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Il y a 5 heures, jean-françois a dit :

il est également prouvé que les combats de gladiateur étaient rarement mortels, vu les coûts de formation et d'entretien de ceux-ci.

On pourrait presque dire que ça se rapproche du combat de catch moderne ( donc en partie scénarisé )

 

ça dépend. Pour des combattants de haut niveau oui mais il ne faut pas négliger qu'on faisait pas ça avec des glaives mouchetés. Il s'agissait bien de vrais combats à mort où on pouvait parfaitement vider des prisons, envoyer des esclaves sous formés (juste assez pour être crédibles) que cela soit contre des animaux sauvages et suffisamment affamés pour attaquer ou des gladiateurs expérimentés qui n'allaient faire qu'une bouchée des bleus.

Pour le sport non mortel* de l'époque, c'est la course de chars qu'il fallait aller voir (et j'ai souvenir qu'elle était en fait beaucoup plus populaire et brassait bien plus d'argent en termes de jeux et paris.

*Par contre faut le dire vite car une course de chars c'était pas de la rigolade et le premier qui négociait mal son virage ou prêtait trop le flanc au concurrent pouvait aussi très mal finir....

Edited by Chronos
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il y a 42 minutes, Kelkin a dit :

Un sport si populaire qu'il a déclenché une révolution !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sédition_Nika

Il y a eu la guerre du football dans un passé pas si lointain; . . ^^

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Cent_Heures

Comme quoi on a pas tellement évolué depuis 2000 ans ^^

L'histoire bégaie c'est ça ? ^^

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Il y a 3 heures, Chronos a dit :

 

ça dépend. Pour des combattants de haut niveau oui mais il ne faut pas négliger qu'on faisait pas ça avec des glaives mouchetés. Il s'agissait bien de vrais combats à mort où on pouvait parfaitement vider des prisons, envoyer des esclaves sous formés (juste assez pour être crédibles) que cela soit contre des animaux sauvages et suffisamment affamés pour attaquer ou des gladiateurs expérimentés qui n'allaient faire qu'une bouchée des bleus.

Pour le sport non mortel* de l'époque, c'est la course de chars qu'il fallait aller voir (et j'ai souvenir qu'elle était en fait beaucoup plus populaire et brassait bien plus d'argent en termes de jeux et paris.

*Par contre faut le dire vite car une course de chars c'était pas de la rigolade et le premier qui négociait mal son virage ou prêtait trop le flanc au concurrent pouvait aussi très mal finir....

Alors attention à pas confondre, les combats de gladiateurs c'était entre professionnel, les combats à mort servant à vider les prisons les esclaves juste formé n'étais pas des gladiateurs, ils combatté à mort, en mode spectacle de bas étages, c'était d'ailleurs pas la partie "noble" des jeux du cirques.

Le 23/08/2020 à 18:43, nemo a dit :

Ya même des "jeux du cirque" avec des prisonnier. Un article que j'ai lu il y a quelques années décrivait des jeux en aréne avec des prisonnier à qui on demande des choses du genre rester assis autour d'une table alors qu'un taureau est lâché dans l'aréne, le dernier qui se léve à une récompense...

ça se passe ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Louisiana_State_Penitentiary
Ici en vidéo

 

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Il y a 6 heures, vincenzo a dit :

nouvelle potentielle bavure policière :

https://fr.yahoo.com/news/etats-unis-colère-grandit-après-060328832.html

7 coups de feu dans le dos à bout portant, à voir si l’enquête va révéler que le type allait attraper une arme dans sa bagnole, mais sinon c'est incompréhensible 7 coups de feu à bout portant bordel

Le mec était coupable de "3rd degree sexual assault", allait être arrêté pour violences conjugales en quasi flag', avait aussi un historique de violence contre la police, venait justement de se fritter avec les policiers, et a refusé de se soumettre aux injonctions des flics qui voulaient l'arrêter, s'est dirigé vers sa voiture alors que les policiers lui intimaient de ne pas bouger, a ouvert la portière et a fait mine d'attraper un truc dedans.

Alors on peut regretter qu'un flic champion de MMA descendu du ciel ne lui ait pas fait une clé avant ça, ou qu'il n'ait pas été tasé en plein vol, ok, d'accord, mais à un moment il faut aussi regarder la vérité en face.

Il est a priori encore à l'hosto et son état est stable, ça n'empêche pas ses petits amis de faire tout crâmer, et on se demande même s'il n'y avait pas des gens dans certains bâtiments, comme on a découvert récemment que ça avait été le cas dans un des premiers commerces brûlés au début des émeutes.

 

Du coup apparemment après les menaces sur des habitations répétées au cours des derniers jours, désormais les locaux tirent d'abord et posent les questions ensuite.

Et on apprend plein d'autres choses encore plus "troublantes" dès qu'on fouine un peu.

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Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://www.businesslive.co.za/bd/world/americas/2020-07-29-facebook-and-google-under-fire-in-rare-big-tech-hearing/ (29 juillet 2020)

Cicilline [démocrate, président de la commission antitrust] a déclaré que les quatre entreprises [GAFA] étaient gigantesques avant la fermeture de l'économie américaine en mars à cause du nouveau coronavirus. "Dans le sillage de Covid-19, cependant, elles devraient émerger plus fortes et plus puissantes que jamais", a-t-il déclaré. "Aussi difficile qu'il soit à croire, il est possible que notre économie sorte de cette crise encore plus concentrée et consolidée qu'auparavant".

Cicilline a ajouté : "Ils ont trop de pouvoir. Même si ces entreprises dominantes peuvent encore produire quelques nouveaux produits innovants, leur domination tue les petites entreprises, l'industrie manufacturière et le dynamisme général qui sont les moteurs de l'économie américaine".

Ce n'est pas difficile à croire.

La sortie des crises économiques sont des moments propices à la concentration.

Racheter des entreprises en faillites/difficultés ou juste occuper leur marché, est vieux comme le capitalisme.

Des types comme J. P. Morgan avec le chemin de fer, Carnegie avec l'acier, ou Rockefeller et sa Standard Oil Company en savaient quelque chose.

Maintenant, au-delà du constat, à quand une politique anti-trusts efficace contre les GAFA ?

 

Edited by Shorr kan
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9 minutes ago, Shorr kan said:

 

Maintenant, au-delà du constat, à quand une politique anti-trusts efficace contre les GAFA ?

 

J'imagine qu'il y a deux grandes familles d'arguments contre ça:

- la corruption/l'entrisme politique, l'interpénétration des personnels de haut niveau (qui vont du staffing politique -autour d'élus ou dans la bureaucratie- au lobbying tout en passant par la direction de ces boîtes et/ou par des postes dans des groupements de secteur type chambres de commerce et autres associations) dans ces milieux, le sponsoring actif de la vie politique (et les GAFAs sont nettement plus démocrates que GOP), la proximité/l'homogénéité des cultures/parcours/backgrounds de ces gens (on ne se fait pas ça entre membres du même club), ou encore l'utilitarisme dans le cas des GAFAs (censure par mille et une méthodes du "camp d'en face", idéologisation des "curateurs" de l'internet)... Tout concourt à défendre ces boîtes en particulier, plus encore que d'autres (pharmas, industriels de la défense...). 

- la position que ces boîtes donnent à l'Amérique: c'est une chose d'avoir une législation antitrust active visant à faire vivre le marché intérieur, mais c'en est une autre quand les entreprises qui l'animent n'ont pas la taille suffisante face aux grands concurrents (effectifs et potentiels) mondiaux. Et c'en est encore une autre quand les USA ont aujourd'hui, dans le domaine de l'internet, cette "position acquise" via ces grandes boîtes en situation de domination quasi absolue, qui donne de multiples avantages économiques et politiques, et maintient le "soft power" américain, voire continue à l'accroître. 

Le premier ensemble est évidemment absolument débectant, mais c'est une réalité politique difficilement dépassable. Le second est plus délicat, surtout tant qu'on est dans une ère de frontières très ouvertes qui expose à une forte concurrence externe. Rappelons que les lois antitrust US qui ont cassé les grands cartels et monopoles (jusqu'à un certain point) au début du XXème siècle, et jusqu'aux années 70, existaient dans un cadre infiniment plus "national" et fermé, qu'on qualifierait aujourd'hui, avec un préjugé moral, de protectionniste. La même chose en contexte ouvert exposerait à des risques (et plus encore à la perception de risques) plus importants, risques qui deviendraient aussi facilement des outils politiciens facilement exploitables. 

32 minutes ago, Patrick said:

Le mec était coupable de "3rd degree sexual assault", allait être arrêté pour violences conjugales en quasi flag', avait aussi un historique de violence contre la police, venait justement de se fritter avec les policiers, et a refusé de se soumettre aux injonctions des flics qui voulaient l'arrêter, s'est dirigé vers sa voiture alors que les policiers lui intimaient de ne pas bouger, a ouvert la portière et a fait mine d'attraper un truc dedans.

 

Les craintes justifiées, les insuffisances de l'entraînement policier, le comportement douteux d'un type louche et dangereux, se mêlent à la connerie humaine et à la présence désormais permanente de cameramen amateurs et militants prêts à tout (incluant la manipulation, le false framing...) pour le trending et la vente d'outrage. 

Le gars a t-il agi ainsi parce qu'il savait qu'une arrestation, ou un simple contrôle, le renverrait en prison vu sa situation? Ou est-il simplement con? Rappelons l'adage selon lequel aussi stupide que vous croyiez l'être humain moyen.... 50% de la population est plus stupide que lui. 

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il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Le mec était coupable de "3rd degree sexual assault", allait être arrêté pour violences conjugales en quasi flag', avait aussi un historique de violence contre la police, venait justement de se fritter avec les policiers, et a refusé de se soumettre aux injonctions des flics qui voulaient l'arrêter, s'est dirigé vers sa voiture alors que les policiers lui intimaient de ne pas bouger, a ouvert la portière et a fait mine d'attraper un truc dedans.

Alors on peut regretter qu'un flic champion de MMA descendu du ciel ne lui ait pas fait une clé avant ça, ou qu'il n'ait pas été tasé en plein vol, ok, d'accord, mais à un moment il faut aussi regarder la vérité en face.

Il est a priori encore à l'hosto et son état est stable, ça n'empêche pas ses petits amis de faire tout crâmer, et on se demande même s'il n'y avait pas des gens dans certains bâtiments, comme on a découvert récemment que ça avait été le cas dans un des premiers commerces brûlés au début des émeutes.

 

Du coup apparemment après les menaces sur des habitations répétées au cours des derniers jours, désormais les locaux tirent d'abord et posent les questions ensuite.

Et on apprend plein d'autres choses encore plus "troublantes" dès qu'on fouine un peu.

oui donc ce n'était pas un agneau, louche et dangereux (et surement stupide) comme le dit tancrede, mais la vérité c'est que 7 coups de feu c'est overkill (quoique le mec n'y est pas resté), c'est une situation qui résume quand même bien le bordel aux USA, si tu es Afro (encore plus avec un casier déja que sans tu es bien désavantagé) face à des policiers (souvent pas assez ou mal entrainé à réagir ou surréagir), tu dois vite lever les bras et te coucher

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il y a 30 minutes, Tancrède a dit :

J'imagine qu'il y a deux grandes familles d'arguments contre ça:

- la corruption/l'entrisme politique, l'interpénétration des personnels de haut niveau (qui vont du staffing politique -autour d'élus ou dans la bureaucratie- au lobbying tout en passant par la direction de ces boîtes et/ou par des postes dans des groupements de secteur type chambres de commerce et autres associations) dans ces milieux, le sponsoring actif de la vie politique (et les GAFAs sont nettement plus démocrates que GOP), la proximité/l'homogénéité des cultures/parcours/backgrounds de ces gens (on ne se fait pas ça entre membres du même club), ou encore l'utilitarisme dans le cas des GAFAs (censure par mille et une méthodes du "camp d'en face", idéologisation des "curateurs" de l'internet)... Tout concourt à défendre ces boîtes en particulier, plus encore que d'autres (pharmas, industriels de la défense...). 

- la position que ces boîtes donnent à l'Amérique: c'est une chose d'avoir une législation antitrust active visant à faire vivre le marché intérieur, mais c'en est une autre quand les entreprises qui l'animent n'ont pas la taille suffisante face aux grands concurrents (effectifs et potentiels) mondiaux. Et c'en est encore une autre quand les USA ont aujourd'hui, dans le domaine de l'internet, cette "position acquise" via ces grandes boîtes en situation de domination quasi absolue, qui donne de multiples avantages économiques et politiques, et maintient le "soft power" américain, voire continue à l'accroître. 

Le premier ensemble est évidemment absolument débectant, mais c'est une réalité politique difficilement dépassable. Le second est plus délicat, surtout tant qu'on est dans une ère de frontières très ouvertes qui expose à une forte concurrence externe. Rappelons que les lois antitrust US qui ont cassé les grands cartels et monopoles (jusqu'à un certain point) au début du XXème siècle, et jusqu'aux années 70, existaient dans un cadre infiniment plus "national" et fermé, qu'on qualifierait aujourd'hui, avec un préjugé moral, de protectionniste. La même chose en contexte ouvert exposerait à des risques (et plus encore à la perception de risques) plus importants, risques qui deviendraient aussi facilement des outils politiciens facilement exploitables. 

....

Il y a de l'idée.

Moi je dirais que ça tient beaucoup à la nature de ces business qui sont de type the winner take all (la vainqueur emporte la mise) où le taux de mortalité des entreprises est absolu pour n'en laisser qu'un, car il n'y a de la place que pour un seul acteur majeur. Le monopole étant le destin de ces créneaux.

Révélation

 

1_HIGHLANDER.jpg

Il ne peut en rester qu'un

 

Les exceptions c'est les projets qui vivotent soutenus financièrement par des dons privés et des états, ou qui bénéficie du soutient juridique de ces derniers et d'une politique protectionniste comme en Chine et sa grande muraille numérique. Mais comme tu dis, ne survivraient pas à "l'air libre" ou se feraient gober...

Et je ne vois pas comment abaisser ces nouveaux pôles de puissances tout en leur gardant leur viabilité économique. ça reste à inventer.

 

Edited by Shorr kan
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il y a 20 minutes, vincenzo a dit :

oui donc ce n'était pas un agneau, louche et dangereux (et surement stupide) comme le dit tancrede, mais la vérité c'est que 7 coups de feu c'est overkill (quoique le mec n'y est pas resté), c'est une situation qui résume quand même bien le bordel aux USA, si tu es Afro (encore plus avec un casier déja que sans tu es bien désavantagé) face à des policiers (souvent pas assez ou mal entrainé à réagir ou surréagir), tu dois vite lever les bras et te coucher

Oui, c'est overkill, mais rien que le fait de diffus, son passif judiciaire permet à certain de justifié le fait de tirer 7 fois dans le dos. La victime devient alors responsable et le suspect devient une forme de chevalier blanc qui au fond défends les petites gens.

 

Toutes ses histoires connaissent les même schémas

x se fait tirer dessus par y (policier)

Indignation populaire (ou pas)

"on" découvre que x a un casier / passif judiciaire. 

X est alors coupable et tant pis pour lui, Y continue sa carrière.

Fin

Rebelote ensuite

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2 hours ago, Shorr kan said:

Il y a de l'idée.

Moi je dirais que ça tient beaucoup à la nature de ces business qui sont de type the winner take all (la vainqueur emporte la mise) où le taux de mortalité des entreprises est absolu pour n'en laisser qu'un, car il n'y a de la place que pour un seul acteur majeur. Le monopole étant le destin de ces créneaux.

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Il ne peut en rester qu'un

 

Les exceptions c'est les projets qui vivotent soutenus financièrement par des dons privés et des états, ou qui bénéficie du soutient juridique de ces derniers et d'une politique protectionniste comme en Chine et sa grande muraille numérique. Mais comme tu dis, ne survivraient pas à "l'air libre" ou se feraient gober...

Et je ne vois pas comment abaisser ces nouveaux pôles de puissances tout en leur gardant leur viabilité économique. ça reste à inventer.

 

Dans l'absolu, on sait comment ça devrait fonctionner: un système par abonnement payant, pouvant même être doublé/divisé avec une portion "pot commun" national pour une "souveraineté" numérique et des obligations de service public (notamment un certain standard de débat pour les échanges écrits/vidéos concernant certains domaines: politique, science, culture...), et la majorité du prix pour l'opérateur de telles plates-formes. Un système avant tout fondé sur la publicité -et la revente plus ou moins discrète de données personnelles et collectives constamment recherchées plus finement et actualisées, bien au-delà du stade de l'invasif- est en soi nocif et fragile, ouvert à mille et une motivations perverses. La gratuité apparente, en somme, nous coûte beaucoup de bien des façons. 

Mais maintenant que la dite gratuité a été goûtée, et pendant longtemps, au point d'être psychologiquement la norme, il semble difficile de concevoir autre chose à moins de voir un gouvernement avoir les mastacouilles d'imposer un nouveau système à un échelon national (ou en coopération avec d'autres gouvernements), assorti si possible d'un "internet bill of rights". A ce stade, c'est désormais utopique. Tout comme une "license universelle" payée avec l'abonnement internet. De toute façon, vu ce que coûtent ces plates-formes (même si désormais, ça a du bien se réduire par rapport aux coûts de développement initiaux, quand on voit les services analogues à youtube, facebook ou twitter qui se sont créés en alternative avec presque rien), j'imagine bien que les comptes n'y sont pas, ou rendraient le dit abonnement intolérablement cher (rappelons que Youtube, aujourd'hui le plus important média social du monde avec Facebook, n'a jamais dégagé un profit). 

Dans le contexte européen, avec ce qui est demandé à ces médias sociaux en matière de contrôle interne (surveillance/censure) et de "concurrence libre et non faussée" (faut-il rire?), la solution semble encore moins possible à trouver. 

 

Edited by Tancrède
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2 hours ago, Patrick said:

Le mec était coupable de "3rd degree sexual assault", allait être arrêté pour violences conjugales en quasi flag', avait aussi un historique de violence contre la police, venait justement de se fritter avec les policiers, et a refusé de se soumettre aux injonctions des flics qui voulaient l'arrêter, s'est dirigé vers sa voiture alors que les policiers lui intimaient de ne pas bouger, a ouvert la portière et a fait mine d'attraper un truc dedans.

Apparemment, il aurait d'abord lutté physiquement avec les flics, se serait dégagé (alors qu'il était au sol, prêt à être menotté), aurait été tazé en vain (ça ne l'a pas stoppé), avant que les flingues soient sortis. J'imagine qu'il y a plein de fautes et de possibilités de ne pas en arriver à des tirs effectifs entre la première altercation et cette conclusion, qu'un professionnel pourra encore mieux détailler, mais on ne peut pas dire que les options diplomatiques, puis non létales n'ont pas été essayées avant. 

En terme d'entraînement/procédure, j'avoue ne pas comprendre d'où vient cette propension à tirer tant de balles sur quelqu'un (pas de loin, avec certitude que ça rentre): flics nerveux trop sujets à la tension et à son effet quand elle se relâche (dans une action "défoulante")? Entraînement conditionnant au "kill" dès lors que la décision est prise de tirer? Manque de confiance dans les compétences en raison de formations trop courtes (y compris au tir)? Nervosité dans une telle situation, surtout dans le contexte actuel, où tout le voisinage semble hostile et prêt à vous sauter sur le paletot alors même que tout le monde sait, en temps réel, que quelqu'un filme et va poster une vidéo éditée à décharge qui va bousiller la vie des parties prenantes (coupables ou non)? Incompréhension de voir un type agir aussi irrationnellement et persister dans la connerie qui amène la tragédie? 

Ce qui est sûr, par ailleurs, c'est qu'on va voir tous les acteurs professionnels habituels de ce marché de l'outrage essayer de traire cette situation pour lui faire cracher tout le lait qu'elle a à cracher: les gofundme douteux (au nom de la famille et des soins médicaux de la victime paralysée, ainsi que de l'éducation des enfants), le racebaiting massif avec levée de fonds pour "la lutte" et la "justice" (ne pas demander trop fort ou va l'argent), la réappropriation par des causes adjacentes.... Et évidemment, la récupération politicienne a déjà commencé, d'autant plus motivée par la chose que souffler sur ces braises évite de demander de quel parti sont les maires et autres élus (soit ceux qui commandent, budgètent et fixent les paramètres d'entraînement et de travail des dites polices) des villes où se passe l'essentiel de ces incidents. 

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il y a 38 minutes, Tancrède a dit :

En terme d'entraînement/procédure, j'avoue ne pas comprendre d'où vient cette propension à tirer tant de balles sur quelqu'un (pas de loin, avec certitude que ça rentre)

J'ai vu et revu la vidéo:

(au passage un commentaire dans le fil twitter pointe vers une vidéo youtube montrant des blancs victimes eux aussi de tirs de la police... en réponse à un homme-soja remettant en doute le fait que des blancs soient victimes de ce genre de violences policières. Mais leur sort n'intéresse pas les associations d'éternels opprimés quoiqu'il y ait bien plus de concernés, et dans des cas bien plus tendancieux que ceux qui nous intéressent ici)

L'avis de @christophe 38 serait apprécié parce qu'à mon sens il y a un GROS manque d'aggressivité initial de la part des policiers qui tentent d'arrêter le suspect qui veut clairement aller au volant de sa voiture, pour y chercher quoi potentiellement? Mystère.
Le policier aurait pu le ceinturer, le faire tomber, l'éloigner du véhicule en s'interposant, etc. Gros manque de volontarisme d'aller au contact de manière générale même si le suspect est un gabarit solide.

Sur l'ouverture du feu, à la "rythmique", on dirait 3 coups distincts au départ puis deux doublettes, tir > tir > tir, tir-tir > tir-tir.

Je ne sais pas trop qu'en penser.

 

***

 

Bon, à la suite de cet événement, les émeutes à Kenosha, suite:

- Des gens harcelés chez eux en banlieue et même en zone rurale par un groupe de jeunes racistes suprémacistes noirs, un type n'a pas aimé être menacé et a ouvert le feu au petit plomb sur ces blm en maraude dans son quartier qui se promenaient avec des armes (port interdit dans cet état sauf conceal carry licence, je suis sûr que les blm en question en avaient, n'est-ce pas?) Pas de morts un blessé léger.

- Un commerçant âgé tente à l'aide d'un extincteur de sauver son magasin qui vient d'être incendié, il se fait frapper par derrière d'un coup de club.

- Un excité braque un journaliste avec un PA.

- Ah et "moins grave" ils ont aussi dévasté un cyber-café gaming et une bibliothèque municipale. Le petit commerce en question fermera ses portes, trop de dégâts. Rien trouvé sur la bibliothèque. https://www.facebook.com/GravityGamingLounge/

 

...Non parce que pourquoi pas hein? Après tout.

...À ce stade, qui a demandé qui était du bon côté de l'histoire? Il faut commencer à se poser la question.

 

Edited by Patrick
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Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Dans l'absolu, on sait comment ça devrait fonctionner: un système par abonnement payant, pouvant même être doublé/divisé avec une portion "pot commun" national pour une "souveraineté" numérique et des obligations de service public (notamment un certain standard de débat pour les échanges écrits/vidéos concernant certains domaines: politique, science, culture...), et la majorité du prix pour l'opérateur de telles plates-formes. Un système avant tout fondé sur la publicité -et la revente plus ou moins discrète de données personnelles et collectives constamment recherchées plus finement et actualisées, bien au-delà du stade de l'invasif- est en soi nocif et fragile, ouvert à mille et une motivations perverses. La gratuité apparente, en somme, nous coûte beaucoup de bien des façons. 

Mais maintenant que la dite gratuité a été goûtée, et pendant longtemps, au point d'être psychologiquement la norme, il semble difficile de concevoir autre chose à moins de voir un gouvernement avoir les mastacouilles d'imposer un nouveau système à un échelon national (ou en coopération avec d'autres gouvernements), assorti si possible d'un "internet bill of rights". A ce stade, c'est désormais utopique. Tout comme une "license universelle" payée avec l'abonnement internet. De toute façon, vu ce que coûtent ces plates-formes (même si désormais, ça a du bien se réduire par rapport aux coûts de développement initiaux, quand on voit les services analogues à youtube, facebook ou twitter qui se sont créés en alternative avec presque rien), j'imagine bien que les comptes n'y sont pas, ou rendraient le dit abonnement intolérablement cher (rappelons que Youtube, aujourd'hui le plus important média social du monde avec Facebook, n'a jamais dégagé un profit). 

Dans le contexte européen, avec ce qui est demandé à ces médias sociaux en matière de contrôle interne (surveillance/censure) et de "concurrence libre et non faussée" (faut-il rire?), la solution semble encore moins possible à trouver. 

 

Le truc c'est que les législateurs sont super nuls : on se demande quand on voit - et lit- les propositions de lois,  si les mecs ont déjà touché à un ordinateur...

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1 minute ago, Shorr kan said:

Le truc c'est que les législateurs sont super nuls : on se demande quand on voit - et lit- les propositions de lois,  si les mecs ont déjà touché à un ordinateur...

De l'inconvénient, sans doute en bonne partie lié aux impératifs d'une époque hyper médiatique, d'avoir une classe politique qui tend à favoriser les grandes gueules plus aptes à faire campagne et/ou dégommer/manoeuvrer leurs concurrents (d'une manière ou d'une autre) et à lever des fonds, qu'à s'occuper de gouvernance. Ils savent mieux avoir l'air de savoir en parler (si on ne réfléchit pas trop) que pratiquer. La plupart comprennent mieux idéologie et slogans pour "expliquer" la gouvernance (ce qui doit être fait, la façon dont les choses fonctionnent) que la réalité. Au mieux ont-ils un domaine de compétence (un ancien métier, pour la plupart) ou deux (un domaine qui a eu l'heur de tirer leur intérêt, si et seulement si ils sont en poste depuis suffisamment d'années.... Voir les commissions de Défense, par exemple), mais c'est le plus qu'on puisse espérer. L'essentiel de leur activité et de leur intérêt va à la politique de parti et au concours de popularité et de dégommage qui l'accompagne. 

Et la chose existe à deux degrés de gouvernance: non seulement, aux USA comme en France, la compétence/compréhension en matière de gouvernance est très limitée, mais en plus, à un niveau plus fondamental, la capacité à rédiger des textes de lois s'est grandement étiolée, autant par démagogie et goût des règles moins bien formulées (qui laissent plus de place à l'arbitraire bureaucratique et/ou judiciaire) que par perte de compétence, des députés eux-mêmes comme des personnels parlementaires (staffs et juristes), généralement captés par le privé (et à Washington, ça veut surtout dire le secteur du lobbying, des "advocacy groups"....). 

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Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

De l'inconvénient, sans doute en bonne partie lié aux impératifs d'une époque hyper médiatique, d'avoir une classe politique qui tend à favoriser les grandes gueules plus aptes à faire campagne et/ou dégommer/manoeuvrer leurs concurrents (d'une manière ou d'une autre) et à lever des fonds, qu'à s'occuper de gouvernance. Ils savent mieux avoir l'air de savoir en parler (si on ne réfléchit pas trop) que pratiquer. La plupart comprennent mieux idéologie et slogans pour "expliquer" la gouvernance (ce qui doit être fait, la façon dont les choses fonctionnent) que la réalité. Au mieux ont-ils un domaine de compétence (un ancien métier, pour la plupart) ou deux (un domaine qui a eu l'heur de tirer leur intérêt, si et seulement si ils sont en poste depuis suffisamment d'années.... Voir les commissions de Défense, par exemple), mais c'est le plus qu'on puisse espérer. L'essentiel de leur activité et de leur intérêt va à la politique de parti et au concours de popularité et de dégommage qui l'accompagne. 

Et la chose existe à deux degrés de gouvernance: non seulement, aux USA comme en France, la compétence/compréhension en matière de gouvernance est très limitée, mais en plus, à un niveau plus fondamental, la capacité à rédiger des textes de lois s'est grandement étiolée, autant par démagogie et goût des règles moins bien formulées (qui laissent plus de place à l'arbitraire bureaucratique et/ou judiciaire) que par perte de compétence, des députés eux-mêmes comme des personnels parlementaires (staffs et juristes), généralement captés par le privé (et à Washington, ça veut surtout dire le secteur du lobbying, des "advocacy groups"....). 

 

Au-delà de toutes ces considérations, qu'est ce que l'on reproche, concrètement, aux GAFAM en terme d'abus de position dominante et/ou de prises de positions amenant à une forme de comportement de cartel ?

Je constate pour ma part que seule la Commission européenne semble s'intéresser au sujet et ne s'attaque à la question que par la bande (en dénonçant certaines pratiques), sans remettre en question la position de principe de ces acteurs. Est-ce uniquement par peur politique ou ne serait-ce pas aussi pour la raison que ladite position est difficile à remettre en cause au moyen d'arguments rationnels ?

Si on se penche sur ces acteurs on peut les distinguer par leurs secteurs d'activité (1.) et par les services qu'ils peuvent offrir/prester sur le marché (2.) et enfin l'état de la politique antitrust aux USA (3.). 

 

1. Secteurs d'activité

On peut observer d'emblée une situation très différente et un core business qui n'a pas grand chose à voir entre chaque GAFAM. En effet :

Google : Google est fondamentalement une boite de pub/média. En cela ils détonnent des autres et font du placement de produit via leur moteur de recherche. D'autres services annexes existent mais la machine à cash est celle-là et la diversification n'est pas vraiment arrivée. Elle s"'est même partiellement cassée la gueule avec une tentative de réseau concurrent à Facebook. Leur Smartphone modulaire (jamais sorti en dépit d'un concept agréable sur le papier) et leur ordinateur sans disque dur se sont aussi viandés.

Cela étant, le produit de référence souffre du "problème" de n'être bon que si beaucoup de gens l'utilisent. Fractionner cette activité revient à réduire l'efficacité du service dont nous profitons tous et avons à présent un besoin réel compte tenu de la structuration de l'économie. En outre, l’algorithme est objectivement le meilleur. On peut retourner les choses dans tous les sens, utiliser Qwant ou Bing mais quand il faut faire une vraie recherche, on retourne toujours chez papa.

Et ça vaut aussi pour des services annexes. Un bel exemple est le transport public dans Bruxelles. il est plus facile de se calculer une correspondance via Google Map et d'obtenir un ETA + intinéraire fiables que via l'application de l'opérateur qui fournit des horaires obsolètes et des itinéraires inadaptés ou considérablement plus longs ne signalant pas les déviations de lignes pour travaux (arrêts déplacés ou temporairement non desservis) :rolleyes:.

En cela, fractionner Google ne découle pas de l'évidence. Tout au plus pourrait-on envisager de lui reconnaître un caractère d'utilité publique compte tenu de l'importance fondamentale du service proposé (c'est d'ailleurs ce qui à mon estime le distingue des autres, il est impossible de le fractionner sans causer un effondrement de la qualité du service offert). Le moteur de recherche est donc le produit GAFAM qui se rapproche le plus du monopole public pur.

Apple : Apple est et reste un producteur et vendeur de hardware. Tous leurs produits de référence et période de forte croissance découlent d'innovations dans ce domaine (associés à des softwares mais dans la mesure où ils valorisent la machine). Fondamentalement, Apple est fortement concurrencée sur tous ses marchés de référence. Ils sont visibles car (i) ils sont bons en marketing, (ii) leur matériel est vraiment de qualité, (iii) leurs clients sont fidèles et apprécient leurs produits et (iv) ils se concentrent sur le haut de gamme. J'observe également que la boite n'a plus rien sorti de sérieux depuis la mort de Jobs et copie les autres en fait. Ils sont occupés à tenter de devenir producteurs de cinéma et s'éloignent de leur business model initial. Je doute que ça leur porte bonheur...

Bref, on a déjà vu plus redoutable comme monopoleur bouilleur d'enfants.

Facebook : Réseau social de référence. Difficile de vouloir le casser vu que personne ne semble avoir envie d'en partir et, objectivement, les services proposés sont efficaces (market place, organisation d'events privés, etc). Le pire est que fondamentalement, Facebook n'a pas vraiment évolué depuis Messenger et continue de fonctionner de la même manière. Tout au plus pourrait-on leur reprocher d"acheter toute start-up proche de leur business model avant qu'elle ne pose problème mais là encore, sont-ils les seuls responsables ou les fondateurs de ces concurrents potentiels ne devraient-ils pas eux-mêmes faire preuve de plus d'ambition ? C'est un problème récurrent dans ce milieu où le but de beaucoup n'est pas de construire un empire mais plutôt de se faire quelque millions dans un ou deux projets et puis d'aller s'amuser.

Amazon : Fondamentalement un libraire et un épicier. C'est probablement l'opérateur le plus vulnérable à une action antitrust à l'heure actuelle compte tenu des secteurs d'activités souffrant de son rôle de vendeur de détail. D'un autre côté le service s'est révélé essentiel en termes de services prestés depuis le mois de mars et le démanteler dans le contexte actuel ne paraît pas une bonne idée.  Un autre domaine d'activité clef est l'hébergement de données, ce qui sera abordé infra.

Microsoft : Fondamentalement une boite de software et de suite bureautique. N'a pas grand chose à voir avec les autres. Microsoft est certes monopoleur sur son marché de référence (bureautique) mais celui-ci n'est pas sujet à un quelconque verrouillage juridique. Microsoft est fondamentalement en concurrence potentielle permanente avec tout tiers entrant le marché. Sa taille et son goodwill l'aident mais cela ne va pas au-delà (voir ce Apple leur a fait entre 2003 à aujourd'hui, jusqu'à la sortie de leurs nouvelles interfaces grosso modo copiées d'Apple....). La position de Microsoft découle essentiellement du fait qu'ils sont meilleurs que les autres quant à leur produit de référence. Personne ne peut offrir, à l'heure actuelle, une suite aussi efficace qu'Office 365. Concrètement depuis le début des années 1990, seul leur navigateur internet s'est vraiment cassé la gueule (et leur tentative d'incursion dans le hardware via les téléphones et lecteurs MP3). Autre domaine, l'hébergement de données (voir infra).

Sur quelle base pourrait-on considérer que leur position de marché génère plus d'externalités négatives que positives ?

 

2. Services prestés et impact

Il me semble que l'on peut distinguer trois catégories d'entreprises en fonction de l'impact de leurs services sur le marché et la société :

a) Nous avons tout d'abord Microsoft et Apple, qui ne me paraissent pas représenter une menace particulière. Les deux entreprises peuvent l'être sur le plan stratégique/souveraineté numérique mais c'est une considération d'une autre nature. Le seul point clef urgentissime me semble être la question de l'hébergement des données via Microsoft/Azure mais cet aspect peut potentiellement être réglé via le GDPR et une politique industrielle en matière de data centers. C'est pas le truc le plus redoutable/menaçant qui soit.

Pour Apple, faudrait vraiment me démontrer la menace représentée.

b) Google et Facebook : Là on touche au très sérieux en matière de publicité, médias, politique. Il faudrait en effet réglementer cela mais je doute que le droit antitrust serve à cet égard. Le droit de la presse et l'imposition du pluralisme via ces mécanismes régulatoires me paraît être plus efficace. C'est une question de volonté politique mais qui a aussi besoin d'être contrebalancée par le privé. Nous n'avons objectivement aucun intérêt au rétablissement de l'ORTF et l'intérêt général n'en serait pas mieux servi. 

Par ailleurs, force est de constater que le camp qui se plaint de l'action de ces acteurs est celui derrière lequel se cachent des acteurs particulièrement dangereux quant à l'avenir de la démocratie ne serait-ce que par la promotion du "débat" débilitant dont ils se prévalent pour se répandre en stupidité et contaminer le reste de la population. Le Président Trump en est un brillant exemple, mais pas le seul (et il y en a aussi de l'autre côté du spectre politique).

c) Amazon : Un problème à part à mon estime. Amazon détient des titres de presse, certes. C'est son droit. Le service de référence est une activité qui a tendance à étouffer nombre de commerces de détail, qui toutefois ne se foulent pas pour faire évoluer leurs pratiques de retail pour autant et se consacrent plus à une forme de poujadisme doublé d'un lobbying pour faire interdire un opérateur plus efficace qu'eux et se faire subventionner par l'Etat. Le cas le plus exemplatif étant les libraires qui, soit s'obstinent dans leurs pratiques, soit tentent de monter des services de commande plutôt bof et pas très intégrés avec un service de distribution efficace. Amazon a été, à cet égard, plus efficace dans son alliance avec.....les services postaux traditionnels. Le plus fascinant est de passer dans une librairie, ne pas trouver ce qu'on cherche, de se tourner vers le préposé, lui demander et, passant la tête par dessus le comptoir, de le voir rechercher la disponibilité du bouquin.... sur Amazon.

On notera à cet égard l'efficacité du secteur de la distribution dans le domaine de la mode qui a su s'adapter relativement vite.

Autre point notable, l'hébergement de données. Mais comme dit plus haut c'est une question de politique industrielle à articuler avec le GDPR. En soi les outils sont déjà là depuis très longtemps. Cela va toutefois nécessiter, compte tenu de l'importance des serveurs de back-up, une vraie politique de colonisation réglementaire d'au moins une autre région du monde. Mais le GDPR a déjà ce potentiel dans sa lettre tout comme dans son esprit.

 

3. La politique antitrust aux USA

C'est un sombre foutoir. Illisible et partagée entre trois institutions (SEC, FTC, DoJ). Elle est en outre totalement subordonnée au politique, ce qui ne l'aide pas à agir de manière cohérente sur plusieurs années ni même sur plusieurs mois.

En cela, la DG concurrence en Europe dispose de plus d'autonomie, pour le meilleur comme pour le dire (incapacité à s'insérer dans une dynamique de politique industrielle car les règlements et lignes directrices sectorielles établies sur base de la législation doivent évoluer, mais que la Commission ne le fait pas (et le politique - conseil des ministres - non plus).

Edited by Chronos
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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

J'ai vu et revu la vidéo:

(au passage un commentaire dans le fil twitter pointe vers une vidéo youtube montrant des blancs victimes eux aussi de tirs de la police... en réponse à un homme-soja remettant en doute le fait que des blancs soient victimes de ce genre de violences policières. Mais leur sort n'intéresse pas les associations d'éternels opprimés quoiqu'il y ait bien plus de concernés, et dans des cas bien plus tendancieux que ceux qui nous intéressent ici)

L'avis de @christophe 38 serait apprécié parce qu'à mon sens il y a un GROS manque d'aggressivité initial de la part des policiers qui tentent d'arrêter le suspect qui veut clairement aller au volant de sa voiture, pour y chercher quoi potentiellement? Mystère.
Le policier aurait pu le ceinturer, le faire tomber, l'éloigner du véhicule en s'interposant, etc. Gros manque de volontarisme d'aller au contact de manière générale même si le suspect est un gabarit solide.

Sur l'ouverture du feu, à la "rythmique", on dirait 3 coups distincts au départ puis deux doublettes, tir > tir > tir, tir-tir > tir-tir.

Je ne sais pas trop qu'en penser.

 

***

 

Bon, à la suite de cet événement, les émeutes à Kenosha, suite:

- Des gens harcelés chez eux en banlieue et même en zone rurale par un groupe de jeunes racistes suprémacistes noirs, un type n'a pas aimé être menacé et a ouvert le feu au petit plomb sur ces blm en maraude dans son quartier qui se promenaient avec des armes (port interdit dans cet état sauf conceal carry licence, je suis sûr que les blm en question en avaient, n'est-ce pas?) Pas de morts un blessé léger.

- Un commerçant âgé tente à l'aide d'un extincteur de sauver son magasin qui vient d'être incendié, il se fait frapper par derrière d'un coup de club.

- Un excité braque un journaliste avec un PA.

- Ah et "moins grave" ils ont aussi dévasté un cyber-café gaming et une bibliothèque municipale. Le petit commerce en question fermera ses portes, trop de dégâts. Rien trouvé sur la bibliothèque. https://www.facebook.com/GravityGamingLounge/

 

...Non parce que pourquoi pas hein? Après tout.

...À ce stade, qui a demandé qui était du bon côté de l'histoire? Il faut commencer à se poser la question.

 

Dans un pays où tout le monde sais pertinemment que quand un policier fait une sortie d'arme, la désobéissance amène a une riposte lethal, la réaction de l'individu est tristement débile...

Ensuite le fait que le policier tir 7 fois n'a rien d'étonnant dans leurs procédure, l'individu rentre dans son véhicule, les policiers ne savent pas du tout ce qui si trouve...

Dans leurs procédures ( peu importe ce que nous en pensons, elles sont leurs referenciels de décision ) il y a risque, l'individu a était informé, il a pris une décision, il en assume les conséquences.

7 coups, c'est juste qu'ils tir jusqu'à neutralisation apparente de la cible.

En France, après le halte JE tir normalement les sommations d'usages sont fini et la réponse suivante et l'ouverture du feu...

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il y a 39 minutes, Snapcoke a dit :

Dans un pays où tout le monde sais pertinemment que quand un policier fait une sortie d'arme, la désobéissance amène a une riposte lethal, la réaction de l'individu est tristement débile...

Ensuite le fait que le policier tir 7 fois n'a rien d'étonnant dans leurs procédure, l'individu rentre dans son véhicule, les policiers ne savent pas du tout ce qui si trouve...

Dans leurs procédures ( peu importe ce que nous en pensons, elles sont leurs referenciels de décision ) il y a risque, l'individu a était informé, il a pris une décision, il en assume les conséquences.

7 coups, c'est juste qu'ils tir jusqu'à neutralisation apparente de la cible.

En France, après le halte JE tir normalement les sommations d'usages sont fini et la réponse suivante et l'ouverture du feu...

 

Franchement là ce qu'on voit est (i) un acte de rébellion manifeste de l'individu (il retourne à sa voiture en désobéissant manifestement aux agents) qui justifierait à lui seul une interpellation, (ii) l'agent qui l'immobilise entre l'habitacle et la portière pour ensuite (iii) tirer en deux séquences pointées par Patrick, trois coups puis deux double tap (et ces dernières sont pas pensées, dans leur philosophie, pour blesser/immobiliser quelqu'un, c'est fait pour tuer).

Le résultat est que ce type s'est fait transformer en passoire devant ses enfants (qui ne vont pas l'oublier et s'en souviendront quand ils devront apprécier toute histoire qu'ils vivront ou entendront à propos de la Police, avec tout ce que cela implique).

Le type n'a pas un grand instinct de conservation (surtout avec le passif de quasi impunité de la Police s'agissant des exactions commises à l'encontre de gens de couleur) certes mais à ce stade je ne perçois pas ce qui justifierait de vider la moitié d'un magasin dans le corps de quelqu'un (parce que sept coups on y est, que cela soit un Glock, un CZ-75 ou Beretta). Il n'y a aucun élément justifiant une telle manifestation de violence et j'espère qu'on ne verra jamais pareil comportement dans le chef de policiers européens*.

Manifestement en revanche, le fait d'avoir un casier antérieur suffirait à justifier, ex post, toute forme d'exécution (on avait sorti le même argument pour Floyd d'ailleurs).

Franchement je ne suis pas plus choqué que cela qu'on les filme (là-bas comme ici). Dans un monde où le système judiciaire prend la parole d'un agent de Police comme parole d'évangile, faisant foi jusqu'à preuve du contraire, il ne me semble pas absurde permettre aux gens d'apporter la preuve contraire par toute voie de droit. Autrement, il n'y a aucun mécanisme de défense possible contre ce genre de comportement.

 

*Vu la politique des syndicats de Police ici, il est probablement déjà trop tard car leurs revendications portent justement sur la consécration d'un chèque en blanc ("soutien total du politique", "untel n'est plus notre ministre"  etc....)

Edited by Chronos
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Il y a 6 heures, Chronos a dit :

Google : Google est fondamentalement une boite de pub/média.

Tu oublies que Google c'est des services et you tube.

Il y a 6 heures, Chronos a dit :

Apple : Apple est et reste un producteur et vendeur de hardware. Tous leurs produits de référence et période de forte croissance découlent d'innovations dans ce domaine (associés à des softwares mais dans la mesure où ils valorisent la machine). Fondamentalement, Apple est fortement concurrencée sur tous ses marchés de référence. Ils sont visibles car (i) ils sont bons en marketing, (ii) leur matériel est vraiment de qualité, (iii) leurs clients sont fidèles et apprécient leurs produits et (iv) ils se concentrent sur le haut de gamme. J'observe également que la boite n'a plus rien sorti de sérieux depuis la mort de Jobs et copie les autres en fait. Ils sont occupés à tenter de devenir producteurs de cinéma et s'éloignent de leur business model initial. Je doute que ça leur porte bonheur...

Apple n'a JAMAIS rien sorti d'innovant. Ils ont par contre su reprendre un concept ou produit exitant et en faire un joli coup marketing (l'ipod c'est pas eux, le smartphone, c'est pas eux etc etc).

Il y a 6 heures, Chronos a dit :

Bref, on a déjà vu plus redoutable comme monopoleur bouilleur d'enfants.

Tu passes à côté des éléments les plus importants: Apple est problématique à cause du Apple store et ses conditions absurdes "vous nous donnez 30% de votre CA Et interdiction totale d'avoir de l'argent par d'autres moyens". C'est mafieux comme contrat...

Il y a 6 heures, Chronos a dit :

Facebook : Réseau social de référence. Difficile de vouloir le casser vu que personne ne semble avoir envie d'en partir et, objectivement, les services proposés sont efficaces (market place, organisation d'events privés, etc). Le pire est que fondamentalement, Facebook n'a pas vraiment évolué depuis Messenger et continue de fonctionner de la même manière. Tout au plus pourrait-on leur reprocher d"acheter toute start-up proche de leur business model avant qu'elle ne pose problème mais là encore, sont-ils les seuls responsables ou les fondateurs de ces concurrents potentiels ne devraient-ils pas eux-mêmes faire preuve de plus d'ambition ?

Tu passes à côté des problèmes réels: genre la pression que mettent ces entreprises sur leurs clients et autres pour ne pas pouvoir aller ailleurs...

Il y a 6 heures, Chronos a dit :

Microsoft : Fondamentalement une boite de software et de suite bureautique. N'a pas grand chose à voir avec les autres. Microsoft est certes monopoleur sur son marché de référence (bureautique) mais celui-ci n'est pas sujet à un quelconque verrouillage juridique. Microsoft est fondamentalement en concurrence potentielle permanente avec tout tiers entrant le marché.

Ben non c'est pas une boite de sotware à la base... C'est le monopoleur de windows et ils ont conçu windows pour mieux marcher avec leurs produits qu'avec cuex des concurrents y compris en imposant des merdes installées sur lesquelles tu n'as pas de choix. C'est là labus de position dominante. On t'a demandé si tu voulais IE ou Edge? ou leur firewall?

 

 

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