Marine Grecque

[HK]

40 minutes ago, gianks said:

Cet article me laisse très dubitatif.

Pour acheter des Constellations, vous devez traiter avec Fincantieri et non avec USN.
Les Constellations sont un produit Fincantieri.

Je suis dubitatif aussi mais peut être que Fincantieri y trouverait aussi son intérêt… il doit y avoir un vrai marché export pour une frégate US avec des équipements compétitifs (AEGIS, missiles etc). Fincantieri  pourrait se faire une belle marge en conservant la maîtrise d’œuvre, le soutien aux chantiers locaux, et en rapatriant peut être quelques modules de coque.

Mais c’est un design US, payé par la Marine américaine (quasiment tous les composants Européens ont été remplacés par du “Made in USA”), avec donc des contraintes de protection de la propriété intellectuelle qui ne sont pas facilement compatibles avec une production multi-nationale…

Modifié le 19 octobre 2023 par HK

[Julien]

il y a 47 minutes, gianks a dit :

Cet article me laisse très dubitatif.

Pour acheter des Constellations, vous devez traiter avec Fincantieri et non avec USN.
Les Constellations sont un produit Fincantieri.
Bah !

Comme je l'ai dit, si c'est le même arrangement que pour le Vulcano/BRF, le deal Constellation inclut l'achat du design final par le chantier local.

Le BRF est un produit NG au niveau legal, pas Fincantieri

[gianks]

J'ai supprimé mon dernier message parce que je tenais pour acquis des choses qui ne sont pas nécessairement vraies.

[Hirondelle]

Quant à cette histoire de Constellation… Je comprends l’ambition de HN de se doter de navires plus gros et prestigieux, mais je trouve aussi ça tres dangereux: en faible nombre, c’est bateaux auraient du mal à se soutenir mutuellement  alors qu’ils auront une cible dans le dos, avec tout ce que la puissance d’en face pourra mettre dans leur sillage sous, sur ou au -dessous de l’eau qui finira bien par surpasser leurs capacités de defense. C’est pourquoi  j’aimais bien le format à quelques frégates high tech pour tenir la situation electromagnetique + plus un essaim, pas necessairement limité à 4 unités, de plus petits bateaux discrets chargés des effets militaires. Et comme rien n’est trivial, SeaFire+Spy6v3+ns50+captas ça pose le cochon costaud, mais si c’est nativement conçu pour travailler et echanger en reseau en ambiance électronique de m… , ça me semble plus robuste. Ou alors il faut rendre les fdi hn à la France et prendre direct 5 Constellation avec les f35 au-dessus pour reseauter et delivrer l’armement. Un peu tard…

Franchement, mis a part les aspects diplomatiques et strategiques à s’equiper strars & stripes, ça pue un peu economiquement, non, une Constellation rapprochée des Fremm it maturées dans la Grappa ? Aller : 4 fdi et 6 à 8 Gowind mitonnées au beurre et au cidre?)

[Eau tarie]

Le 19/10/2023 à 20:42, gianks a dit :

Cet article me laisse très dubitatif.

Pour acheter des Constellations, vous devez traiter avec Fincantieri et non avec USN.
Les Constellations sont un produit Fincantieri.
Bah !

Groupe Fincantieri oui, mais Fincantieri US qui est une entité juridique séparée !  ITAR de partout !

Donc les US forcément dans la boucle.

[Titus K]

4 LCS pour la Grèce ?

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/greece-closer-than-ever-to-procure-lcs-from-the-u-s/

[Titus K]

Le ministre grec de la Défense NikosDendias a officiellement annoncé le plan ambitieux de la Grèce de construire sept (7) frégates de classe Constellation à la pointe de la technologie, mettant en valeur l'engagement de la nation à renforcer ses capacités navales. Le MoD a déclaré que "Nous sommes en discussion avec les #USA pour la conception et la production conjointes des frégates de classe Constellation. Déjà, le 16/1/24, une lettre d'acceptation pertinente des États-Unis. La marine a été reçue, reconnaissant notre intérêt pour la conception et la coproduction de sept nouvelles frégates de classe Constellation dans les chantiers navals grecs"

[Asgard]

Je croyais que les FREMM étaient beaucoup trop grosse pour la Grèce et qu'il fallait absolument diminuer nos coques au profil des FDI pck la Grèce n'achèterait jamais d'aussi gros bâtiments ?

[Benoitleg]

il y a 10 minutes, Titus K a dit :

Le ministre grec de la Défense NikosDendias a officiellement annoncé le plan ambitieux de la Grèce de construire sept (7) frégates de classe Constellation à la pointe de la technologie, mettant en valeur l'engagement de la nation à renforcer ses capacités navales. Le MoD a déclaré que "Nous sommes en discussion avec les #USA pour la conception et la production conjointes des frégates de classe Constellation. Déjà, le 16/1/24, une lettre d'acceptation pertinente des États-Unis. La marine a été reçue, reconnaissant notre intérêt pour la conception et la coproduction de sept nouvelles frégates de classe Constellation dans les chantiers navals grecs"

4 HYDRA et 8 Kortenaer = 3 FDI et 7 Constellation ?

Il y a de la perte entre-deux.

[Bechar06]

Y a tout de même un sacré problème dans cette put... partagée d' "Europe de la Défense" 

7 Constellations US - "Fremm" US via les Italiens  -  plutôt que Fremm FR ou même Directement des Fremm  IT  !             Thierry BRETON : qu'est ce que TU en penseS ? 

https://www.opex360.com/2024/01/29/la-grece-negocie-un-accord-avec-les-etats-unis-en-vue-de-construire-7-fregates-de-type-constellation/

[Patrick]

Devant un tel résultat on est en droit de se demander quel intérêt la France a donc eu de lancer le programme FREMM. 

[wielingen1991]

Et je suis curieux de voir le prix d'une Constellation !!!

[HK]

Moi je vois juste une tactique de négo (ce sont les grecs après tout).

Connaissant les américains assez bien, ce n’est parce qu’ils disent « oui on peut discuter » qu’ils vont dire oui à tout ce que veulent les grecs. Même ce sera certainement le contraire et les grecs peuvent s’attendre à de mauvaises surprises sur les détails qui comptent (production locale, accès aux codes des logiciels, coûts de soutien facturés par les US etc). Les Constellation coûteront très cher et n’arriveront de toute façon pas avant 2035… bref pas forcément une option très crédible.

[Hirondelle]

La même hypothèse des 7 Constellation + 4 LCS gratos par Opex:

https://www.opex360.com/2024/01/29/la-grece-negocie-un-accord-avec-les-etats-unis-en-vue-de-construire-7-fregates-de-type-constellation/

Ça répond à la question de @Benoitleg au dessus…

Avec les F35 ça fait sens il me semble. Que font les FDI hn au milieu de tout ça, sans parler des toujours éventuelles corvettes Gowind. 

Ça ferait une HN impressionnante, mais d’accord avec Bechar: dur à avaler côté européen (mais la defense c’est l’OTAN, pas l’Europe). Je n’ose imaginer ce que les turcs mettraient en chantier pour ne pas se faire distancer!

Et pour répondre @HK: ne peut-on imaginer que les américains aussi ont la corde au coup, et pourraient envisager de faire construire quelques Constellation pour leur compte loin de Marinette et ses planning difficiles?

 

[HK]

39 minutes ago, Hirondelle said:

ne peut-on imaginer que les américains aussi ont la corde au coup, et pourraient envisager de faire construire quelques Constellation pour leur compte loin de Marinette et ses planning difficiles?

C’est quasiment impossible. Légalement le Congrès a mandaté que les Constellation et leurs équipements doivent être fabriqués aux US, sauf quelques exceptions pour les premiers navires (notamment les réducteurs).

C’est d’ailleurs pour ça (en partie) que les Constellation sont en retard, car ils ont du retirer beaucoup d’équipements européens et monter une chaîne d’approvisionnement US.

Modifié le 29 janvier par HK

[jisse]

il y a 50 minutes, HK a dit :

C’est quasiment impossible. Légalement le Congrès a mandaté que les Constellation et leurs équipements doivent être fabriqués aux US, sauf quelques exceptions pour les premiers navires (notamment les réducteurs).

C’est d’ailleurs pour ça (en partie) que les Constellation sont en retard, car ils ont du retirer beaucoup d’équipements européens et monter une chaîne d’approvisionnement US.

Même les C4 ?

[Hirondelle]

il y a 40 minutes, jisse a dit :

Même les C4 ?

Fabriqués à Brest selon @xav

https://www.navalnews.com/event-news/sna-2023/2023/01/thales-started-production-of-captas-4-sonar-for-us-navy/

Paske le DART us marchait pô.

[Julien]

Tout à fait Captas 4 est fait à Brest donc si les Grecs prennent du Constellation tout ne sera pas perdu. 

[Hirondelle]

il y a 58 minutes, Julien a dit :

Tout à fait Captas 4 est fait à Brest donc si les Grecs prennent du Constellation tout ne sera pas perdu. 

Ben en même temps ils n’avaient pas prévu un re de FDI, juste quelques corvettes. A ce propos, NavalNews se fait echo du retour des LCS, sur le créneau «corvettes » à ce que je comprends.

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/greece-closer-than-ever-to-procure-lcs-from-the-u-s/
 

Beaucoup de «mais » pour essayer de trouver une crédibilité à ces bateaux mêmes gratuits, car il faudra les retaper et les armer (pas gratuit, ça). Rien d’impossible cependant, et ça pourrait être rapide (quoique : coller des Harpoon ou des NSM quelque part sur le pont de ces trucs, tout en y insérant quelques mk41 pour y fourrer des ESSM, ça ne doit pas être si trivial sinon les tazunis y auraient pensé eux aussi, et ça ne rendra pas ces navires plus silencieux et mieux armés en ASM), ce qui fait saliver les grecs.

Modifié le 29 janvier par Hirondelle
Trop de fautes :(

[Benoitleg]

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

Ben en même temps ils n’avaient pas prévu un re de FDI, juste quelques corvettes. A ce propos, NavalNews se fait echo du retoyr des LCS, sur le créneau «corvettes » à ce que je comprends.

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/greece-closer-than-ever-to-procure-lcs-from-the-u-s/
 

Beaucoup de «mais » pour essayer de trouver une crédibilité à ces bateaux mêmes gratuits, car il faudra les retaper et les armer. Rien d’impossible et ça pourrait être rapide (quoique : coller des Harpoon ou des NSM quelque part sur le pont de ces trucs tout en y insérant quelques mk41 pour y gourrer des ESSM, ça ne dout pas être si trivial sinon les tazunis y auraient pensé eux aussi, et ça ne rendra pas ces navires plus silencieux et mieux armés en ASM), ce qui fait saliver les grecs.

Déjà fait pour les harpoons :

Video: USS Coronado Fires Harpoon During RIMPAC 2016 (usni.org)

https://news.usni.org/2016/07/21/video-uss-coronado-fires-harpoon

[Patrick]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Fabriqués à Brest selon @xav

https://www.navalnews.com/event-news/sna-2023/2023/01/thales-started-production-of-captas-4-sonar-for-us-navy/

Paske le DART us marchait pô.

il y a une heure, Julien a dit :

Tout à fait Captas 4 est fait à Brest donc si les Grecs prennent du Constellation tout ne sera pas perdu. 

Les anglais ne sont pas d'accord avec vous. Pour eux le Captas 4 est un produit purement british "designed in the UK".

https://en.wikipedia.org/wiki/Sonar_2087

[mudrets]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Les anglais ne sont pas d'accord avec vous. Pour eux le Captas 4 est un produit purement british "designed in the UK".

https://en.wikipedia.org/wiki/Sonar_2087

Ah bon. Il faut alors que je change de lunettes, comme Bechar... parce que rien n'indique une conception purement brit dans l'article cité, puisque Brest est aussi cité

Modifié le 29 janvier par mudrets

[Hirondelle]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Les anglais ne sont pas d'accord avec vous. Pour eux le Captas 4 est un produit purement british "designed in the UK".

https://en.wikipedia.org/wiki/Sonar_2087

Tu pousses le bouchon un peu trop loin Maurice !

Te voilà donc avec un nouvel exemple de coopération internationale formidablement réussie

[Patrick]

il y a 2 minutes, mudrets a dit :

Ah bon. Il faut alors que je change de lunettes, comme Bechar... parce que rien n'indique une conception purement brit dans l'article cité, puisque Brest est aussi cité

Je suis bien d'accord mais je t'assure que chez les anglois c'est une certitude que le Captas 4, c'est british. 

[Beachcomber]

La Grèce a actuellement 2 fers majeurs au feu : les gisements gaziers en mer, contestés par la Turquie, et par voie de conséquences une pression accrue de la part de cet allié otanien / ennemi intime et historique qui, en plus de sa part du gâteau gazier, souhaite reconquérir une partie de sa zone d'influence, soit l'ancien empire ottoman.

Sont inclus dans cet objectif les structures pour exploiter / exporter cette ressource précieuse et convoitée : les US ont refusé de valider le pipe (gazoduc) East Med, commun à Israël et l'Egypte, pour des raisons de "risques sismiques trop importants" synonymes aussi de concurrence de leur propre gaz de schiste. Les infrastructures d'exploitation, de liquéfaction et terminaux offshore, moins onéreux, restent tributaires de technos majoritairement détenus par des entreprises US depuis que Technip / Coflexip ancien leader mondial français a été vendu sans conteste de notre actuel gouvernement à des boites US.

D'autre part le déplacement de la capacité nucléaire US actuellement basée en Turquie (Incirlik je crois), et envisagée en Crête.

L'achat de Rafales / FDI a procédé d'une première analyse de sécurisation des champs (et d'attribution aux exploitants, à laquelle Total est candidat, soutenu par l'Etat français). État français par ailleurs membre permanent du Conseil de Sécurité et seul membre doté de l'actuelle UE. Depuis les lignes ont bougé, et Technip a été vendue.

Aujourd'hui la capacité d'investissement dans ces projets gaziers, et l'implication politique du changement majeur d'alliance nucléaire et stratégique dans la région, avec l'importance du contrôle du Bosphore, font que les US sont LE partenaire à séduire, d'où les projets F35 et Constellations. Sans garantir ni l'un ni l'autre, ces investissements autoriseraient une neutralité du shérif entre les deux potentiels belligérants, d'où l'autorisation de vente des F16 Viper par le Sénat à la Turquie...

La Grèce joue donc la neutralité US et l'alliance européenne (en dépit de la position allemande équivoque) dans un billard à plusieurs bandes pour lequel le coût financier de la sécurité reste minime au regard du coût global des investissements et des conséquences sur la politique européenne de l'énergie pour les décennies à venir.