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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


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il y a 49 minutes, seb24 a dit :

Airbus et Thales sont aujourd'hui surement mieux placés pour construire un AWACS que dans les années 80. Airbus a des plateformes qui se prêteraient très bien et commence à avoir de l’expérience sur les avions de missions et la transformation de cellules avec les MRTT notamment. Et Thales a maintenant tout un tas de produits disponibles et les antennes AESA sont très modulaire ce qui facilite les choses. Après dans l'idéal il faudrait que ce soit une coopération simple.

On est bien d'accord.  Il y aurait en effet un beau domaine pour une coopération européenne basée sur un porteur Airbus, et des modules E/R AESA du principal fondeur européen (le seul?).

Le hic c'est qu'en Awacs lourds (l'Erieye n'en est pas), le principal client est l'OTAN. et l'OTAN c'est un peu chasse gardée de l'oncle Sam.

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Juste là-dessus : l'instant d'avant tu disais qu'on avait tout lâché, et maintenant c'est juste "une partie du marché".

D'une manière générale, et sans que tu sois particulièrement visé, ce fil et d'autres versent dans le caricatural et l'irrationnel par rapport à l'Allemagne, et avec une lourdeur qui se répète.
Et si des allemands (ou d'autres) nous lisent, plutôt que de valoriser certains arguments utiles, ça va leur donner envie de fuir et/ou de flanquer des baffes, ça leur fournira une très belle illustration de l'arrogance française.

C'est pénible à lire, c'est souvent malhonnête, ça ne mène nulle part. Je pense qu'on s'égare complètement.

 

On laché le lead tout ce qui est nouveau, qu'on sait pas faire ou qu'on ne sait plus faire, voilà ce que j'ai dit. 
Sur cette arrogance, je ne la vois pas puisqu'on parle simplement pour des raisons qui pourraient tout à fait tenir à d'autre partenaires, une coop n'est pas souhaitable (c'est encore plus vrai pour ASMPA, M51, SNLE et rafale, composante nucléaire oblige). Ca devient assez lourd également ce faire traiter de couillon anti allemand alors que deux commentaires plus tot, je disais justement que c'était la France qui avait fait le premier pas et qui s'était mis en position que demandeur. plus loin j'ai aussi rappeler que l'allemagne avait bien raison de défendre ses intérêts mais qu'il était temps qu'on en face de meme. 


Bref, je remarque encore une fois sans que tu le prennes pour toi, cette magnifique illustration de la pensée française du qu'en dira-t-on. 
 

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Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Avec le F-35, l'idée est la même. Si ton avion peut communiquer avec le F-35 et le reste des appareils via une liaison de donnée sécurisée, c'est cool. Mais si la nation cadre de l'opération décide que pour les missions d'interdiction et de CAP il faut en plus que ton appareil dispose de capteurs IR à 360°, d'une capacité de fusion de donnée avancée et d'une puissance de calcul X, et que seul le F-35 en est "comme par hasard" capable, bah tes Rafale et tes Gripen seront relégués au second rang.

On reste dans le rapport de force. Si le Rafale apporte une spécificité qui impose de perturber ou au moins d'adapter 90% de la puissance militaire de la coalition pour moins de 10% de capacité, ce ne sera pas fait. Tant que les USA interviennent seul avec une présence symbolique de l'OTAN à leur côté pour donner une justification internationale, ça ne sert à rien de parler de norme ou standard OTAN.

Pour avoir un avion compatible avec les opérations de l'OTAN, il faut qu'il soit utilisé significativement lors de ces opérations. Bon avec ce raisonnement, que les Allemands ou les Suisses s'équipent ou non d'un chasseur français ne changera pas grand-chose...

 

Ce qui compte, c'est d'avoir un allié qui va accepter d'utiliser les avions qu'on lui vend pour les opérations ou on souhaite participer. Si pour la prochaine opération de l'OTAN, on arrive à mobiliser des Rafale grecs (et croates) on sera un peu moins isolés et il sera plus dur pour la coalition de se passer des Rafale. Pour peu qu'on arrive à intégrer des Rafale égyptiens et indiens à la coalition, on pourrait rendre le Rafale presque incontournable.

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Le hic c'est qu'en Awacs lourds (l'Erieye n'en est pas), le principal client est l'OTAN. et l'OTAN c'est un peu chasse gardée de l'oncle Sam.

En fait, c'est plutôt les USA.

On a 30 à 40 E-3 pour les USA, 14 pour l'OTAN (donc à presque 50% financé par les USA) et quelques lots de 3 à 6 AWACS lourds pour la France, l'Arabie Saoudite auxquels on pourrait rajouter le Japon ou l'Inde qui utilisent une autre plateforme de taille comparable.

Ensuite on pourrait parler des mi lourd (737) assez peu utilisé ou plutôt des légers (E2, Erieye...) qui sont encore dominé par les USA pour son aéronavale.

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Il y a 20 heures, hadriel a dit :

Je pense l'inverse: la France ne sacrifiera pas son avionneur et son motoriste, et va donc lancer un programme de remplacement du Rafale et du M-88. Ca peut ne pas coller exactement au calendrier prévisionnel du NGF, mais l'entrée en service vers 2040 reste primordiale, les premiers Rafale seront en fin de vie à ce moment.

Par contre faire l'impasse sur les remote carrier et acheter les AWACS sur étagère aux US ça me semble beaucoup plus envisageable. A noter que dans le SCAF actuel personne n'a parlé de développer un AWACS européen, c'est uniquement NGF+remote carrier+cloud.

Ah mais on est d'accord! Sacrifier le NGF dans le cadre du SCAF ne veut pas dire qu'on ne va pas continuer à produire des avions. Juste que ce NGF là, dans le cadre de ce SCAF là, est particulièrement fragile.

Ce que tu décris est tout à fait imaginable, et même plus probable que le SCAF. Mais ce ne sera plus le SCAF si on en arrive là.

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

La France qui concédait la première place à l'Allemagne sur le MGCS, c'était de la politique pour "compenser" la reconnaissance par l'Allemagne de la primauté française sur le FCAS. Ni plus, ni moins.

Ouais, sauf que malgré le statut de leader et notre "compensation", ils considèrent ça comme normal et se tapent déjà les 2/3 des piliers de développement, et demanderont autant pour l'ensemble du programme, s'ils n'absorbent pas purement et simplement Nexter.

Il y a 20 heures, Bon Plan a dit :

Suis d'accord avec toi.    Les Awacs c'est quasi incontournable les US.   Pour les remotes carrier, une solution européenne me semble plus facile a obtenir qu'autour de l'avion.  Moins d'égo en jeu...

Les Suédois ont fait un excellent boulot avec le GlobalEye. Y'a aucune raison pour qu'une solution radar de Thales sur un Falcon 8X ou un A320neo ne fasse pas aussi bien.

Mais bon, ça fera pas assez "SCAF" pour les Allemands et les Espagnols, c'est sûr. Donc plutôt que d'acheter français sans contrepartie pour leur industrie, ils préfèreront acheter américain... sans plus de contrepartie, mais au moins les français n'auront rien de plus qu'eux, na !

Bon, je suis mauvaise langue. Plus sérieusement, la question de l'alerte aérienne avancée est discutée dans le cadre du SCAF, et l'AWACS classique n'est peut-être pas la seule solution. Un mix de "mini-AWACS" couplés à des radars au sol et surtout à des drones de détection aérienne lointaine, voire un maillage avec des vecteurs aussi différents que le MAWS, des satellites d'alerte, des navires de combat etc. est aussi étudié. 

Le combat cloud offre de nombreuses possibilités, dont celle de disperser les capacités stratégiques essentielles ce qui permet de renforcer la résilience et de moduler leur effet en fonction des besoins.

 

 

 

 

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

On reste dans le rapport de force. Si le Rafale apporte une spécificité qui impose de perturber ou au moins d'adapter 90% de la puissance militaire de la coalition pour moins de 10% de capacité, ce ne sera pas fait. Tant que les USA interviennent seul avec une présence symbolique de l'OTAN à leur côté pour donner une justification internationale, ça ne sert à rien de parler de norme ou standard OTAN.

Pour avoir un avion compatible avec les opérations de l'OTAN, il faut qu'il soit utilisé significativement lors de ces opérations. Bon avec ce raisonnement, que les Allemands ou les Suisses s'équipent ou non d'un chasseur français ne changera pas grand-chose...

 

Ce qui compte, c'est d'avoir un allié qui va accepter d'utiliser les avions qu'on lui vend pour les opérations ou on souhaite participer. Si pour la prochaine opération de l'OTAN, on arrive à mobiliser des Rafale grecs (et croates) on sera un peu moins isolés et il sera plus dur pour la coalition de se passer des Rafale. Pour peu qu'on arrive à intégrer des Rafale égyptiens et indiens à la coalition, on pourrait rendre le Rafale presque incontournable.

Tu penses en opérationnel, pas en politique.

En Belgique, disposer de seulement 6 F-16 ou F-35 pleinement intégré dans un dispositif OTAN, c'est s'assurer une voix qui compte dans les processus décisionnels de l'OTAN.

Si tu ne peux pas mettre tes 10 Rafale au coeur des 289 F-35 américains et européens qui iront frapper le Taboulistan, ça ne changera effectivement pas le cours de la guerre, ni les rapports de force. Par contre, la présence de la France dans les états-majors, les centres de décisions politiques, militaires et diplomatiques en lien avec ce conflit (et la reconstruction derrière) sera plus difficile à justifier que celle des Pays-Bas ou de l'Italie.

Et ça, diplomatiquement, ça fait mal.

 

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8 hours ago, pascal said:

 

 

Deux choses pour ce qui est du retour sur investissement supposé

comparons les commandes prévues et les commandes honorées d'avions de combat depuis 50 ans c'est une première piste, avoir de l'ambition c'est bien disposer des marges de manœuvre budgetaires c'est mieux

la seconde est cette phrase d'Edelstenne qui m'a toujours marqué "c'est avec les Falcon que la société gagne de l'argent" ...

Sur les commandes il faudrait comparer le montant des contrats sur la duréee de vie opérationnelle des chasseurs plutot que le nombre de ventes, un Rafale vendu à l'exportation est une rente bien plus confortable(jusqu'en 2070) qu'un Mirage III, Mirage F1 ou Mirage 2000.

De ce point de vu le volume d'affaire du Rafale a peut etre déjà dépassé celui de ces prédécésseurs.:rolleyes:

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Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Un mix de "mini-AWACS" couplés à des radars au sol et surtout à des drones de détection aérienne lointaine, voire un maillage avec des vecteurs aussi différents que le MAWS, des satellites d'alerte, des navires de combat etc. est aussi étudié. 

Pour ça et pour autre chose, ce fonctionnement en réseau paraît plus versatile, résilient...

Mais a-t-on des garanties techniques sur la résistance de liaisons de données qui seront nécessaires à ces réseaux infocentrés du futur ?

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il y a 2 minutes, Hirondelle a dit :

Pour ça et pour autre chose, ce fonctionnement en réseau paraît plus versatile, résilient...

Mais a-t-on des garanties techniques sur la résistance de liaisons de données qui seront nécessaires à ces réseaux infocentrés du futur ?

Je pense que ce seront des réseaux maillés, si tu ne passe pas directement tu passera par un autre chemin et tu en auras beaucoup à disposition.

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Edit : J'avais raté un point dans le développement de PD7, notamment en ce qui concerne le futur de l'AWACS. Mes excuses.

Edited by Skw
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il y a 55 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense que ce seront des réseaux maillés, si tu ne passe pas directement tu passera par un autre chemin et tu en auras beaucoup à disposition.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Topologie_mesh

Mais s’agissant d’awacs, drones, navires (etc) travaillant en réseau et à longue distance, on doit parler de liaison radio. Qui se brouillent.

On a toujours dit sur ce forum qu’en cas de «vraie » guerre (mais on va s'éviter la variante nucléaire/iem pour commencer !), la radio et les liaisons de données seraient les premières choses à sauter. D’où ma question s’agissant de concevoir des armes qui seraient organiquement structurées en réseau (décentralisé) longue distance et peut-être inaptes à quoi que ce soit sans les réseaux.

Révélation

Encore que d’il n’est pas trivial de brouiller un radar, je ne vois pas pourquoi il le serait de brouiller la radio...

Alors (je n’y connais rien), évasion de fréquences, liaisons directionnelles, réseau maillé (...) offrent-ils désormais des perspectives assez robustes pour casser l'ancien modèle où chaque élément conservait des capacités autonomes, ou faut-il encore garder ces capacités.

Pour un awacs, (je parle d’un e3/2 d’aujourd’hui) qui travaille logiquement à plusieurs centaines de kilomètres des appareils qu’il guide, ses données (comm radio, L16...) sont-elles aujourd’hui raisonnablement garanties contre le brouillage ?

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Russes et chinois ont développé les outils de guerre électronique visant à brouiller ces liaisons de données, idem pour les satellites.

J avais lu le terme de "trou noir de communication" dit par un officier US sur ce sujet en Syrie.

 

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5 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Je pense que ce seront des réseaux maillés, si tu ne passe pas directement tu passera par un autre chemin et tu en auras beaucoup à disposition.

Les réseaux pair à pair ne sont pas du tout trivial à organisé et à maintenir ... Encore moins quand ces pairs sont des mobile devant maintenir des connections très directionnelles entre eux.

Rendre le réseau en question robuste est encore plus compliqué...

On a l'exemple de liaison de données intra patrouille des F22 et F35...

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il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Les radios se brouillent aussi bien dans un réseau maillé que dans une organisation "point to point" telle qu'aujourd'hui. Le gros avantage du réseau maillé, c'est sa résilience théorique: tu peux passer par des radios numériques, différentes formes d'ondes, des communications satellitaires, y compris laser, etc etc. Evidemment ça dépend de tes capacités d'investissement, et ça multiplie aussi les fragilités. Mais dans l'ensemble, ça reste plus robuste que les systèmes traditionnels, et tu peux toujours fonctionner de manière dégradée.

Pour moi l'exemple des AWACS et des PATMAR (qui devraient être intégrés au SCAF) est le plus marquant: on sait pertinemment que ce seront des cibles prioritaires pour l'adversaire, et on en aura que quelques unités à déployer. Les Russes et les Chinois développent même des armements spécifiquement conçus pour contrer ces multiplicateurs de force !

A voir comment les choses évoluent, mais en ce qui me concerne, je préfèrerais un SCAF sans NGF mais avec des Rafale NG et une multitude d'effecteurs basés sur une centaine de Falcon plutôt qu'un SCAF avec des NGF ultra-coûteux mais dont toute l'architecture reposera sur une poignée d'AWACS visibles comme le nez au milieu de la figure. Evidemment, il s'agit de deux extrêmes, et je pense (et espère!) que la réalité sera entre les deux. Mais ça illustre bien que le SCAF ne doit pas être uniquement le NGF, loin de là !

Le "SYSTEME" aura évidemment une architecture nouvelle.

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il y a 55 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

un SCAF sans NGF mais avec des Rafale NG et une multitude d'effecteurs basés sur une centaine de Falcon plutôt qu'un SCAF avec des NGF ultra-coûteux mais dont toute l'architecture reposera sur une poignée d'AWACS visibles comme le nez au milieu de la figure. Evidemment, il s'agit de deux extrêmes, et je pense (et espère!) que la réalité sera entre les deux. Mais ça illustre bien que le SCAF ne doit pas être uniquement le NGF, loin de là !

Ne penses tu pas qu'il serait temps d'isoler ici sur le forum  2 niveaux: 

le SCAF en tant que SYSTEME de systèmes

et par ailleurs les "abonnés" du scaf  (  dont au moins  les possible NGF, ou chasseurs scaf-compatibles )  

Edited by Bechar06
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Avec des liaisons directionnelles il y a un gain énorme face au brouillage, surtout si les avions ont de grandes antennes de flanc comme sur le NGF (et le F4/F5). Ca doit même permettre de passer de gros débits sans être détectable.

 

En parallèle de ça la commission européenne veut lancer une constellation de satellites en orbite basse pour fournir des liaisons sécurisées.

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il y a 10 minutes, hadriel a dit :

En parallèle de ça la commission européenne veut lancer une constellation de satellites en orbite basse pour fournir des liaisons sécurisées.

Une excellente idée !!

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il y a 6 minutes, Snapcoke a dit :

Une excellente idée !!

A condition d'être capable de remplacer les satellites aussi vite qu'ils sont détruit par l'adversaire.

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L'idée c'est une constellation comme Starlink ou Telesat, avec des centaines de satellites. C'est assez difficile à neutraliser.

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Le 04/03/2021 à 09:49, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour moi l'exemple des AWACS et des PATMAR (qui devraient être intégrés au SCAF) est le plus marquant: on sait pertinemment que ce seront des cibles prioritaires pour l'adversaire, et on en aura que quelques unités à déployer. Les Russes et les Chinois développent même des armements spécifiquement conçus pour contrer ces multiplicateurs de force !

A voir comment les choses évoluent, mais en ce qui me concerne, je préfèrerais un SCAF sans NGF mais avec des Rafale NG et une multitude d'effecteurs basés sur une centaine de Falcon plutôt qu'un SCAF avec des NGF ultra-coûteux mais dont toute l'architecture reposera sur une poignée d'AWACS visibles comme le nez au milieu de la figure. Evidemment, il s'agit de deux extrêmes, et je pense (et espère!) que la réalité sera entre les deux. Mais ça illustre bien que le SCAF ne doit pas être uniquement le NGF, loin de là !

Un brillant ingénieur français avait initiée l'idée avec RITA (Réseau Intégré de Transmissions Automatiques => données, sons, images et vidéos). Je sais que ce système, adopté en son temps par les Etats Unis, a eu des descendants en France mais j'ignore à quel point le système actuel lui est redevable. Cependant l'idée du réseau était déjà là avec la prise en compte de sa supériorité topologique intrinsèque. 

Je suis persuadé que les radars emprunteront les mêmes évolutions en combinant les avantages du multistatique. Il faut maximiser les points d'éclairages et de captages des signaux sachant que quelques "gros éclairages" seront nécessaires. Donc, un nombre important d'émetteurs et de récepteurs répartis sur toutes les plateformes disponibles: Rafale, NGF, et surtout les drones. Eventuellement satellites et sans compter sur les émetteurs d'opportunités (TNT, 5G et autres...), d'où la nécessité de les cartographier et de les mettre à jour au mieux (merci les satellites). 

Les USA possèdent des satellites d'écoutes en ce sens (les "Magnum" et "Mentor"), et sont capables de pister jusqu'aux 100mW du Wifi d'un particulier depuis les 36000km d'une orbite géostationnaire avec une antenne dépassant les 100 mètres de diamètres. Il me semble avoir lu que ces antennes se déployaient en se gonflant mais je n'ai plus la source. En outre, comme ils sont très hauts leur interception et d'autant plus difficile qu'on a le temps de voir venir.

Bref, il me semble crucial de considérer comme stratégique les futurs drones Male ou Hale dans la mesure où ils pourraient, en plus, servir de future plateforme Awacs mono ou multistatique. Les antennes et capteurs en l'air puis les calculs et analyses sur les plateformes C2 au sol qui redistribuent la situation tactique ou plus à qui de droit, le tout en réseau mesh post Rita NG (Syracuse 4 ?). En outre, comme les "éclairages" proviennent de drones furtifs, et qu'on peut raisonnablement les multiplier davantage que des Awacs habités, on peut les allumer / éteindre par intermittence à tour de rôle, ce qui complique le problème pour le brouillage adverse. Brouiller un réverbère constamment allumé, c'est plus facile qu'avec 4+ sources stroboscopiques qui continuent à bouger quand elles n'éclairent pas.

Le 04/03/2021 à 13:25, Patrick a dit :

D'où la pertinence d'une solution type Aldébaran/MLA pour pouvoir relancer de petits satellites en orbite basse et sans préavis à l'aide d'un simple Rafale et d'un lanceur trimaran à 3 boosters, un lanceur dont le coût global pourrait d'ailleurs être encore réduit grâce à l'impression 3D des moteurs et des poudres.

Cette solution prendra encore plus de poids chez Dassault quand le NGF sera là avec des capacités d'emports encore supérieures. A ce titre, on peut remarquer que si le Rafale est capable de monter 10 - 12T à mac 0,9 et 15 000 mètres, le NGF pourrait en monter 20 T dans les mêmes conditions ou peut être plus haut. Mais surtout un Airbus (A330 ou A350) adapté (structure sur le fuselage type navette spatiale ou Leduc) pourrait lui en monter 50 T ou plus à mac 0,9 et 10 000 mètres ce qui est encore mieux même si dans ce cas la séparation se fait à l'horizontale. Et je n'ose pas imaginer ce dont un A380 aurait été capable... Avant de les envoyer à la casse, ce serait bien d'un garder une poignée sous le coude au cas où.

Il y a longtemps qu'Airbus aurait du étudier et proposer quelque chose en ce sens car en terme d'énergie gagnée c'est la solution la plus efficace:

  1. De l'altitude et vitesse zéro jusqu'à 10 km et mac 0,9: Airbus gros porteur + structure sur le dos. C'est la couche ou l'atmosphère est la plus dense, donc la plus couteuse en énergie
  2. De 10 km et mac 0,9 jusqu'à 40 km et mac 4 (1,5km/s) : Etage propulseur statoréacteur. Eventuellement jusqu'à mac 8 (3km/s) avec un statoréacteur à combustion supersonique, scramjet (Merci l'ONERA encore). Au delà de 40km, l'air devient suffisamment rare pour considérer que l'on ne perd plus grand chose à cause de la trainée. C'est à cette altitude qu'il devient intéressant de pousser si on le peut encore avec un super stato pour prendre le maximum d'élan car le comburant est encore disponible dehors. Au delà, il faut l'embarquer ce qui prend du poids et coute en efficacité.
  3. De 40 km et 1,5km/s (ou 3 km/s) jusqu'à la mise en orbite à 100 km+ et 7km/s: fusée à poudre ou Vinci ou Aestus. Vinci improbable car cryotechnique et donc réclame des infrastructures lourdes au contraire des deux autres.

 

Edited by johnsteed
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il y a 28 minutes, johnsteed a dit :

Un brillant ingénieur français avait initié l'idée avec RITA (Réseau Intégré de Transmissions Automatiques => données, sons, images,et vidéos)

considérer comme stratégique les futurs drones Male ou Hale dans la mesure où ils pourraient, en plus, servir de future plateforme Awacs mono ou multistatique

comme les "éclairages" proviennent de drones furtifs, et qu'on peut raisonnablement les multiplier davantage que des Awacs habités, on peut les allumer / éteindre par intermittence à tour de rôle, ce qui complique le problème pour le brouillage adverse.

@Patrick: pertinence d'une solution type Aldébaran/MLA pour pouvoir relancer de petits satellites en orbite basse et sans préavis à l'aide d'un simple Rafale et d'un lanceur trimaran à 3 boosters

Cette solution prendra encore plus de poids chez Dassault quand le NGF sera là avec des capacités d'emports encore supérieures

surtout un Airbus (A330 ou A350) adapté (structure sur le fuselage type navette spatiale ou Leduc)

Il y a longtemps qu'Airbus aurait du étudier et proposer quelque chose en ce sens

Merci pour ce bel aperçu ( morceaux choisis ) de ce SYSTEME de systèmes avec toutes ses contraintes de gestion,  et antériorités françaises ( RITA )   + Ressources mobilisables en FR  pour la gestion des émetteurs / récepteurs / relais / maillage

Edited by Bechar06
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