier.

La c'est euhhhh

(Qui a déjà fait un audit? vous voyez l'idée hein, on est d'accord que toujours l'auditeur trouve les cadavres et que jamais tu lui fais prendre l'ascenceur ultra lent le temps que ton équipe mette en évidence le bon papier demandé en expurgeant ceux qu'il faut pas? Bon ok ca c'est juste un avis perso, mais bon un audit... une enquête ok, un audit...)

Coopération 10 % de la note finale
J'ai pas encore noté d'élément la dedans

 

Compensation directe 10 % de la note finale
La le rapport concède un avantage aux autres propositions (mais que 10% de la note...)

 

 

[DEFA550]

à l’instant, Elemorej a dit :

En outre, la mise en réseau avec le système FLORAKO

De Thales Raytheon Systems. Ce peut en favoriser certains.

[Elemorej]

il y a 14 minutes, DEFA550 a dit :

On doit bien admettre qu'il y a effectivement une dissonance and les discours. Le rapport officiel dit bien noir sur blanc que le nombres d'heures sur simulateur était le même pour les 4 candidats, mais que seul le F-35 nécessitait 20% d'heures de vol en moins.

Ces paramètres, d'après ce même rapport et les appels d'offre, viennent directement de ce qui a pu être observé chez les utilisateurs respectifs. Dont l'USAF, donc.  Et nous revoilà sur la question centrale : pourquoi moins d'heures de vol sur F-35 ? On nous sert l'argument de la simplicité, mais la simplicité de quoi ? Il n'est pas de notoriété publique que le F-35 possède une avionique simplifiée, ou un système d'armes allégé. Au contraire, il fait tout comme les autres, et même mieux que les autres, et en fait même davantage, et comme ça ne suffit pas il met tout ça en réseau pour démultiplier les informations traitées. Et tout se maîtrise et s'opère avec un seul bouton, apparemment.

En revanche, la réduction des heures de vol de l'USAF pour raison de disponibilité défaillante et de coûts prohibitifs a fait l'objet de plusieurs papiers. Effectivement, si ça marche pas trop mal et qu'il n'est de toute façon pas possible de faire mieux, autant que ça devienne la norme. Et voilà !

Dommage que l'AAE n'a pas réduit ses heures de vol de 30%. Il aurait fallu trouver un autre discours pour faire passer la pilule F-35.

C'est exactement le soucis je pense, ils ont une conclusion qui semble euh "différente" de celle des rapports officiels on va dire.

[DEFA550]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

L’australie c’est un stop gap pour le 35 et le koweit n’aurait jamais eu droit a mieux. 

Et par association d'idées j'en suis venu à me souvenir que le Japon s'était rabattu sur le F-35 faute de pouvoir obtenir le F-22.

Et aujourd'hui, en Suisse, ce F-35 est un avion de supériorité aérienne au dessus du lot (cf le rapport), tandis que les Japonais commencent à dire que c'est pas l'pied et que le F-15 n'est pas si mal.

[wagdoox]

il y a 17 minutes, Benji10 a dit :

Est-ce un coup à 3 bandes effectué par le CF qui ne voulait pas du tout d'avion ou ne pas froisser les US ?

 

C’est lui qui a poussé pour tout ce truc. 
 

ne pas froisser les usa en se mettant a dos tout les autres ?  C’est une chose de choisir le f35 mais c’est autre chose de dire que les autres a cote c’est la merde et puis les francais vont pas mal le prendre, les allemands non plus. 
maintenant elle va faire croire a geste d’independance face a l’europe, je veux bien le su57 est aussi dispo. 
 

je pense surtout qu’il y a une incompence de la seule minidef. Il fallait expliquer le gagnant, elle a insulté les perdants. 
il fallait justifier du choix us, elle a fait l’europe le mechant. Et je serais pas étonné qu’ils insultent les usa dans longtemps par egalite. Sa carriere est entrain de raccourcir a vu d’oeil. 

il y a 17 minutes, Benji10 a dit :

Est-ce un coup à 3 bandes effectué par le CF qui ne voulait pas du tout d'avion ou ne pas froisser les US ?

 

C’est lui qui a poussé pour tout ce truc. 
 

ne pas froisser les usa en se mettant a dos tout les autres ?  C’est une chose de choisir le f35 mais c’est autre chose de dire que les autres a cote c’est la merde et puis les francais vont pas mal le prendre, les allemands non plus. 
maintenant elle va faire croire a geste d’independance face a l’europe, je veux bien le su57 est aussi dispo. 
 

je pense surtout qu’il y a une incompence de la seule minidef. Il fallait expliquer le gagnant, elle a insulté les perdants. 
il fallait justifier du choix us, elle a fait l’europe le mechant. Et je serais pas étonné qu’ils insultent les usa dans longtemps par egalite. Sa carriere est entrain de raccourcir a vu d’oeil.