prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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l’actuel F-35 américain, champion du monde de l’aviation de chasse haut de gamme : un appareil ultra-furtif, ultra-coûteux (2) et ultra-dépendant de son constructeur — McDonnell Douglas —

:laugh:

Bon, l'article n'a pas tort sur le reste, mais il ne dit aussi rien de nouveau pour les lecteurs de ce fil.

Il y a 3 heures, notorino a dit :

 

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Canard sans têtes sans ailes bref en fait pas de canard :laugh: En même temps il y a vraiment un problème de crédibilité du gouvernement, qui annonce tout et n'importe quoi et en fait il n'y a rien derrière et surtout pas de budget réel. Cette fois on aura fini de tuer l'aviation de combat dans une partie de l'Europe. L'autre partie c'est joint au Tempest , mais peut être que l'arrogance du gouvernement actuel n'est pas étrangère à ce phénomène.

Edited by dark sidius
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il y a 55 minutes, dark sidius a dit :

Canard sans têtes sans ailes bref en fait pas de canard :laugh: En même temps il y a vraiment un problème de crédibilité du gouvernement, qui annonce tout et n'importe quoi et en fait il n'y a rien derrière et surtout pas de budget réel. Cette fois on aura fini de tuer l'aviation de combat dans une partie de l'Europe. L'autre partie c'est joint au Tempest , mais peut être que l'arrogance du gouvernement actuel n'est pas étrangère à ce phénomène.

Bah après, un canard sans tête, ça a déjà des ailes, à comparer au F-35 qui n'a ni ailes, ni têtes, mais une grosse facture.

Laisse tomber, sidiusounet, t'es un noob pour ce qui est de troller.

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Alors bon je sais, c'est pas totalement dans le sujet mais l'article a le mérite d'être très intéressant dans sa proposition. Notamment par le fait de développer un chasseur léger à partir des briques technologique du SCAF et des standards F4 F5 du Rafale et ainsi toucher un marché  dominer par le F16 qui arrive en fin de course.

https://www.meta-defense.fr/2019/10/12/comment-un-programme-de-chasseur-leger-pourrait-preserver-le-potentiel-militaire-et-industriel-francais/

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il y a 57 minutes, Kestrel a dit :

Alors bon je sais, c'est pas totalement dans le sujet mais l'article a le mérite d'être très intéressant dans sa proposition. Notamment par le fait de développer un chasseur léger à partir des briques technologique du SCAF et des standards F4 F5 du Rafale et ainsi toucher un marché  dominer par le F16 qui arrive en fin de course.

https://www.meta-defense.fr/2019/10/12/comment-un-programme-de-chasseur-leger-pourrait-preserver-le-potentiel-militaire-et-industriel-francais/

Sauf qu'il y a déjà deux candidats au moins pour ce marché: le F-35 que LM markette à la folie, et qui, bien que cher, a déjà convaincu tous les ex-utilisateurs de F-16 en Europe (ça devrait mettre la puce à l'oreille). De nouveaux F-16 (et oui) modernisés, revus et corrigés, pour ceux qui n'ont pas d'argent (Pologne par exemple) et le Gripen de SAAB.

Les autres? Ils se contentent d'avions d'occasion, voire ils louent des avions (cas des Gripen hongrois et tchèques qui sont loués et non pas acquis) et n'ont pas les moyens quoi qu'il en soit. Ou alors leurs F-16 sont bien trop récents pour les remplacer avant au moins 20 ans.

Un nouveau programme d'avion de combat léger coûterait cher, même en le développant à partir de briques existantes. Monomoteur, il subirait de facto une attrition supérieure. Furtif, son prix unitaire serait bien loin d'être la moitié de celui d'un NGF bimoteur. Enfin, il ne correspondrait à aucune doctrine spécifique, l'armée de l'air et la marine nationale n'ayant pas assez d'appareils pour se reposer sur un effet de masse.

Enfin, cette formule a DÉJÀ été expérimentée par Dassault avec l'étude FACE (Futur Avion de Combat Européen) qui n'aura servi qu'à faire tourner le bureau d'études, à la fin des années 90 et à la suite des projets de Rafale furtifs et des drones AVE Petit Duc/Moyen Duc/Grand Duc, qui eux enfanteront le nEUROn.

Et ça n'a débouché nulle part pour de bonnes raisons, MAIS on notera que des solutions observées même encore aujourd'hui sur les deux prototypes de NGF observés (celui de la vidéo Wings For Europe puis d'Euronaval 2018 en petite maquette, et celui du Bourget 2019 échelle 1:1) étaient déjà présentes sur cette étude FACE mais aussi sur d'autres études de Rafale furtif.

Étude FACE: (noter l'entrée d'air unique et conforme, "divertless supersonic inlet", sans pièges à couche limite ou "supersonic inlet(s)")

dassault_FACE_1.jpg

dassault_FACE_2.jpg

Le voilà, le "SCAF monomoteur".

 

L'un des projets de Rafale furtif:

dassault_future_fighter.jpg

 

Pour le reste l'article multiple les erreurs, notamment d'accorder un statut d'avion réel aux programmes TFX et KFX turc et coréen...

Et surtout il s'arc-boute sur l'objectif de remplacer le F-16, tout en professant des baisses de prix qui devraient concerner un nouvel avion qui pomperait des ressources comme jamais et ne pourrait voir son prix diminuer sans carnet de commande.

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Il y a 3 heures, Kestrel a dit :

Alors bon je sais, c'est pas totalement dans le sujet mais l'article a le mérite d'être très intéressant dans sa proposition. Notamment par le fait de développer un chasseur léger à partir des briques technologique du SCAF et des standards F4 F5 du Rafale et ainsi toucher un marché  dominé par le F16 qui arrive en fin de course.

https://www.meta-defense.fr/2019/10/12/comment-un-programme-de-chasseur-leger-pourrait-preserver-le-potentiel-militaire-et-industriel-francais/

L'un des arguments de l'article est le remplacement des M2k français, mais il me semblait que justement une flotte basée sur un seul type était plus avantageuse en terme de MCO.

Et pour l'utilisateur principal, cela aboutirait à terme à opérer 3 appareils différents.

Il y aurait bien eu le créneau encore en dessous avec un appareil de type M346 en version duale training/Light combat ou une sorte  de T-50 mais le marché est bien encombré avec l'arrivée du T-X de Boeing et SAAB... tandis que la France risque de faire l'impasse de ce type d'appareils...

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Il y a 1 heure, BPCs a dit :

L'un des arguments de l'article est le remplacement des M2k français, mais il me semblait que justement une flotte basée sur un seul type était plus avantageuse en terme de MCO.

Oui. Le coût n'est pas entièrement linéaire toutefois, ça fait des courbes. À partir d'une certaine taille, le mix low/high devient plus intéressant, car les économies réalisées permettent de compenser les coûts accrus.

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Je trouve dommage voir même une erreur stratègique de ne pas avoir continué de bosser avec les UK sur un projet de chasseur futur, le gouvernement Français ne comprend toujours pas que l'Europe de la défense est morte depuis longtemps et de porter allégeance a l'Allemagne sous couvert de pro Européiste gaga, va nous revenir en pleine tronche. J'en donne ma main a couper que l'Allemagne va torpiller le projet, et que la porte UK soit fermée a double tour, et dans ce cas là qu'est ce qu'on fait ?

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il y a 2 minutes, dark sidius a dit :

Je trouve dommage voir même une erreur stratègique de ne pas avoir continué de bosser avec les UK sur un projet de chasseur futur, le gouvernement Français ne comprend toujours pas que l'Europe de la défense est morte depuis longtemps et de porter allégeance a l'Allemagne sous couvert de pro Européiste gaga, va nous revenir en pleine tronche. J'en donne ma main a couper que l'Allemagne va torpiller le projet, et que la porte UK soit fermée a double tour, et dans ce cas là qu'est ce qu'on fait ?

C'est le royaume-Unis qui a cessé la coopération en premier sur les drones. Et ça ne s'était pas bien passé sur l'iération qui a donné l'Eurofighter et le Rafale. Par quel miracle, cette fois-ci, faudrait-il considérer que le partenaire anglais est plus fiable que l'allié allemand ?

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Je pense que l'Angleterre a plus d'ambitions réelles dans l'aviation de combat que l'Allemagne. Qui est le réel fautif dans le début de coopération avec les UK ? Le peuple a voté le brexit et il faut dire que le gouvernement Français c'est tout de suite rangé du coté de l' Allemagne en piétinant la décision des Britaniques alors je pense que ça n'aide pas pour continuer une collaboration sur un chasseur du point de vue UK. Malgrés tout l'Angleterre est la seule puissance militaire réelle a notre niveau en Europe et que mettre les divergences de coté pour la stratégie c'est plutot mieux que de se tirer dans les pattes. Ce qu'on va encore gagner c'est que le projet Tempest a déjà engrangé des collaborations de l'Italie et de la Suède et que pour l'instant le SCAF est exclusif avec l'Allemagne et si l'Allemagne lache le projet pour X raisons on ne pourra pas faire seul un nouveau chasseur.

Edited by dark sidius
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il y a 2 minutes, dark sidius a dit :

Je pense que l'Angleterre a plus d'ambitions réelles dans l'aviation de combat que l'Allemagne.

Tu parles bien du Royaume-Uni qui se ruine à mettre en marche des F-35 qu'il ne produit pour ainsi dire pas ?

il y a 2 minutes, dark sidius a dit :

Qui est le réel fautif dans le début de coopération avec les UK ?

Ben... ce sont eux qui sont sortis du SCAF v.1, alors que ça se passait plutôt bien si j'ai bien lu les récits d'ingénieurs.

il y a 2 minutes, dark sidius a dit :

Le peuple a voté le brexit et il faut dire que le gouvernement Français c'est tout de suite rangé du coté de l' Allemagne en piétinant la décision des Britaniques alors [...]

#portnawak

  1. L'Allemagne était plutôt moins "heureuse" que la France, et moins dure dans certaine déclarations, etc... Il n'est qu'à voir ce qui s'est passé au printemps lors de la dernière prolongation de la période de grâce.
  2. personne dans l'UE-27 n'a "piétiné" la décision des brit's. Il y a une procédure prévue, on la suit, et c'est tout.

 

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il y a 25 minutes, dark sidius a dit :

Je trouve dommage voir même une erreur stratègique de ne pas avoir continué de bosser avec les UK sur un projet de chasseur futur

Donc il aurait fallu poursuivre la collaboration en finançant les entreprises UK avec l'argent français vu que le gouvernement UK avait décidé de ne plus rien payer de substantiel ?

il y a 27 minutes, dark sidius a dit :

le gouvernement Français ne comprend toujours pas que l'Europe de la défense est morte depuis longtemps

C'est indéniable que les pays européens préfèrent voir leur défense assurée par l'OTAN, car ça permet de mettre leur protection entre les mains sûres et loyales de Trump et d'Erdogan, nos précieux alliés OTAN hors-UE.

il y a 28 minutes, dark sidius a dit :

et de porter allégeance a l'Allemagne sous couvert de pro Européiste gaga

Pour le moment on leur a tenu tête sur la question des exportations et sur le partage des tâches.

il y a 29 minutes, dark sidius a dit :

J'en donne ma main a couper que l'Allemagne va torpiller le projet

C'est pas impossible, mais au départ c'est un projet allemand, c'est eux qui sont venus nous chercher car ils avaient besoin de nous.

il y a 30 minutes, dark sidius a dit :

et que la porte UK soit fermée a double tour,

Le RU est en train de chercher des partenaires. Ils seraient très content de nous voir nous rallier à eux, mais ils insisteraient pour que ce soit sous leurs conditions, avec motorisation Rolls Royce et maitrise pour BAE. Donc, en gros, pire que les Allemands.

il y a 32 minutes, dark sidius a dit :

et dans ce cas là qu'est ce qu'on fait ?

On fait tout seul, on en a les moyens techniques. Pour les moyens financiers, ça peut aussi s'arranger, il faut juste arriver à convaincre nos politiciens que la défense nationale est plus importante qu'une nouvelle baisse d'impôt pour Bernard Arnault.

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1 hour ago, Patrick said:

We do it alone, because we are the only ones who can do it alone in Europe.

Unwarranted arrogance. 

1 hour ago, Patrick said:

More ambition but not more vision.

Tempest was under way before SCAF was announced.

1 hour ago, Patrick said:

No, it was the Germans who came to get us AFTER the FCAS DP (drone project) was left behind by the English, seeing it as an opening.

 

Revisionist history.

1 hour ago, Patrick said:

Warm support in Italy that can not even pay for its F-35s. And door ajar in Sweden.

Better warm support than German intransigence followed by what will amount to substantial technology transfers.

1 hour ago, Patrick said:

they refuse to carry out because they do not even agree that they want to stay or leave?

What news channels do you watch? 

1 hour ago, Boule75 said:

Il y a une procédure prévue, on la suit, et c'est tout.

naïf au nième degré.

Edited by JohnCleese
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il y a 23 minutes, JohnCleese a dit :

warm support

Bad translator. It should be read as tepid support.

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17 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

quod erat demonstrandum.

ite misa est.

Edited by prof.566
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1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Le SCAF a été annoncé en juillet 2017, Tempest en 2018. Tempest, cependant, avait commencé comme programme en 2015.

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il y a 3 minutes, JohnCleese a dit :

Le SCAF a été annoncé en juillet 2017, Tempest en 2018. Tempest, cependant, avait commencé comme programme en 2015.

Sources ? Reference ?

Edited by BPCs

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13 minutes ago, BPCs said:

Sources? Reference?

SCAF 2017:  https://www.reuters.com/article/us-france-germany-defence/france-and-germany-to-develop-new-european-fighter-jet-idUSKBN19Y1FJ

La Tempest à partir de 2015 est quelque chose dont je me souviens avoir été mentionné par Francis Tusa, ou/et son frère Sash Tusa, de Defense Analysis. Je vais chercher une source et vous contacter au plus vite.

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il y a 51 minutes, JohnCleese a dit :

SCAF 2017:  https://www.reuters.com/article/us-france-germany-defence/france-and-germany-to-develop-new-european-fighter-jet-idUSKBN19Y1FJ

La Tempest à partir de 2015 est quelque chose dont je me souviens avoir été mentionné par Francis Tusa, ou/et son frère Sash Tusa, de Defense Analysis. Je vais chercher une source et vous contacter au plus vite.

Et on pourrait dire avec quel budget de développement réel pour le tempest de 2015 ? 

Car on a pu voir que Dassault avait déjà des réflexions internes sur un jet sans dérives, mais sans budget alloué pour aller plus loin que du papier.

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Britain to take leading role in next-generation air power, as Defence Secretary launches Combat Air Strategy

Published 16 July 2018

https://www.gov.uk/government/news/britain-to-take-leading-role-in-next-generation-air-power-as-defence-secretary-launches-combat-air-strategy

Cela dit, ils ont forcément travaillé avant cette date sur la maquette:tongue: Menuiserie, ajustage, peinture etc.

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