[Rafale]

[faltenin1]

il y a 6 minutes, mudrets a dit :

Oui, mais on ne dispose d'aucun chiffre sur l'état des cervicales des pilotes 

Oui, mais les pilotes français ont les vertèbres fragiles

[faltenin1]

il y a 6 minutes, mudrets a dit :

Oui, mais on ne dispose d'aucun chiffre sur l'état des cervicales des pilotes 

Oui, mais les pilotes français ont les vertèbres fragiles   et les contribuables français le portefeuille encore plus fragile

[Bechar06]

il y a une heure, faltenin1 a dit :

Oui, mais les pilotes français ont les vertèbres fragiles

Compris au bout de 3 fois ? 

[Cyrano500]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

Il était temps que la DGA l'admettre.... Après 10 ans de retard 

10 ans ? Ca existe depuis la fin des années 60 (Mirage SudAf et Phantoms US). Les autres européens en ont depuis les années 90. C'est minimum 30 ans de retard (par rapport aux autres pays alliées du continent) voir plus de 40 ans (US, URSS, AfSud, Israel).

[Kovy]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Après se posait aussi la question de la doctrine d'emploi, un VDC pour quelles types de missions et selon quelles procédures.

Le premier vol du topsight, c'est 1994... ça fait 30 ans qu'on se pose ces questions et on a les réponses depuis longtemps :

Elles sont à 90% les mêmes que pour le HUD parce qu'un viseur de casque n'est rien d'autre qu'un HUD fixé sur le casque qu'on peu déplacer en tournant la tête.

• Quelle doctrine d'emploi ?
  • Naviguer
  • Manœuvrer
  • Suivre
  • Désigner
  • Acquérir
  • Comprendre la situation tactique
• Quelles missions ? 
  • toutes

 

 

Modifié le 3 mars par Kovy

[pascal]

Il a fallu longtemps pour que le devis de masse tombe sous les 1.5 kg avec les performances exigées ... on en parlait effectivement il y a longtemps mais il était hors de question que le VDC altère les performances de l'ensemble, sans compter les résistances institutionnelles et des militaires (nous sommes bien d'accord).

 

Mais je vous assure que la question du poids était très dimensionnante... Après il y a viseur de casque et viseur de casque ...

[mgtstrategy]

1 hour ago, Bechar06 said:

Compris au bout de 3 fois ? 

bug du forum sur plusieurs fils

[Kovy]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Il a fallu longtemps pour que le devis de masse tombe sous les 1.5 kg avec les performances exigées ... on en parlait effectivement il y a longtemps mais il était hors de question que le VDC altère les performances de l'ensemble, sans compter les résistances institutionnelles et des militaires (nous sommes bien d'accord).

 

Mais je vous assure que la question du poids était très dimensionnante... Après il y a viseur de casque et viseur de casque ...

On radote. On avait déjà tout dit sur le sujet il à 12 ans

 

[Picdelamirand-oil]

Il ne fallait pas que le poids du HMD handicape le pilote et limite les facteurs de charge acceptables notamment sur les missions de longue durée ... Après se posait aussi la question de la doctrine d'emploi, un VDC pour quelles types de missions et selon quelles procédures. Enfin il y a la viscosité DGA ... Mis bout à bout il a fallu du temps pour cocher toutes les cases et avoir au final un matériel répondant aux exigences les plus pointues."

D'après un ami général retraité, ancien pilote de chasse, voire pilote d'essai, voire responsable au bureau programme, ce sont bien ces errements sur la doctrine d'emploi qui ont plombé la démarche ... en rajoutant des exigences, donc de la masse.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il ne fallait pas que le poids du HMD handicape le pilote et limite les facteurs de charge acceptables notamment sur les missions de longue durée ... Après se posait aussi la question de la doctrine d'emploi, un VDC pour quelles types de missions et selon quelles procédures. Enfin il y a la viscosité DGA ... Mis bout à bout il a fallu du temps pour cocher toutes les cases et avoir au final un matériel répondant aux exigences les plus pointues."

D'après un ami général retraité, ancien pilote de chasse, voire pilote d'essai, voire responsable au bureau programme, ce sont bien ces errements sur la doctrine d'emploi qui ont plombé la démarche ... en rajoutant des exigences, donc de la masse.

Ouaip, j'avais eu les mêmes échos...

Quand je vois ce genre de trucs, je me dis toujours qu'on (ie. la DGA et les Armées) est très doués pour se mettre des bâtons dans nos propres roues, et je comprends la réputation d'égo boursouflé qu'on peut se trimbaler chez certains de nos alliés. Parce que se prendre 30 ans de retard sur un matos (qu'on fini par considérer comme essentiel) soi disant parce qu'on préfère ne rien utiliser qu'utiliser la daube que tous nos alliés (et nos ennemis) utilisent au quotidien, c'est quand même un signe 1) des problèmes liés à la surspécification par la DGA ; 2) de notre habitude à penser en vase clos ; 3) de notre rigidité administrative et fonctionnelle ; 4) de notre capacité à justifier par n'importe quelle excuse un peu jargoneuse le fait qu'on a juste pas envie de mettre de pognon dans un équipement qu'on ne juge pas essentiel.

Au bout d'un moment, c'était quand même pas très compliqué de se rendre compte que le truc marchait chez les autres, que ça ne coûtait pas non plus un bras (on parlait pas d'acheter des bombardiers lourds non plus) et que ça aurait pu nous être utile, au moins dans certaines missions.
Parce qu'on peut trouver toutes les excuses et les raisons du monde, la réalité c'était que c'était prévu au début du programme, comme tout un tas d'autres trucs sur le Rafale, et que pour des raisons budgétaires on a reporté ça aux calendes grecques. Et je suis a peu près certain que si on avait pas été poussé par l'exportation, ce ne serait toujours pas un truc que la DGA aurait accepté de financer, aussi plébiscité que puisse être ce système auprès des pilotes.

Les exemples ne manquent vraiment pas en France où on a préféré ne rien acheter plutôt que d'acheter un système qui ne répondait pas à 100% aux demandes des opérationnels/de la DGA. Et clairement, le "choc de simplification" réclamé par l'exécutif va être très très difficile à obtenir.

 

D'ailleurs, plus globalement, cela montre comment les armées régulières (au sens large, pas que françaises) passent si souvent à côté des innovations de rupture à cause de leur culture de conservation des acquis et doctrines existantes. Oui, quand on adopte un nouveau matos, on risque de perdre certaines capacités préexistantes. Mais si les avantages surpassent les inconvénients, ça ne devrait pas être grave. Le souci pour les armées avec une forte culture du RETEX, c'est qu'on connaît très bien les avantages du matos existant, mais qu'on n'a aucune expérience des avantages du matos de nouvelle génération. Du coup, dire à une peloton de gus qu'on va leur sucrer leur mortier de 81mm sans qu'ils n'aient la moindre idée de la révolution que vont leur apporter les munitions rôdeuses qu'on leur file en échange (un exemple parmi d'autres), forcément ça va entraîner des frictions et des freins à l'acquisition.

Dans le cadre du HMD du Rafale, j'ai l'impression que c'est un peu pareil. Non seulement on n'avait pas l'argent pour s'équiper initialement, mais histoire de repousser le truc à plus tard, on a justifié ça en expliquant qu'on aurai alors dans quelques années un super machin ++ mieux bien, mais qui n'entraîne aucune limitation en cas d'éjection après un vol de 15h avec utilisation continue du HMD, que ça n'encombre pas la vue, que ça sent bon et que ça fait le café... Et pendant ce temps, on voyait des F-16A et des MiG-21 modifiés capables de représenter une vraie menace en dog-fight parce que eux avaient de tels systèmes depuis des années.

Bien content que ça change, et vive l'exportation !

[Patrick]

Tout ça pour finalement acheter un truc sur étagère dont le fonctionnement ingénieux mais rustique repose sur une localisation 3D via des gommettes posées sous la verrière au-dessus de la tête du pilote... 

[clem200]

Moi je dirais fiable et efficace

[hadriel]

Le pire dans tout ça, c'est que une fois que tu as sorti une excuse vaseuse pour pas acheter à la place de dire "on n'a pas les sous", une fois que tu as les sous tu passes pour un guignol si tu achète le produit en question...

[Patrick]

il y a 26 minutes, hadriel a dit :

Le pire dans tout ça, c'est que une fois que tu as sorti une excuse vaseuse pour pas acheter à la place de dire "on n'a pas les sous", une fois que tu as les sous tu passes pour un guignol si tu achète le produit en question...

Si au moins on avait continué les travaux sur le Gerfaut ou communiqué sur une version du Topowl on aurait eu une excuse. Mais même pas.

[Picdelamirand-oil]

Vous avez fini de déblatérer la DGA ?

Des mecs qui se sont débrouillés pendant plus de 20 ans pour avoir un produit évolutifs, bien né, qui a toujours été à la hauteur de nos besoins, bien que les budgets soient de plus en plus misérables. Vous pouvez me dire combien de Rafale on a perdu du fait du manque de HMD, malgré les 33 guerres où on est intervenu? Ce qui est remarquable c'est la justesse des prévisions, j'ai eu des discussions avec des officiers de marque de programme et souvent ils auraient aimé plus, mais il fallait hiérarchiser les besoins et planifier que telle capacité, on pourrait l'avoir plus tard, et que entre temps il était probable qu'on en aurait pas besoin. Et du coup on pouvait acquérir telle autre capacité qui elle risquait d'être nécessaire plus vite.

Le Rafale a évolué et il a toujours permis de tenir le contrat opérationnel, c'est remarquable, et si maintenant on acquière des  HMD, c'est peut être qu'on pense qu'on risque bientôt d'en avoir besoin.

[Lordtemplar]

l'ironie c'est que l' AdT a deja un HMD, le TopOwl depuis longtemps (et le Thales Scorpion sur F16 USAF depuis 2012), bien avant notre AdA.

mieux vaut tard que jamais.

Modifié le 4 mars par Lordtemplar

[herciv]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Quand je vois ce genre de trucs, je me dis toujours qu'on (ie. la DGA et les Armées) est très doués pour se mettre des bâtons dans nos propres roues, et je comprends la réputation d'égo boursouflé qu'on peut se trimbaler chez certains de nos alliés. Parce que se prendre 30 ans de retard sur un matos (qu'on fini par considérer comme essentiel) soi disant parce qu'on préfère ne rien utiliser qu'utiliser la daube que tous nos alliés (et nos ennemis) utilisent au quotidien, c'est quand même un signe 1) des problèmes liés à la surspécification par la DGA ; 2) de notre habitude à penser en vase clos ; 3) de notre rigidité administrative et fonctionnelle ; 4) de notre capacité à justifier par n'importe quelle excuse un peu jargoneuse le fait qu'on a juste pas envie de mettre de pognon dans un équipement qu'on ne juge pas essentiel.

Je te trouve très dur avec la DGA. Elle est quand même au coeur de la maitrise de programmes extrêmement complexes qui dans d'autres pays coûtent bien plus cher et qui n'arrivent pas à la même vitesse à maturité.

Pour moi l'exemple type c'est le passage de la version F3-R du rafale à la version F4 en 7 ans comparé au blk3F du F-35 pour passer au block4 en 14 ans. 

Tu me dira que çà n'est pas la même ambition, et bien oui justement c'est le coeur du savoir-faire de la DGA et pourtant le rafale n'a pas à rougir à côté du f-35.

Modifié le 4 mars par herciv

[Julien]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et je suis a peu près certain que si on avait pas été poussé par l'exportation, ce ne serait toujours pas un truc que la DGA aurait accepté de financer, aussi plébiscité que puisse être ce système auprès des pilotes.

Phrase clé et parfois je me demande si c'est pas la même chose pour l'antenne active

[jisse]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

l'ironie c'est que l' AdT a deja un HMD, le TopOwl depuis longtemps (et le Thales Scorpion sur F16 USAF depuis 2012), bien avant notre AdA.

mieux vaut tard que jamais.

En 1999, la DGA avait déjà fait une demande d'information à Thales pour un viseur de casque sur le Rafale. Je me rappelle très bien mon chef de projet l'évoquer en précisant que "Thales étaient les seuls à voir des billes avec le topowl". 

[TMor]

Et Sagem avait un truc un peu plus tard, un peu trop lourd, mais il a fallu trancher pour un autre truc essentiel qui se met dans le nez de l'avion...

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Je te trouve très dur avec la DGA. Elle est quand même au coeur de la maitrise de programmes extrêmement complexes qui dans d'autres pays coûtent bien plus cher et qui n'arrivent pas à la même vitesse à maturité.

Pour moi l'exemple type c'est le passage de la version F3-R du rafale à la version F4 en 7 ans comparé au blk3F du F-35 pour passer au block4 en 14 ans. 

Tu me dira que çà n'est pas la même ambition, et bien oui justement c'est le coeur du savoir-faire de la DGA et pourtant le rafale n'a pas à rougir à côté du f-35.

Je sais que je suis sévère, mais c'est en mode "qui aime bien châtie bien". En fait, ce qui est difficile à supporter, ce sont deux choses:

- le fait de voir à quel point ça pourrait être mieux gérer, sur certains programmes*
- la manière dont la DGA communique systématiquement de manière à faire passer des "bugs" pour des "features", dirons nous.

Oui, dans l'ensemble on a beaucoup de chance par rapport à d'autres pays (tousse ! tousse! Royaume-Uni! tousse tousse!!). Mais vus les moyens déployés, et surtout vus les objectifs politiquement affichés, on voit bien que la DGA est une "vieille" structure qui peine à sortir des méandres administratifs dans laquelle elle s'est enfermée depuis la fin de la Guerre froide (et sans doute un peu avant aussi), malgré les urgences opérationnelles et le besoin de réactivité aujourd'hui réclamé.

(* Et tout ça est surtout vrai sur les "petits" programmes. Typiquement, là où beaucoup de pays vont se contenter d'acheter sur étagère, on va se retrouver à surspécifier un tas de trucs qui vont transformer ce qui aurait pu être un programme d'acquisition simple en véritable éléphant administratif. Ma vision des choses, c'est que la DGA est justement taillée sur mesure pour gérer des programmes éléphantesques! Et elle le fait très bien (exemple Rafale, effectivement). Mais du coup sa tendance naturelle est de transformer le moindre petit programme en éléphant (ou en éléphanteau, on va dire).
On avait espoir que l'AID changerait un peu la donne, mais ce n'est qu'à moitié le cas on va dire.)

En plus, j'admets volontiers que je colle tout sur le dos de la DGA, mais qu'une grosse partie du problème de la surspécification vient aussi des fiches programmes établies dans les états-majors. C'est sûr que si une armée demande à ce qu'on fasse se croiser deux lignes rouges parallèles dessinées au feutre vert et que la DGA y arrive, bah ça va forcément coûter une blinde !!
Mais là aussi, il y a une volonté de réforme, qui impliquera de donner plus de pouvoir discrétionnaire à la DGA, ce qui en vrai n'est franchement pas évident à mettre en place rapidement, vue la structure. Mais on y croit !!

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Vous avez fini de déblatérer la DGA ?

Des mecs qui se sont débrouillés pendant plus de 20 ans pour avoir un produit évolutifs, bien né, qui a toujours été à la hauteur de nos besoins, bien que les budgets soient de plus en plus misérables. Vous pouvez me dire combien de Rafale on a perdu du fait du manque de HMD, malgré les 33 guerres où on est intervenu? Ce qui est remarquable c'est la justesse des prévisions, j'ai eu des discussions avec des officiers de marque de programme et souvent ils auraient aimé plus, mais il fallait hiérarchiser les besoins et planifier que telle capacité, on pourrait l'avoir plus tard, et que entre temps il était probable qu'on en aurait pas besoin. Et du coup on pouvait acquérir telle autre capacité qui elle risquait d'être nécessaire plus vite.

Le Rafale a évolué et il a toujours permis de tenir le contrat opérationnel, c'est remarquable, et si maintenant on acquière des  HMD, c'est peut être qu'on pense qu'on risque bientôt d'en avoir besoin.

Pour revenir spécifiquement au Rafale, oui le programme a été globalement bien géré ! Et oui, on a eu "raison" (ou de la chance, c'est une question de point de vue) dans la gestion de nos incréments.
Mais il n'empêche que certaines des choses qu'on voit arriver maintenant sur le Rafale, et bien des prospects parfois sérieux s'étonnaient de les voir absents dans les années 2000, et s'inquiétaient du fait qu'on allait leur facturer leur intégration. Je ne dis pas que c'est ce qui nous a fait perdre la Corée et Singapour (on sait que non), mais est-ce que ça aurait pu nous permettre d'être un peu moins remplaçables au Brésil, au Maroc ou en Suisse (en 2011) ? On ne le saura sans doute jamais.

 

Bref, je râle sur la DGA de la même manière que je râle sur la gestion des prospects chez Dassault: pas parce qu'ils font intrinsèquement mal leur boulot (les chiffres des exports parlent d'eux mêmes), mais parce qu'ils pourraient (ou auraient pu) sans doute le faire un peu mieux sur certains marchés stratégiques, hier comme aujourd'hui. First world's problem on va dire :)

 

[Skw]

Il y a 6 heures, Lordtemplar a dit :

l'ironie c'est que l' AdT a deja un HMD, le TopOwl depuis longtemps

Certaines forces aériennes européennes - tout en sachant que l'Armée de l'air française a décliné cette option - ne l'ont-elles pas acquis pour usage sur A400M ?

Modifié le 4 mars par Skw

[Kovy]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Tout ça pour finalement acheter un truc sur étagère dont le fonctionnement ingénieux mais rustique repose sur une localisation 3D via des gommettes posées sous la verrière au-dessus de la tête du pilote... 

Elles sont ITAR free les gommettes ?  

Bon, désolé d'avoir rouvert une plaie par encore bien cicatrisée

On parle de l'OSF IR ?  

Je sens que je bien l'aimer ce petit standard F4

Manque plus que les 4 Meteor et l'ouverture du point d'épaule gauche.

Modifié le 5 mars par Kovy

[LetMePickThat]

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Vous avez fini de déblatérer la DGA ?

Des mecs qui se sont débrouillés pendant plus de 20 ans pour avoir un produit évolutifs, bien né, qui a toujours été à la hauteur de nos besoins, bien que les budgets soient de plus en plus misérables. Vous pouvez me dire combien de Rafale on a perdu du fait du manque de HMD, malgré les 33 guerres où on est intervenu? Ce qui est remarquable c'est la justesse des prévisions, j'ai eu des discussions avec des officiers de marque de programme et souvent ils auraient aimé plus

Justement, si les programmes tiennent la route, c'est surtout parce que les personnels (pas qu'officier, attention) rédacteurs des differentes équipes de marques se débrouillent pour mettre de la graisse dans les rouages. Or, les equipes de marque ne dependent pas de la DGA, mais du CEAM (dans le cadre de l'AAE). La DGA a ses avantages, elle a aussi une sacrée ribambelle de défauts. Heureusement que les EM et les industriels sont là pour éviter une gestion uniquement "bureaucratico-centrée" des programmes. 

Un exemple type : on en est à envisager des campagnes de tir à l'étranger pour certains matériels AT et AAE, pour se passer de la DGA et de ses contraintes sécuritaires excessives. C'est quand même moche de se dire qu'il faut louer des champs de tir grecs, roumains ou polonais pour pouvoir tirer selon des scenarios poussés par les equipes de marques CEAM et STAT mais rejetés par la DGA. 

Par ailleurs, la gestion de l'aspect technique des programmes par la DGA est aussi largement discutable (et discutée). Il y a quelques années, s'est posée la question de rénover un système AT sur lequel une conduite de tir indiquait l'état de l'arme pae un voyant lumineux. Par convention, sur ce type d'équipement, une lumière rouge indiquait une munition en défaut (une situation dégradée, donc), et une lumière verte une munition bonne pour emploi et prête à etre tirée. La DGA a hurlé quand l'industriel a conservé cette convention historique sur la mise à jour du système, car pour un IA une arme "verte" est une arme sécurisée (et donc inapte au tir), et une arme "rouge" une arme prête à faire feu (et donc dangereuse). L'industriel a donc été forcé d'intervertir les deux, malgré l'avis de l'equipe de marque associée de conserver le schéma de couleurs traditionnel, et les équipages ont dû désapprendre leurs reflexes sur le système pour intégrer que désormais, rouge = vert et vice-versa.

Est-ce-que c'est grave ? Sans doute pas. En revanche, il est particulièrement pénible de constater en tant qu'opérateur que l'avis d'un rapporteur/rédacteur de marque (un méga-expert de son domaine, donc) a moins d'impact dans les choix de conception systemes que celui d'un IA, dont le seul fait d'armes est d'avoir reussi un concours après Centrale, et qui n'a jamais mis les pieds dans un système d'armes de sa vie hors Salon du Bourget.

Modifié le 5 mars par LetMePickThat

[Kovy]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Vous pouvez me dire combien de Rafale on a perdu du fait du manque de HMD,

C'est une question rhétorique (à ce petit jeu, on pourrait supprimer toute la panoplie AA du Rafale) mais je me la suis quand même posée pour la forme:

Dans le podcast de Jay, il est évoqué la fonction anti-abordage du VDC. Or, nous avons eu 2 abordages dont 1 mortel, avec 2 avions perdus et 2 autres très endommagés.

On sait aussi que l'une des tactiques des pilotes de Rafale pour pallier le manque de VDC en dogfight est de rester très proche de leur adversaire, en dehors du domaine de tir des fox 2 (to jam the WEZ comme on dit).

Or, on a perdu un Rafale M car ce dernier serait passé dans le souffle d'un F-18 à très courte distance lors d'un dogfight (C'est ce qui s'est dit en 2012, il n'y a pas de rapport du BEA, donc corrigez moi si ce n'est pas ça).

Je ne dis pas que, dans ces cas précis, un VDC aurait évité l'accident, mais on peut raisonnablement penser que le VDC apportera un gros plus à la sécurité des vols.

Modifié le 5 mars par Kovy