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Nous sommes en train de compter les points de part et d’autres mais c’est de la fierté et de la dialectique.

Il y a un contrat et des clauses de sortie. Il y aura donc une discussion d’avocats sur la rupture contractuelle et les dommages.

Il ne faut donc pas de notre côté ajouter des dommages de rupture côté Australie qui contrebalanceraient ceux sur Naval Group et notre industrie, d’autant qu’il y a de la sous traitance et même américaine. Je pense donc aussi à l’accord de libre échange qui peut être mis au frigo mais pas annulé à ce stade.

Enfin quand il y a une bêtise de faite par un ami, il vaut mieux lui laisser une manière de se racheter....Même si l’expression de la colère était légitime. 

Cela ne veut pas dire pour la France de ne pas utiliser la crise pour placer nos pions ♟ sur l’échiquier !

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il y a 54 minutes, Pierre_F a dit :

Nous sommes en train de compter les points de part et d’autres mais c’est de la fierté et de la dialectique.

Il y a un contrat et des clauses de sortie. Il y aura donc une discussion d’avocats sur la rupture contractuelle et les dommages.

Il ne faut donc pas de notre côté ajouter des dommages de rupture côté Australie qui contrebalanceraient ceux sur Naval Group et notre industrie, d’autant qu’il y a de la sous traitance et même américaine. Je pense donc aussi à l’accord de libre échange qui peut être mis au frigo mais pas annulé à ce stade.

Enfin quand il y a une bêtise de faite par un ami, il vaut mieux lui laisser une manière de se racheter....Même si l’expression de la colère était légitime. 

Cela ne veut pas dire pour la France de ne pas utiliser la crise pour placer nos pions ♟ sur l’échiquier !

Cela signifie peut-être que ce n’est pas un ami. Il serait temps de comprendre que jamais nous ne serons un des 5Y et que les RI ne sont pas dictées par l’amitié…

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il y a 20 minutes, gustave a dit :

Il serait temps de comprendre que jamais nous ne serons un des 5Y et que les RI ne sont pas dictées par l’amitié…

Je voudrais revenir sur ça, Gustave. Par pour contester le point de vue, mais pour développer positivement (au sens du positivisme) ce que sont les relations internationales.

On parle «d’interêts », mais c’est trop général.

On parle d’économie, de commerce, de sécurité, de technologie, de pouvoir évidemment, de culture aussi etc.

Mais ça fait un inventaire à la Prévert, ça, pas très opérant. Y a t il une définition, chez les universitaires peut-être, communément admise, des doctrines..?

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Il y a 7 heures, Hirondelle a dit :

Et nous français, on adore ça tout en le déplorant parfois (l’ignoble @Patrick)

Le plus drôle étant que malgré ma véhémence parfaitement assumée, je parviens encore à écouter et à discuter avec nos invités anglo-saxons sans que ça ne finisse en pugilat verbal.

Si on écoute pas le camp d'en face, on ne peut pas comprendre comment évoluer pour continuer à exister en fonction du marché, du théâtre, ou de la diplomatie.

Et surtout ça a tendance à démontrer simplement mais invariablement qu'il faut mettre toutes les chances de son côté quand on veut vraiment gagner.

 

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Je crois que tu n'as pas encore compris. Depuis l'annonce de l'AUKUS nous ne voyons plus les US comme des concurrents mais bien comme des adversaires. Ta façons d'agir sur ce forum montre que tu nous considérais déjà de cette manière tellement tu masques certains détails.

Sache que je te considère toujours comme le bien venu ici mais que ma lecture des choses a profondément changé depuis plusieurs jours. Les mensonges des membres de l'AUKUS sont maintenant connus du monde entier et reconnu comme telle.

Tu surinterprètes, Herciv. Vraiment. Jackjack n'est absolument pas dans cet état d'esprit, au contraire. En revanche il aurait maintenant des raisons de l'être vu ce qu'il ramasse dans les dents...

Juste comme ça j'espère que tout le monde réalise que tout australien qu'il soit, il n'est pas Scott Morrisson?

 

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Pas d'accord il faut se mettre en position pour les contrer absolument partout dans le monde.

Et bien bon courage. Ce n'est pas une situation d'avenir.

Je préfère amplement qu'on se reconcentre sur nos solutions, notre indépendance, notre petit business, plutôt qu'essayer (encore) de vivre au travers des choix et des besoins des autres.

On s'est fait rouler, c'est une chose.
Une alliance a de facto été très maladroitement et sans ménagement menée au point de rupture, c'est une autre chose.
On passe pour des abrutis pas capables de maintenir un haut niveau de confiance, c'est une troisième chose.
Il y a une velléité de rétablir un ordre qui ne nous soit pas favorable directement, c'est une quatrième chose.
Une entreprise de défense et ses produits sont victimes d'une très mauvaise publicité, c'est une cinquième chose.

Mais ça c'est une vision très focalisée qui perd de vue un paquet de problématiques liées à la sécurité et à la diplomatie.

Et pire, elle incite à des réactions irrationnelles et qui nous éloignent encore plus d'une sortie de cette crise par le haut.

 

"Tous azimuths!"

 

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Nous sommes en train de compter les points de part et d’autres mais c’est de la fierté et de la dialectique.

Il y a un contrat et des clauses de sortie. Il y aura donc une discussion d’avocats sur la rupture contractuelle et les dommages.

Il ne faut donc pas de notre côté ajouter des dommages de rupture côté Australie qui contrebalanceraient ceux sur Naval Group et notre industrie, d’autant qu’il y a de la sous traitance et même américaine. Je pense donc aussi à l’accord de libre échange qui peut être mis au frigo mais pas annulé à ce stade.

Enfin quand il y a une bêtise de faite par un ami, il vaut mieux lui laisser une manière de se racheter....Même si l’expression de la colère était légitime. 

Cela ne veut pas dire pour la France de ne pas utiliser la crise pour placer nos pions ♟ sur l’échiquier !

100% d'accord.

La réaction violente était peut-être nécessaire de par son aspect théâtral, mais elle ne doit pas faire oublier les solutions permettant de sortir grandis de cette crise!

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Il y a 9 heures, jackjack a dit :

https://www.abc.net.au/news/2021-06-02/defence-contingency-planning-french-submarine-program-germans/100184644
 Juin 2021 La défense étudie des alternatives aux sous-marins français au cas où le programme de 90 milliards de dollars échouerait.

Le ministre de la Défense déclare qu'il réfléchit à des options alternatives de sous-marins, alors que les tensions avec la société française qui conçoit la future flotte australienne continuent de couver.

Points clés :
Le chef du département de la défense affirme qu'il existe une planification " prudente " de ce qui devrait se passer si le programme échoue.
Il affirme que le gouvernement est attaché au projet de construction des sous-marins français à Adélaïde.
Scott Morrison devrait avoir de nouveaux entretiens sur le programme avec le Président français dans le courant du mois.
Le Premier ministre Scott Morrison discutera des préoccupations croissantes concernant le projet de 90 milliards de dollars directement avec le Président français Emmanuel Macron lors de son voyage à Paris plus tard ce mois-ci.

Lors d'une audition sur les estimations du Sénat mercredi, les responsables de la défense ont été longuement interrogés sur les options du "plan B" envisagées si le projet avec la société française Naval Group échouait.

Interrogé par la sénatrice travailliste Penny Wong, le secrétaire à la défense Greg Moriarty a révélé qu'il avait "certainement réfléchi davantage à cette question au cours des 12 derniers mois" mais a refusé de discuter des options envisagées.

"Il est devenu clair pour moi que nous avions des défis avec le programme de la classe Attack au cours des 15 à 12 derniers mois", a-t-il déclaré.

"Donc, bien sûr, vous faites une réflexion raisonnablement prudente sur ce que pourrait être l'une de ces options ou ce que vous pourriez faire si vous n'êtes pas en mesure de poursuivre.

"Le ministère fait des plans d'urgence prudents, un certain nombre de bureaux, pas seulement la marine, d'autres parties du ministère sont impliquées de temps en temps dans les discussions."

On a retrouve les sources de zemmour, il fallait pas chercher tres loin. 
 

quand on parle d’un plan b, c’est que le a est encore valable. 
encore une fois, je crains que vous ne compreniez pas, c’est pas tant la rupture du contrat que ma maniere et donc realite c’est la rupture du pacte strategique, ca met egalement la france en situation de faiblesse dans ma zone, avec les 1,7 millions de francais qui y vivent, plus 90% de zee … si vous vouliez nous permettre dans les bras de la chine vous auriez pas fait autrement. Et vous le pire c’est que vous etes tellement sur que la france finira par tout avaler que ca pose la question, la chine ne serait elle pas finalement un partenaire plus fiable ?

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"Étude au cas où".

Si ils appellent ça un avertissement, moi j'appelle ça une planification intelligente. Ça aurait évité à certains d'acheter des Typhoon T1 bas de gamme ou d'investir dans des sous-marins qui coûteraient plus cher à entretenir qu'à faire naviguer.

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Et vous le pire c’est que vous etes tellement sur que la france finira par tout avaler que ca pose la question, la chine ne serait elle pas finalement un partenaire plus fiable ?

Négocier avec la Chine et tu perds tout. Absolument tout.

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il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Le plus drôle étant que malgré ma véhémence parfaitement assumée, je parviens encore à écouter et à discuter avec nos invités anglo-saxons sans que ça ne finisse en pugilat verbal.

Mais ça a été remarqué, Patrick : quand je chambre c’est plutôt un hommage. Et soit dit en passant, je viens de lire un de tes posts d’aout sur le fil air égyptien : tu es fort !

Ca m’étonne, par contre, que les annonces de Joker88 n’ait pas encore provoqué une avalanche de commentaires : prudence ou effet AUKUS ?)

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Il y a 8 heures, Niafron a dit :

C'est peut-être aller un peu loin…

On comparait ça à une rupture amoureuse l'autre jour, n'oublie pas ce principe: le contraire de l'Amour, c'est pas la haine, c'est l'indifférence.

... Bon ben Biden t'a écouté semble-t-il ... Il ne nous aime pas ... :biggrin:

(en référence à son discour onusien de ce jour)

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il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Hum.

D'ordinaire, on entend beaucoup de "vengeance !" "la France n'est pas un paillasson !", "indépendance nationale"... et là ça se fait tout miel ?

J'ai raté un truc ?

A nos âges et compte tenu de nos taux de testostérone déclinant, on rebranche peut-être les cerveaux plus vite ?

Brrrrr, ça me fout le cafard !

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il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Hum.

D'ordinaire, on entend beaucoup de "vengeance !" "la France n'est pas un paillasson !", "indépendance nationale"... et là ça se fait tout miel ?

J'ai raté un truc ?

C'est exactement ce sur quoi misent les US ... Complexe de supérieurité.

Leurs seules craintes qu'un sentiment de défiance ou de doute ne s'installe chez d'autres alliés alignés ... La crainte d'envies d'émancipation qui puissent poindre.

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il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est exactement ce sur quoi misent les US ... Complexe de supérieurité.

Leurs seules craintes qu'un sentiment de défiance ou de doute ne s'installe chez d'autres alliés alignés ... La crainte d'envies d'émancipation qui puissent poindre.

Si l'idée générale est "nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts"... clairement. Et j'ose espérer que personne, pas même nos stratèges en chambre sur Twitter n'osent y songer.

Pour la défiance et le doute chez leurs alliés... j'ai un doute. Ça passera. En revanche, qu'un pays membre du Conseil de Sécurité et du G7 ne les suive plus, ça peut déranger sérieusement.

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Hum.

D'ordinaire, on entend beaucoup de "vengeance !" "la France n'est pas un paillasson !", "indépendance nationale"... et là ça se fait tout miel ?

J'ai raté un truc ?

Oui, les quelques réactions allant dans notre sens chez les anglo-saxons et sur lesquels on doit capitaliser pour permettre une résurgence de notre offre globale en tant que partenaire, ce qui nous laisse des opportunités de réduire la fracture et d'empocher des gains notables au passage.

Il faudra manoeuvrer finement, mais c'est faisable.
Le problème c'est que plein de gens même ici semblent penser que la partie est finie. Saupoudré d'une bonne dose de biais des coûts irrécupérables à l'envers. C'est fini foutu on a tout perdu.
Sauf que non la partie n'est pas finie. On entre juste dans une nouvelle phase du grand jeu.

 

Quelques objectifs afférents:

obtenir que les australiens expriment clairement:
- que l'offre française était techniquement très au niveau et qu'ils n'avaient aucune raison d'en choisir une autre à l'époque de la signature
- que les écueils rencontrés sont issus de l'évolution de leurs demandes à Naval Group, aboutissant à ce que cette option Shortfin Barracuda ne soit plus la meilleure qu'ils doivent envisager
- que le reste de la coopération s'est bien passée et qu'ils s'en remettront à l'arbitrage pour la fin du contrat
- que la France reste à leurs yeux un partenaire viable, et qu'ils ne s'associent pas aux campagnes médiatiques menées contre l'offre de Naval Group, avec des arguments parfois très spécieux

obtenir des américains qu'ils consentent:
- à admettre le manque à gagner pour la France et le fait que cette rupture brutale à leur profit et sans concertation peut être mal interprétée et que ça les décrédibilise eux aussi
- à mettre sur la table les éventuels reproches qu'ils font à la France sur des questions d'alignement, de politique commerciale plutôt qu'à cacher tout cela
- à mettre sur pied de nouvelles offres de partenariats diplomatiques industriels et militaires blindées cette fois de garanties inaltérables s'ils veulent regagner en crédibilité
- à admettre le cas échéant que la France n'est plus pour eux un partenaire recherché et à nous laisser vaquer à nos propres occupations

 

il y a 14 minutes, Hirondelle a dit :

Mais ça a été remarqué, Patrick : quand je chambre c’est plutôt un hommage. Et soit dit en passant, je viens de lire un de tes posts d’aout sur le fil air égyptien : tu es fort !

Ca m’étonne, par contre, que les annonces de Joker88 n’ait pas encore provoqué une avalanche de commentaires : prudence ou effet AUKUS ?)

Ah bon ben merci je ne sais pas ce que j'ai écrit d'intelligent mais pourquoi pas on ne sait jamais. :unsure:

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il y a une heure, Wallaby a dit :

Citant Kevin Rudd dans Le Monde

Mon propre père, par exemple, s’est battu aux côtés de la France libre lors de la campagne de Syrie, en 1941.

Vous ne trouvez pas ça bizarre ? De Gaulle et les Anglais étaient à couteaux tirés sur la Syrie, quand on lit les Mémoires de Guerre.

Donc ce cher Kevin simplifie un peu l'histoire. Certes les Anglais étaient contre Vichy et De Gaulle était contre Vichy. Mais De Gaulle voulait gouverner la Syrie en tant que France Libre, tandis que Churchill voulait en faire une annexe de la Palestine anglaise en expulsant les Français (tout en promettant l'indépendance, à terme, aux Syriens).

https://www.persee.fr/doc/camed_0395-9317_1994_num_48_1_1112

En apprenant les termes de l'armistice de Saint-Jean-d'Acre [14 juillet 1941], De Gaulle réagit véhémentement :

Le texte de l'accord, écrivit-il dans ses mémoires, équivalait à une transmission pure et simple de la Syrie et du Liban aux Britanniques.

En réalité, les intérêts de Berlin, de Vichy et de Londres convergeaient -bien entendu, pour des raisons différentes- sur le fait qu'il fallait à tout prix affaiblir la France libre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armistice_de_Saint-Jean-d'Acre

Les termes de l'armistice permettent aux Britanniques de récupérer l'armement français. Les troupes spéciales du Levant composées de personnel, syrien et libanais, recruté localement sont placées sous le commandement britannique. La seule allusion à la France libre dans l'accord est faits dans un protocole secret annexe dans lequel il est indiqué qu'« aucun contact personnel ne serait autorisé entre les individus français et alliés dans le but d'influencer le libre choix des militaires français ». Cette clause interdit aux Gaullistes de recruter des volontaires parmi les troupes françaises vichystes.

Il semblerait que Kevin ne se rende pas compte à quel point c'était compliqué entre De Gaulle et Churchill. Cela n'ote rien à son intention de célébrer l'amitié franco-australienne. Mais l'histoire, la vraie, est plus compliquée qu'un conte de fées.

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à l’instant, Patrick a dit :

Quelques objectifs afférents:

obtenir que les australiens expriment clairement:
- que l'offre française était techniquement très au niveau et qu'ils n'avaient aucune raison d'en choisir une autre à l'époque de la signature
- que les écueils rencontrés sont issus de l'évolution de leurs demandes à Naval Group, aboutissant à ce que cette option Shortfin Barracuda ne soit plus la meilleure qu'ils doivent envisager
- que le reste de la coopération s'est bien passée et qu'ils s'en remettront à l'arbitrage pour la fin du contrat
- que la France reste à leurs yeux un partenaire viable, et qu'ils ne s'associent pas aux campagnes médiatiques menées contre l'offre de Naval Group, avec des arguments parfois très spécieux

obtenir des américains qu'ils consentent:
- à admettre le manque à gagner pour la France et le fait que cette rupture brutale à leur profit et sans concertation peut être mal interprétée et que ça les décrédibilise eux aussi
- à mettre sur la table les éventuels reproches qu'ils font à la France sur des questions d'alignement, de politique commerciale plutôt qu'à cacher tout cela
- à mettre sur pied de nouvelles offres de partenariats diplomatiques industriels et militaires blindées cette fois de garanties inaltérables s'ils veulent regagner en crédibilité
- à admettre le cas échéant que la France n'est plus pour eux un partenaire recherché et à nous laisser vaquer à nos propres occupations

Les Australiens disent que nos sous-marins étaient pourris et en voie d'obsolescence programmée. Ca va donc être dur de leur faire admettre qu'ils sont en tort.

Et les Américains... "key partner" qu'on t'a dit. Et vu le niveau de langue de bois des discours prononcés à l'ONU et ces derniers jours, bof.

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Négocier avec la Chine et tu perds tout. Absolument tout.

On en a pas encore fait l’experience donc pourquoi pas te diront certains. Perso je continue de penser qu’il faut tenir sur ses deux jambes comme un grand. 

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