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il y a 20 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Çà craint quand même ... Il n'y a plus de discernement ... Perso les US commencent à me gonfler.

Le manque de discernement c'est aussi de partir de chez soi pour un footing sans emmener ses papiers d'identité... Mineure ou pas. Surtout à l'étranger. Elle les aurait eu sur elle cette mésaventure aurait très certainement été évitée, parce que c'est pas la première fois que ça doit arriver dans ce coin les franchissements involontaires de frontière.

Après on peut déplorer la lenteur de la procédure pour la faire revenir au Canada, oui. On a cela dit pas plus de précision sur le rôle de l'ambassade de France...
On peut aussi voir sa détention comme une mesure de protection. On peut tout imaginer dans ce genre de cas: fuite, fugue, implication dans un trafic, appel au secours... Ce sont le genre de choses auxquelles sont habitués les agents aux frontières et qu'ils doivent aussi vérifier avec leurs homologues.

De même ce sont les services de trois pays différents qui étaient concernés. Forcément ça fait du monde et on ne peut pas espérer que ça aille vite... Même si deux semaines ça parait long.

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Sauf que si elle avait eu ses papiers sur elle et qu'elle se les était fait voler tu l'aurais traité d'idiote et elle aurait eu des emmerdes de toute façon...

La vérité c'est que comme dans beaucoup trop de pays *tousse* France *tousse*... la "Justice" américaine est faible avec les forts et forte avec les faibles...

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il y a 25 minutes, Conan le Barbare a dit :

Sauf que si elle avait eu ses papiers sur elle et qu'elle se les était fait voler tu l'aurais traité d'idiote

Heu, non. Je n'ai pas l'habitude de traiter les gens qui sont agressés d'idiots...
...Oui parce que les pickpockets sur les plages isolées de l'ouest de l'amérique du nord, ça ne court pas les rues.

Edited by Patrick

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Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Il faudrait essayer de ne pas caricaturer à outrance.

Le programme de rapatriement des Mexicains immigrés illégaux par Eisenhower s'est fait en coopération avec le gouvernement mexicain. Les hommes étaient arrêtés puis renvoyés au Mexique par bus, train ou par bateau, notamment vers le port de Vera-Cruz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Wetback

Ces déportés ont été remis à des fonctionnaires mexicains qui, à leur tour, les ont transférés dans le centre du Mexique, où il y avait de nombreuses possibilités de travail.

[Au cours de la première moitié du XXe siècle] les pressions exercées par les propriétaires d'entreprises agroalimentaires mexicaines pour que les travailleurs des États-Unis retournent au Mexique ont incité le gouvernement mexicain à prendre des mesures plus énergiques. Les problèmes de travail se sont tellement aggravés que les récoltes pourrissaient dans les champs mexicains parce que tant de travailleurs étaient entrés aux États-Unis.

Il existait à l'époque un programme d'immigration légale, le programme Bracero :

http://www.stateoftheunionhistory.com/2017/11/1955-dwight-d-eisenhower-operation.html

Depuis 1942, sous l'administration Roosevelt, les travailleurs manuels ou "braceros" étaient autorisés à venir aux États-Unis dans le cadre de contrats à court terme pour travailler dans les fermes américaines.   Le programme bracero garantissait les salaires, le logement et une alimentation adéquate pour le travailleur migrant, mais le programme n'offrait pas suffisamment de logements pour le nombre de Mexicains qui souhaitaient trouver du travail aux États-Unis.  Les lois américaines sur l'immigration qui exigeaient l'alphabétisation, des examens de santé et des frais se sont révélés être des obstacles importants pour ces travailleurs mexicains.

https://www.csmonitor.com/2006/0706/p09s01-coop.html

Une étude de la Commission présidentielle sur le travail migratoire au Texas en 1950 a révélé que les cultivateurs de coton de la vallée du Rio Grande, où travaillaient la plupart des étrangers en situation irrégulière au Texas, payaient des salaires qui représentaient " environ la moitié " des salaires agricoles payés ailleurs dans l'État.

Les profits du travail illégal ont conduit au genre de corruption qui apparemment inquiétait Eisenhower. Joseph White, un vétéran à la retraite après 21 ans de travail à la Border Patrol, dit qu'au début des années 1950, certains hauts fonctionnaires américains chargés de l'application des lois sur l'immigration "avaient des amis parmi les éleveurs", et que les agents "n'osaient pas" arrêter leurs travailleurs illégaux.

 

Comme d'habitude tu prétextes d'une forme pour contester un fond et banaliser le scandaleux. ça ne t'honore pas. 

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Le manque de discernement c'est aussi de partir de chez soi pour un footing sans emmener ses papiers d'identité... Mineure ou pas. Surtout à l'étranger. Elle les aurait eu sur elle cette mésaventure aurait très certainement été évitée, parce que c'est pas la première fois que ça doit arriver dans ce coin les franchissements involontaires de frontière.

Après on peut déplorer la lenteur de la procédure pour la faire revenir au Canada, oui. On a cela dit pas plus de précision sur le rôle de l'ambassade de France...
On peut aussi voir sa détention comme une mesure de protection. On peut tout imaginer dans ce genre de cas: fuite, fugue, implication dans un trafic, appel au secours... Ce sont le genre de choses auxquelles sont habitués les agents aux frontières et qu'ils doivent aussi vérifier avec leurs homologues.

De même ce sont les services de trois pays différents qui étaient concernés. Forcément ça fait du monde et on ne peut pas espérer que ça aille vite... Même si deux semaines ça parait long.

Je comprends ...

Mais tu sais, s'il faut prendre tout son pedigree pour allez courir ou faire du vélo ... Par chez moi on fait çà d'un côté de l'autre de la frontière, et on s'encombre pas ... Les douaniers / gardes frontière sont habitués, parfois posent des questions (vérifier si les sportifs du dimanche sont bien du coin) mais çà va pas plus loin. Quand j'étais gamins, avec les copains, c'était tous les jours ... Autre époque, je comprends les impératifs d'aujourd'hui, mais cela n'enlève en rien le fait de savoir faire preuve de discernement. (être pro quoi !)

Les gardes frontière auraient pu emmener la gamine au poste, passer un coup de tel à la mère et l'inviter a venir justifier les identités de sa fille et d'elle-même, tout en vérifiant sur leurs fichiers que tout est ok. Au pire, contacter les consulats / ambassades Fr, Ca pour vérification.

Cela n'aurait pas du prendre plus de 2/3 jours grand max, et se terminer par un "sermonnage" de la mère et sa fille, voir (si pas gentils) avec un PV.

Mon avis ...

 

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

(autre article + vidéo de l'interview de l'adolescente)

Française emprisonnée aux Etats-Unis pour avoir franchi la frontière par erreur : "Je pensais avoir une amende mais pas aller en prison"

https://www.lci.fr/international/francaise-emprisonnee-aux-etats-unis-pour-avoir-franchi-la-frontiere-par-erreur-je-pensais-avoir-une-amende-mais-pas-aller-en-prison-2091285.html?type=content&share=true

Çà craint quand même ... Il n'y a plus de discernement ... Perso les US commencent à me gonfler.

Et dans un lien on apprend que la Canada aurait brûlé la Maisons Blanche en 1812 :combatc: ...

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il y a 16 minutes, Shorr kan a dit :

Et dans un lien on apprend que la Canada aurait brûlé la Maisons Blanche en 1812 :combatc: ...

Ouaip. On l'appellera désormais la Maison Légèrement Noircie.

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il y a 20 minutes, Skw a dit :

Ouaip. On l'appellera désormais la Maison Légèrement Noircie.

Ce qui est un peu bateau pour un bâtiment de style colonial :combatc:.

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il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Par chez moi on fais çà d'un côté de l'autre de la frontière, on s'encombre pas ... Les douaniers / gardes frontière sont habitués, parfois posent des questions (vérifier si les sportifs du dimanche sont bien du coin) mais çà va pad plus loin. Quand j'étais gamins, avec les copains, c'était tous les jours ... Autre époque, je comprends les impératifs aujourd'hui, mais cela n'enlève en rien de faire preuve de discernement.

On ne peut pas comparer la frontière franco-suisse à la frontière américano-canadienne...

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Cela n'aurait pas du prendre plus de 2/3 jours grand max, et se terminer par un "sermonnage" de la mère et sa fille, voir (si pas gentils) avec un PV.

Dans un monde idéal, oui.
Sauf que famille vivant séparée... Père français mère canadienne.
Donc questionnement sur l'éventuel rôle du père, rôle ne pouvant être éclairci que par l'ambassade de France...

Attends, à deux pas d'une frontière c'est quand même idéal pour un enlèvement, non?
Mets-toi à la place du policier aux frontières, avec ce cas sur les bras, il doit penser à tout! J'ai pas le souvenir que la jeune fille ait raconté avoir été mise au secret pendant 15 jours sans parler à personne! Ils ont du lui poser des centaines de questions!!!

Pour faire le même genre de parallèles que Conan plus haut: vous auriez dit quoi si la jeune fille avait en réalité été contactée par son père lui aussi venu visiter le Canada qui l'aurait convaincue de passer la frontière ensemble afin de se rencontrer, avant quoi il l'aurait embarquée dans une forêt, l'aurait tuée par vengeance envers son ex-femme, serait reparti au Canada puis dieu sait où avant d'être inquiété par les services qui aurait bien trop tard pris en compte la déclaration de disparition émise par la mère? Tout le monde pensant par exemple à une noyade?

Improbable? Digne d'une série B policière? Mais pas du tout, ça arrive tout le temps ce genre d'affaire sordides! Y-compris chez nous!

Il y a donc plein de bonnes raisons expliquant ce maintient "long" en détention. Même si trop long, je suis d'accord.

Je ne vais pas blâmer le système américain pour avoir été procédurier.
L'essentiel est que la jeune fille soit en sécurité auprès de sa famille.

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heu dans ton scénario il y a un mort, je vois pas du tout de rapport. Y a juste une gamine là ou elle est pas sensé être. La mère a été immédiatement contacté si y avait un souci avec le papa elle ou la gamine en aurait parler. Que ce soit le boulot des flics d'envisager le pire je veux bien mais si on prend deux semaines pour régler ce genre de situation ou objectivement rien ne permet de penser qu'il y a un quelconque problème va sacrément falloir augmenter le nombre de flics et de procédures.

En fait avec un flic sur chaque citoyen et un flic sur chaque flic on risquerait d'être encore un peu short.

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il y a 6 minutes, nemo a dit :

heu dans ton scénario il y a un mort, je vois pas du tout de rapport.

Relis-moi:

il y a une heure, Patrick a dit :

Pour faire le même genre de parallèles que Conan plus haut: vous auriez dit quoi si [...]

Vu que pour rappel:

Il y a 4 heures, Conan le Barbare a dit :

Sauf que si elle avait eu ses papiers sur elle et qu'elle se les était fait voler tu l'aurais traité d'idiote et elle aurait eu des emmerdes de toute façon...

Ce qu'on ne sait pas... Oui mais, "et si"? Bon, d'accord. Donc allons-y pour les "si"...

il y a 8 minutes, nemo a dit :

mais si on prend deux semaines pour régler ce genre de situation ou objectivement rien ne permet de penser qu'il y a un quelconque problème va sacrément falloir augmenter le nombre de flics et de procédures.

Qui te dit qu'il n'y a justement pas de carences à ce niveau?

D'autre part vu les délais nécessaires pour obtenir une carte verte aux USA, ça ne me choque pas plus que ça que ce genre de cas prenne du temps. Ils sont procéduriers car ils se blindent pour ne pas avoir de problèmes dans un pays où les poursuites judiciaires y-compris transnationales se font à tout propos.

On aime ou pas, mais c'est chez eux et c'est comme ça que ça se passe.

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Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Par chez moi on fait çà d'un côté de l'autre de la frontière, et on s'encombre pas

Oui mais tu es un Français, pas un étranger vivant en France dont le séjour en France est autorisé par l'obtention d'un visa, et dont la présence en Suisse est illégale, car n'ayant pas le visa suisse nécessaire.

Si la jeune-fille avait été canadienne, peut-être que les policiers étatsuniens l'auraient crue sur parole et laissée repartir.

Edited by Wallaby
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il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Relis-moi:

Vu que pour rappel:

Ce qu'on ne sait pas... Oui mais, "et si"? Bon, d'accord. Donc allons-y pour les "si"...

Qui te dit qu'il n'y a justement pas de carences à ce niveau?

D'autre part vu les délais nécessaires pour obtenir une carte verte aux USA, ça ne me choque pas plus que ça que ce genre de cas prenne du temps. Ils sont procéduriers car ils se blindent pour ne pas avoir de problèmes dans un pays où les poursuites judiciaires y-compris transnationales se font à tout propos.

On aime ou pas, mais c'est chez eux et c'est comme ça que ça se passe.

Pardon mais les deux hypothèses sont complétement différentes. Dans un cas on reste dans le même scénario avec un incident supplémentaire. Dans ton cas tu rajoutes un meurtre, c'est pas pas exactement le même degrès de spéculation. Et pourquoi pas rajouter un complot terroriste ou l'organisation d'une invasion?

Et le "chez eux" est aussi hors de propos. Y en a des tas de choses qui se passent dans différent "chez eux" de part le monde, ça n'empêche pas d'être choqué ou de se sentir concerné. Ou on parle plus de droits de l'homme ou de crimes et corruption ailleurs que "chez soi".

Que ça te choque pas que pour des raisons administratives on prive de liberté un individu pendant deux semaines parce qu'il a franchit une ligne imaginaire c'est une chose. Que ça t'étonne que ça choque les autres en est une autre.

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pour comprendre le comportement de trump, ce dernier ne comprend que deux languages, soit celui de la force, soit le pouvoir de l'argent, c'est pour cela qu'il a pris contact avec kim jung un, car il  a la force, et la meme chose qu'il aime MBS, car il lui signe des cheques de $$, et les pauvres europeens n'ont pas compris cela, cet homme ne cherche que la force et l'argent, c'est pour cela qu'il ne cesse de demander de l'argent aux europeens

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Il y a 20 heures, Patrick a dit :

.Oui parce que les pickpockets sur les plages isolées de l'ouest de l'amérique du nord, ça ne court pas les rues.

C'est une des raisons pour laquelle je ne vais jamais à la plage : où laisser mon portefeuille quand je vais me baigner ? Si c'est pour aller jouer dans la mer et que ma femme garde les papiers (et vice versa), j'appelle plus trop ça une sortie familiale.

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

On ne peut pas comparer la frontière franco-suisse à la frontière américano-canadienne...

c'est vrai, à la frontière franco-suisse à une certaine époque tu risquais d'arrêter des mecs avec des valises de liquide, donc une frontière de bandits, alors que celle avec le Canada, à part arrêter un type perdu...

 

Il y a 19 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Mais tu sais, s'il faut prendre tout son pedigree pour allez courir ou faire du vélo ... Par chez moi on fait çà d'un côté de l'autre de la frontière, et on s'encombre pas ... Les douaniers / gardes frontière sont habitués, parfois posent des questions (vérifier si les sportifs du dimanche sont bien du coin) mais çà va pas plus loin. Quand j'étais gamins, avec les copains, c'était tous les jours ... Autre époque, je comprends les impératifs d'aujourd'hui, mais cela n'enlève en rien le fait de savoir faire preuve de discernement. (être pro quoi !)

Les gardes frontière auraient pu emmener la gamine au poste, passer un coup de tel à la mère et l'inviter a venir justifier les identités de sa fille et d'elle-même, tout en vérifiant sur leurs fichiers que tout est ok. Au pire, contacter les consulats / ambassades Fr, Ca pour vérification.

Cela n'aurait pas du prendre plus de 2/3 jours grand max, et se terminer par un "sermonnage" de la mère et sa fille, voir (si pas gentils) avec un PV.

Comme toi, quand je vais courir ou faire du vélo en France, je laisse tout à la maison. à l'étranger en solo par contre pas de footing et autres baignades car j'ai toujours mon passeport et mon téléphone...

Un des commentaires intelligent de l'article, au milieu du vomi habituel, pendant la guerre froide, avec des Russes/Soviétiques (les méchants de toujours) à la place des Américains, sur une frontière qui devait être un peu plus tendue :

Citation

PHILIPPE AAF54

En aout 1972, après être allé en Finlande avec des amis dans deux voitures distinctes, nous sommes arrivés à la frontière russe complètement à l'est de la Finlande.
La frontière était matérialisée par des cercles blancs sur les arbres. Seul le conducteur d'une des deux voitures avec deux occupants a décidé de continuer jusqu'au prochain village russe. Selon ses propos il fût accueilli au bout de quelques temps par une autorité locale qui lui a demandé ses papiers. Il fût interrogé pas les services locaux dépendants du KGB, et leurs papiers furent contrôlés et identifiés par l'ambassade de France à Moscou. Ceci a duré 24 heures, avant qu'ils soient remis en liberté et autorisés à revenir en Finlande.

 

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Et les américains disent que les français sont arrogants ...

 

En tout cas pour celui-ci, c'est de la bonne qu'il fume !

Edited by Arland

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Il est vrai que concernant la Pologne, c'est le plus peuplé des états d'Europe centrale, il n'y a que l'Ukraine qui est dans la même catégorie. Mais je la vois mal jouée un rôle un niveau continental.

La Turquie malgré les errances d'Erdogan est de fait un poid lourd du Proche-Orient avec la déliquescence de ses voisins au sud. 

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Il y a 1 heure, Arland a dit :

Et les américains disent que les français sont arrogants ...

En tout cas pour celui-ci, c'est de la bonne qu'il fume !

Avec des argumentations étonnantes, puisqu'il oppose une Allemagne à la démographie pas folichonne (ce qui est vrai) et une Pologne dynamique où pourtant le taux de fécondité par femme en 2015, n'est pas de 4, de 3 non plus, 2,1 encore moins,... mais 1,32 exactement.

 Et il imagine des chinois sans moyens de débarquement, les types 071 de 20000t et les 075 de 40000t doivent être en carton ?

Etc..

Bref..., il devrait lire ne serait ce que Wikipedia.en, accessible aux USA...

Edited by Benoitleg
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https://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/264249/jeff-beals-new-york (13 juin 2018)

Jeff Beals, candidat à la primaire démocrate de la 14e circonscription de l'État de New-York, est un ancien analyste arabophone de la CIA puis diplomate en Irak qui a démissionné en 2007.

Beals était au quartier général de la CIA le 11 septembre 2001. "Il y avait quelqu'un qui criait dans notre bureau, le mot d'ordre était lancé pour évacuer et je me souviens m'être tenu là et avoir dit : ne pensez-vous pas tous que nous ne devrions pas évacuer ? Que ce devrait être le bâtiment où, dans un événement comme celui-ci, nous restons et essayons de comprendre ce qui se passe ?", se souvient-il. "Mais ils se ruaient déjà vers les portes, et c'est là que j'ai su que tous avaient perdu leurs esprits." De l'avis de Beals, leur esprit ne devait jamais revenir. Dès les premiers jours, les gens " n'avaient pas les idées claires ", a dit M. Beals. "On a parlé d'une grande réponse. À quoi ? A qui ? On parlait d'une guerre contre le terrorisme. Le jour où j'ai entendu ce terme, je n'ai pas compris ce que cela signifiait. Quoi, tu fais la guerre à une émotion ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Je n'ai jamais pensé que tout cela avait un sens. Et c'est encore le mode de pensée de nombreux Américains à l'égard du Moyen-Orient ou du monde."

La guerre d'Irak :  "Je veux dire, c'est intéressant. C'est un épisode énorme. C'est un énorme épisode tragique de l'histoire des États-Unis qui, d'une certaine façon, parle à toute une génération de pensée magique aux États-Unis".

 

J'ai demandé si les gens de la CIA de 1997 auraient jamais imaginé que l'agence serait impliquée dans des opérations "cinétiques" quelques années plus tard. Ce n'est que lorsqu'il a souri que je me suis rendu compte à quel point mon choix de mots a dû lui sembler étrange. "Même la façon dont vous venez de parler fait partie du vocabulaire militaire dérangé (deranged military speak), l'utilisation du mot "cinétique" à - euh, Dieu"- il a fait une pause pour se reconcentrer. "Cinétique" s'inscrit dans la même catégorie que "dominance à spectre complet" (full spectrum dominance), un autre de ces termes de folie pour décrire une forme d'omnipotence américaine qui n'a jamais existé. Ou une "approche scientifique de la guerre", qui a toujours été fausse et folle."

Beals a quitté le gouvernement avant que la "folie" ne l'emporte. Une décennie tumultueuse à la CIA et au département d'État l'a forcé à faire face à l'écart entre les génies égocentriques qui ont tendance à diriger les choses et les gens qui doivent vivre la réalité souvent cruelle des décisions que les autres prennent pour eux. En Irak, a dit Beals, "j'ai appris que le vrai pouvoir est entre les mains du peuple. Il ne se trouve dans aucune pièce secrète au sein du gouvernement américain."

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Citation

L'ancien secrétaire général de l'OTAN, l'espagnol Javier Solana, s'est vu refuser l'accès au territoire américain en raison d'un déplacement récent en Iran.

https://www.bfmtv.com/international/l-ancien-secretaire-general-de-l-otan-interdit-d-entree-aux-etats-unis-pour-avoir-voyage-en-iran-1477608.html

Non mais "allo quoi" !! 

Chaque jour ils nous en sortent une, outre Atlantique ....

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il y a 8 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :
Citation

Interrogée par El Pais sur ce refus d'entrer sur le territoire américain à un ancien haut diplomate international, l'ambassade des Etats-Unis à Madrid a expliqué que le système des autorisations de voyage rejette automatiquement les requêtes des voyageurs s'étant rendus en Iran, en Irak, en Syrie, au Soudan, en Libye, en Somalie et au Yémen au cours des dernières années.

De quoi te plains-tu? Le système fonctionne parfaitement il semblerait! :laugh:

Citation

Pour espérer voyager aux Etats-Unis, Javier Solana ne pourra se contenter du formulaire Esta, mais devra obtenir un visa.

Ce qui avec ses relations devrait lui prendre un temps plus que minimal.
Bref. Tempête dans un verre d'eau autour d'une aberration informatique.
Bon il a raté un colloque. Oui. D'accord.

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il y a 3 minutes, Patrick a dit :

De quoi te plains-tu? Le système fonctionne parfaitement il semblerait! :laugh:

Ce qui avec ses relations devrait lui prendre un temps plus que minimal.
Bref. Tempête dans un verre d'eau autour d'une aberration informatique.
Bon il a raté un colloque. Oui. D'accord.

Citation

l'ambassade des Etats-Unis à Madrid a expliqué que le système des autorisations de voyage rejette automatiquement les requêtes des voyageurs s'étant rendus en Iran, en Irak, en Syrie, au Soudan, en Libye, en Somalie et au Yémen au cours des dernières années.

J'ignorais çà !

Merci pour l'info :wink:

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31 mai 2011. Michio Kaku

Malheureusement, je suis plutôt pessimiste quant à la façon dont nous enseignons les sciences.

Nos enfants ont obtenu le dernier rang de tous les autres pays développés. Et nos élèves se sont classés un peu plus bas que les élèves jordaniens en sciences et en mathématiques.

[Mais alors] d'où viennent tous ces lauréats du prix Nobel ?

[50% des doctorants dans les universités américaines sont étrangers]

Notre système universitaire n'est pas si mal. Même si notre système d'enseignement secondaire diplôme des générations d'élèves presque analphabètes, c'est à ce moment-là qu'ils commencent à accélérer. C'est à ce moment-là qu'ils commencent à se mettre à niveau.

Mais vous savez, nous ne pourrons pas maintenir en vie notre communauté scientifique durablement de cette façon. Nous ne pouvons pas continuer à dépendre des scientifiques étrangers. Nous ne pouvons pas continuer à dépendre du génie qui peut surgir ou non, et nous ne pouvons certainement pas dépendre du fait que l'université soit devenue un lycée de rattrapage.

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