Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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Il y a 11 heures, mehari a dit :

arrêtez-moi si je me trompe mais je crois que la France ne songe pour l'instant pas à déployer des Rafale sur Nimitz

Non car la France a un porte avion en propre, pas besoin d'aller emprunter dans le stock américain.

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Dont moi.

Donc tu te trompes.

GBU et Météor sont largement empruntables. Il reste quoi ? Les MICA IR ? Fatche gros problème de stocker quelques dizaines de missiles IR au rythme où ils servent...

Ce qui est surtout consommé ce sont des corps de bombe "simple" type GBU qui eux, sont interopérable avec les américains. Quand tu auras tiré quelques dizaines de météor et autant de mica en opération on en reparlera...

Edited by Teenytoon

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Il y a 3 heures, Bat a dit :

Avant de ne voir fleurir ici les articles de la presse françaises reprenant des bribes de dépêches d'agence et surinterprétant la chose du point de vue du Rafale, je prends les devants à propos des épisode d'hier de notre telenovella préférée:
 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/steven-vandeput-reconnait-qu-on-peut-prolonger-les-f-16-5afc69cbcd7028f07a04823b

En résumé, ce qu'il faut comprendre, c'est que ces passes d'armes, révélations et contre-révélations sont de l'agitation politique (et politicienne) autour du dossier, et non du bazar dans le dossier, même si on ne peut exclure une influence à terme, lorsque le gouvernement devra annoncer son choix et l'assumer devant la Chambre. En très résumé, il s'agit ici de la suite des auditions dans la foulée du "F-16gate" sur les informations sur une possible prolongation des F-16 qui auraient été cachées au gouvernement. L'opposition, en particulier le parti socialiste flamand (SP-A) a obtenu une partie des fuites et les utilise depuis dans un combat politique visant à dégommer le ministre de la défense Steven Vandeput dans un contexte de tensions très fortes et de campagne musclée entre le SP-A et la N-VA du ministre pour les élections communales qui se tiennent en octobre. En caricaturant un peu, à peu près personne n'a rien à foutre du fond (à savoir: est-ce une bonne idée de prolonger ou non les F-16), par contre le dossier est devenu symbolique et c'est une épreuve de force entre la N-VA qui veut montrer qu'elle tient solidement la barre en dépit des attaques indignes de l'opposition, et le SP-A qui veut pousser à la démission une figure de la N-VA au nom de magouilles et mensonges infâmes  qui permettraient de combattre l'image de bonne gestion et "Monsieur Propre" que veut incarner la N-VA. Si, sur le fond, Vandeput a probablement raison (en considérant que la prolongation des F-16 est une pure imbécilité), force est de constater que sur la forme il se défend assez mal en se contredisant, ce qui donne de l'eau au moulin de ses adversaires.

Merci pour l'article.

 

Vous être en pleine politique intérieure, pas sur que ça soit pour le bien du pays, mais bon en France c’est pareil.

 

Mais je ne comprends qu'un journal aussi réputé, oubli de dire que les révélations de la prolongation du F16 viennent de chez Dassault ! :biggrin:

Edited by gargouille

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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Dans ce domaine, c'est une évolution naturelle qui était donc largement prévisible.

Reste qu'une ombre plane sur les décideurs et risque d'influer assez largement sur la suite des évènements ; le choix du F-35, vu comme le favori, va devenir politiquement intenable.

Je me marre parce que au départ, vu la Belgitude des approches du dossier, tout était plié d'avance, et Dassault avait perdu la partie en ne se conformant pas à la procédure de Vandeput.

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Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Reste qu'une ombre plane sur les décideurs et risque d'influer assez largement sur la suite des évènements ; le choix du F-35, vu comme le favori, va devenir politiquement intenable.

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je me marre parce que au départ, vu la Belgitude des approches du dossier, tout était plié d'avance, et Dassault avait perdu la partie en ne se conformant pas à la procédure de Vandeput.

J'avoue que je ne comprends pas très bien l'argument de la "belgitude" ni ce qu'il signifie: nous avons là un choix par nature politique, il est logique qu'il fasse l'objet d'affrontements politiques, même si c'est parfois de bas étage. Je dirais que c'est de bonne guerre: la N-VA a largement joué l'argutie et l'attaque personnel sur tous les sujets (économie, soins de santé, immigration et asile, sécurité sociale, etc.) pour ne pas s'étonner que l'opposition cherche à lui rendre la pareille sur un dossier dont elle a fait un symbole de sa façon de gouverner. C'est du reste un peu ce qui caractérise nos régimes démocratiques sur n'importe quel sujet (pensons simplement à l'opposition qui, en France, s'abstient ou vote systématiquement contre des lois proposées par la majorité même quand elle est d'accord,  juste parce qu'elle est dans l'opposition donc s'oppose sur tous les sujets).

Quant à la France et Dassault, je ne vois pas bien ce que ça a à voir avec "la belgitude": dès lors qu'ils refusent de s'inscrire dans la procédure ou de répondre aux questions au cœur de ce qui la structure, il n'y a pas tellement de quoi s'étonner sur le degré limité d'enthousiasme que soulève sa proposition en Belgique, à moins de ne croire (très) naïvement que le Génie français et son aura suffisaient à convaincre par la seule perfection de ses réalisations, oubliant qu'on était dans le monde réel. Les guéguerres belgo-belges n'expliquent pas tout. Joseph Henrotin avait relayé l'autre jour un tweet assez drôle qui résumait bien le fossé:

Et puisque je parle de lui, je signale une assez longue interview dans Le Soir du jour sur les impaces de la prolongation des F-16. QUi suit le dossier ou plus largement la question des avions de combat n'y apprendra pas grand chose de nouveau, mais le texte a l'avantage de mettre les choses plus en perspective que ne le fait parfois la prese généraliste:
 

Citation

«Prolonger les F-16 engendrerait des surcoûts et fragiliserait la Belgique»

Faut-il remplacer les F-16 ? Si oui, par quel avion ? L’analyse de Joseph Henrotin, spécialiste des questions stratégiques et militaires. (...)

Source: http://plus.lesoir.be/157167/article/2018-05-16/prolonger-les-f-16-engendrerait-des-surcouts-et-fragiliserait-la-belgique

 

Edited by Bat

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il y a 15 minutes, Bat a dit :

J'avoue que je ne comprends pas très bien l'argument de la "belgitude" ni ce qu'il signifie: nous avons là un choix par nature politique, il est logique qu'il fasse l'objet d'affrontements politiques, même si c'est parfois de bas étage. Je dirais que c'est de bonne guerre: la N-VA a largement joué l'argutie et l'attaque personnel sur tous les sujets (économie, soins de santé, immigration et asile, sécurité sociale, etc.) pour ne pas s'étonner que l'opposition cherche à lui rendre la pareille sur un dossier dont elle a fait un symbole de sa façon de gouverner. C'est du reste un peu ce qui caractérise nos régimes démocratiques sur n'importe quel sujet (pensons simplement à l'opposition qui, en France, s'abstient ou vote systématiquement contre des lois proposées par la majorité même quand elle est d'accord,  juste parce qu'elle est dans l'opposition donc s'oppose sur tous les sujets).

Quant à la France et Dassault, je ne vois pas bien ce que ça a à voir avec "la belgitude": dès lors qu'ils refusent de s'inscrire dans la procédure ou de répondre aux questions au cœur de ce qui la structure, il n'y a pas tellement de quoi s'étonner sur le degré limité d'enthousiasme que soulève sa proposition en Belgique, à moins de ne croire (très) naïvement que le Génie français et son aura suffisaient à convaincre par la seule perfection de ses réalisations, oubliant qu'on était dans le monde réel. Les guéguerres belgo-belges n'expliquent pas tout. Joseph Henrotin avait relayé l'autre jour un tweet assez drôle qui résumait bien le fossé:Et puisque je parle de lui, je signale une assez longue interview dans Le Soir du jour sur les impaces de la prolongation des F-16. QUi suit le dossier ou plus largement la question des avions de combat n'y apprendra pas grand chose de nouveau, mais le texte a l'avantage de mettre les choses plus en perspective que ne le fait parfois la prese généraliste:
 

Source: http://plus.lesoir.be/157167/article/2018-05-16/prolonger-les-f-16-engendrerait-des-surcouts-et-fragiliserait-la-belgique

 

Ca fait rien, je me marre quand même!

http://www.air-defense.net/forum/topic/18726-la-composante-air-belge/?do=findComment&comment=1109066

 

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Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Puisqu'on te dit que le Rafale ne peut pas tirer d'armement non français !

 

Il y a 16 heures, gargouille a dit :

Tu sais bien que certains disent que le Rafale c'est un handicape car uniquement de l’armement français !!!!

Si c'est pour tirer des GBU avec un corps de bombe Mk 82 ou Mk 84 pas de problème çà a été fait on en cours de l'être au CEAM en revanche pour les golden bullet (missiles AA, JSxx voir JDAM) on attend toujours de savoir qui paiera et là ben que vous le vouliez ou non çà reste un frein vis-à-vis de clients potentiels gros utilisateurs de munitions US.

C'est pas parce que les marins peuvent potentiellement utiliser ponctuellement des corps de bombes et des kit PW II de la Navy sur le CVN-77 que le Rafale devient compatible avec l'arsenal standard US ...

Aujourd'hui cette incapacité reste encore largement d'actualité

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il y a 32 minutes, pascal a dit :

 

Si c'est pour tirer des GBU avec un corps de bombe Mk 82 ou Mk 84 pas de problème çà a été fait on en cours de l'être au CEAM en revanche pour les golden bullet (missiles AA, JSxx voir JDAM) on attend toujours de savoir qui paiera et là ben que vous le vouliez ou non çà reste un frein vis-à-vis de clients potentiels gros utilisateurs de munitions US.

C'est pas parce que les marins peuvent potentiellement utiliser ponctuellement des corps de bombes et des kit PW II de la Navy sur le CVN-77 que le Rafale devient compatible avec l'arsenal standard US ...

Aujourd'hui cette incapacité reste encore largement d'actualité

Oui je sais mais qu'est ce qui empêche l'aviation française de faire la guerre (plus que la Belgique d'ailleurs).

 

Alors l’argument que le Rafale est que franco français (ce qui est un mensonge), que ce n'est pas utilisable avec l'OTAN, que ça ne parle que français.

Que c'est un gros problème de devoir changer d'armements alors que ça ne concerne qu'une partie et que l'autre partie est de toute façons soumissent à une date limite d'utilisation, que ça va couter trop cher, que l'on ne pourra pas piquer dans les armements d'autres pays, .... .

Mais acheter un avion plus cher à l'achat et à l'entretien ça ne pose pas de problème, même si ses surcouts sont supérieurs à la partie de l'armement français (et qui est d'ailleurs peut être un peu de belge) à acheter un peu plus cher..... .

.

 

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Il y a 5 heures, kalligator a dit :

Prolonger les F16 ? pour faire la police du ciel ok mais pour la guerre le MLU est quand même largement dépassé

 Quelle saga ce fil

C'est clair :)

Les belges ne devraient ils pas se reposer la question sur la nécessité d'une flotte de jet modernes. Certes ils ont des engagements OTAN (nuke) mais cela n'est il pas renegociable?

L'argent ne serait-il pas mieux investir dans d'autres secteurs où l'Europe a de réelle manque capacitaire (transport lourd?) ce qui pourrait les rendre incontournable dans la construction d'une Europe de la défense?

 

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Il y a 23 heures, mehari a dit :

C'est juste pour des Paveway ça. A moins que le Rafale soit capable de tirer des AIM-9, -120, des SDB ou des JDAM, il faut quand même qu'il amène lui-même le reste (ce qui me fait douter de l'intérêt logistique de faire un déploiement opérationnel avec des Rafales sur Nimitz/Ford).

De la même manière qu'aucun avionneur américain ne propose l'intégration du MICA, de l'AASM, ou de l'Exocet sous leurs avions... Avions qu'ils vendent ou cherchent à vendre à des utilisateurs d'appareils français! Genre UAE, Qatar, Inde, Grèce... (4 pays utilisateurs de MICA).

Étonnant non?

Je ne comprends pas cette lubie.
La France n'a pas ces missiles ou armes. Pourquoi la France ou même Dassault paierait-il de sa poche pour intégrer ça, même "en vue de"?
On ne sait même pas si les US accepteraient!!!

D'autre part sur le terme de "compatibilité":

AIM-9
Le Rail Magic/Magic II était compatible Sidewinder. Il y a eu des Magic II sous F-16.
http://www.defens-aero.com/2014/06/le-magic-ii-ce-missile-capable-d-etre-emporte-par-le-mig-23-le-f-16-le-mig-29-et-le-mig-21.html

-120
Surprise suprise, le Meteor a été conçu pour tenir dans les emports ventraux semi-conformes du Typhoon, qui emportent pour l'heure... Des Aim-120. Les rails spécifiques vus ici et là pour Meteor sur Rafale (4 point d'emports ouverts et validés en vol) peuvent donc techniquement emporter l'AIM-120.

des SDB
Qui se monte sur? Un pylône double lui-même fixé sur un pylône stanag 3441, comme les GBU. Pas besoin d'interface supplémentaire. Oui il faut faire les essais et payer l'intégration du pylône avec ses emports (dissymétrie etc). Et sinon il y aura toujours (prochainement) la smart glider.

ou des JDAM
GBU24 A/B et B tirable par le Rafale, donc JDAM sur corps BLU109 intégrable sans trop de mal, même si pas en inventaire en France.

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Je me permet de rappeler que monter une munition sous un avion est un problème trivial car purement mécanique. Ce qui l'est moins, et qui justifie le coût de la "prestation" d'intégration, c'est d'ajouter une nouvelle munition aux capacités du système d'arme (désignation de présence, compatibilité des signaux, protocoles et procédures, interface homme-machine, etc) et surtout d'étudier le comportement en vol et lors des tirs, dans diverses configurations, pour garantir la sécurité d'emploi.

Donc non, la "compatibilité de forme" ne suffit pas à rendre le problème relativement trivial.

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9 hours ago, Patrick said:

De la même manière qu'aucun avionneur américain ne propose l'intégration du MICA, de l'AASM, ou de l'Exocet sous leurs avions... Avions qu'ils vendent ou cherchent à vendre à des utilisateurs d'appareils français! Genre UAE, Qatar, Inde, Grèce... (4 pays utilisateurs de MICA).

 

L'AASM a été validé sur F16 par SAGEM
http://forcesoperations.com/premiere-un-f-16-americain-tir-un-aasm-de-sagem/

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il y a 6 minutes, 1foismax a dit :

N'allons pas trop vite en besogne. Il y a juste eu un tir d'essai, depuis un avion d'essai, avec un pilote d'essai, dans des conditions ... d'essais.

Bref, il n'est pas "validé" mais a fait l'objet d'une levée de risques (voire d'un simple coup de comm' sans lendemain).

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Voici un super article qui rappelle la nécessité pour la Belgique de disposer d'une aviation de combat, que le choix est belge et les priorités pour ce choix.

Evoque de très belle manière l'historique notamment la date de première entrée en service des 3 avions en liste avec les points faibles et les points forts de chacun.

Envisage un report de 4 ans de la décision pour y voir plus claire au niveau de l'opérationnalité et coût du F35, des futurs standards du rafale et de l'Eurofighter ainsi que du programme d'avion européen du futur. Le tout avec un mise à niveau des F16 MLU au standard F16 VIPER avec l'avantage de conserver une flotte de combat crédible pendant la phase de montée en puissance du nouvel appareil qui serait retardée de 4 ans et si la situation internationale l'exigeait vers 2035 d'en conserver une partie en service avec la nouvelle flotte. Bonne lecture

http://www.levif.be/actualite/belgique/remplacement-des-f-16-rappel-des-besoins-fondamentaux/article-opinion-841539.html

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Il y a 1 heure, LYS 40 a dit :

Voici un super article qui rappelle la nécessité pour la Belgique de disposer d'une aviation de combat, que le choix est belge et les priorités pour ce choix.

Evoque de très belle manière l'historique notamment la date de première entrée en service des 3 avions en liste avec les points faibles et les points forts de chacun.

Envisage un report de 4 ans de la décision pour y voir plus claire au niveau de l'opérationnalité et coût du F35, des futurs standards du rafale et de l'Eurofighter ainsi que du programme d'avion européen du futur. Le tout avec un mise à niveau des F16 MLU au standard F16 VIPER avec l'avantage de conserver une flotte de combat crédible pendant la phase de montée en puissance du nouvel appareil qui serait retardée de 4 ans et si la situation internationale l'exigeait vers 2035 d'en conserver une partie en service avec la nouvelle flotte. Bonne lecture

http://www.levif.be/actualite/belgique/remplacement-des-f-16-rappel-des-besoins-fondamentaux/article-opinion-841539.html

Voir écrit que le Typhoon est aussi polyvalent que le Rafale est assez étrange, mais bon article ! Pas du tout "pro-F-35" en tout cas, c'est le moins que l'on puisse dire.

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il y a une heure, LYS 40 a dit :

Ni pro Rafale, ni pro Typhoon. Cette article a le mérite de tout recadrer.

Il remet l'église au centre du village, en effet, mais passe à côté de l'essentiel.

L'ordre naturel des choses n'est pas la prolongation des F-16, mais leur remplacement. La prolongation proposée repose à la fois sur une étude technique de l'usure réelle, difficile à réaliser faute d'un historique précis sur l'usage fait de ces avions, et d'une rénovation coûteuse afin de leur conserver un intérêt opérationnel à la hauteur des ambitions belges. Cette proposition est justifiée par le fait qu'elle permet d'attendre pour voir. Mais c'est une justification à postériori qui ne résout pas le problème identifié puisque dans 4 ans il y aura toujours des inconnues (celles qui n'auront pas été éclaircies, et les nouvelles liées à de nouveaux problèmes/promesses/standards/etc). Bref, c'est une fuite en avant et pas une solution, un non choix qui ne fait que repousser les problèmes à plus tard.

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La stratégie de repousser la décision de 4 ans c’est aussi repousser ce que les gouvernements / constructeurs en lice ont mis sur la table aujourd’hui et qui ne sera pas valable indéfiniment.

Fables de La Fontaine, Le héron, toussa...

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Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Il remet l'église au centre du village, en effet, mais passe à côté de l'essentiel.

L'ordre naturel des choses n'est pas la prolongation des F-16, mais leur remplacement. La prolongation proposée repose à la fois sur une étude technique de l'usure réelle, difficile à réaliser faute d'un historique précis sur l'usage fait de ces avions, et d'une rénovation coûteuse afin de leur conserver un intérêt opérationnel à la hauteur des ambitions belges. Cette proposition est justifiée par le fait qu'elle permet d'attendre pour voir. Mais c'est une justification à postériori qui ne résout pas le problème identifié puisque dans 4 ans il y aura toujours des inconnues (celles qui n'auront pas été éclaircies, et les nouvelles liées à de nouveaux problèmes/promesses/standards/etc). Bref, c'est une fuite en avant et pas une solution, un non choix qui ne fait que repousser les problèmes à plus tard.

Effectivement. Et dans le contexte, la précision de @DEFA550 prend tout son sens: ça fait plus de 10 ans que la Belgique repousse la question. D'abord en ignorant les appels du pied néerlandais à envisager le successeur du F-16 en commun, ensuite en faisant comme si la MLU n'avait pas été pensée pour une fin de vie opérationnelle des F-16 entre 2010 et 2012...

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Il y a 17 heures, osuspir a dit :

Fables de La Fontaine, Le héron, toussa...

Quel avion jouera le rôle du limaçon? :laugh:

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Alors même si des sites en langue anglaise disent que les dès sont pipés dès le début pour favoriser le F35 et que Vandeput joue un double jeux...... . 

 

 

 

 

 

Ps : zut le siège de  defense-aerospace est situé en France.

:biggrin:

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Il y a 9 heures, P4 a dit :

Il en prend plein la gueule Vandeput dans cet article. Le coup de l'offre française qui n'a pas été détaillée alors que 40 pages de détails ont été données par rapport à la lettre de 3 pages.

Vandeput vendait un processus propre mais se retrouve pris à son propre jeux à force de mettre la poussière sous le tapis. Exemple le coût du F-35 multipliant le budget par plus de deux devrait en toute bonne foi représenté un sacré frein.

En tous cas on sent que Vandeput est devenu une cible de choix maintenant qu'il est fragilisé. 

Il y a 6 heures, gargouille a dit :

zut le siège de  defense-aerospace est situé en France.

C'est pas un problème. Le but est d'établir un article de référence à destination de sites comme air-defense ou de sites de langue anglaise. Je m'empresse d'ailleurs de le propager sur bestfighter4canada.

Edited by herciv

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

Il en prend plein la gueule Vandeput dans cet article. Le coup de l'offre française qui n'a pas été détaillée alors que 40 pages de détails ont été données par rapport à la lettre de 3 pages.

Vandeput vendait un processus propre mais se retrouve pris à son propre jeux à force de mettre la poussière sous le tapis. Exemple le coût du F-35 multipliant le budget par plus de deux devrait en toute bonne foi représenté un sacré frein.

En tous cas on sent que Vandeput est devenu une cible de choix maintenant qu'il est fragilisé. 

C'est pas un problème. Le but est d'établir un article de référence à destination de sites comme air-defense ou de sites de langue anglaise. Je m'empresse d'ailleurs de le propager sur bestfighter4canada.

Cet article compile ce qui a déjà sorti, dans la presse dont belge.

 

Après Vandeput récolte ce qu'il a semé, on ne peut pas avoir traité la France de pays colonialiste vis à vis de la Belgique, avis croustillant venant d'un homme politique flamant et espérer qu'il déroulera le tapis rouge à la proposition française.

Ce n'est pas dans son intérêt.

Edited by gargouille

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