scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[P4]

On 2/5/2022 at 11:50 PM, Pierre_F said:

Dit plus simplement, la division de l’industrie européenne bénéficie aux industriels des autres blocs Anglosphère, Russe et Chinois. Ceci conduit aussi à terme à une perte de souveraineté comme on le constate dans de nombreux pays européens...

Pour Ariane c'est le contraire, malgrés l'unification nous sommes complétement englué dans l'organisation lié au retour géographique avec à la clé un manque de compétivité, le tout doublé d'une lourdeur pour innover et nous adapter aux exigences du marché.

Heureusement ça change, entre temps les Allemands ont gratés à tous les étages mais ils n'en tirerons RIEN vu qu'aucunes de ces technologies ne sont désormais compétitives sur les lanceurs.

S'ils avaient été intelligent ils auraient copié Space X.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Mobius1 a dit :

C'est bien tout le problème de la participation espagnole. 

Je vise plutôt Airbus D&S que Indra sur ce coup.

il y a une heure, AlphaBravo2 a dit :

Il lui manque peut être le fait d’être un véritable système de système, nativement pensé pour échanger des flux de données massifs avec d’autres assets aériens. 

@herciv te parlerait sûrement des comparaisons à faire entre les abonnés à ESSOR et les abonnés à MADL mais je ne rentrerai pas dans ce débat. 

[pascal]

Il y a 9 heures, Gaspardm a dit :

Il suffit d'observer une photo du Rafale avec ses CFT pour comprendre que c'est une ânerie

Si je te disais que celui qui m'en a parlé a participé à la manip ' ... Et que la chaudronnerie est un art ...

[FATac]

Bon ... puisqu'on refait le match Rafale Vs F-35, ne perdons pas de vue l'ensemble des éléments.

Il y a 13 heures, pascal a dit :

Oui mais ... pousse 25 kn de plus en plein gaz sec et opère en lisse ... alors que le Rafale devra emporter de la charge sous voilure (bidons) et de l'armement en externe (missiles)

Oui, le F-35 pèse 3t de plus à vide que le Rafale.

Oui, le F-35 emporte 80% de carburant interne de plus que le Rafale lisse (à la louche).

Oui, le F-35 pousse 25 kn de plus, PGS, que le Rafale, ce qui devrait lui permettre de facilement effacer le surpoids lié à ses emports tous internes.

La consommation spécifique du M88 est voisine de celle du F135. Donnons 10% d'avantage au F-135.

Pour pousser 25 kn de plus que le Rafale, le F-35 doit consommer 14% de plus (hypothèse optimiste, basée sur la seule poussée au banc des moteurs, mais on m'a déjà glissé dans l'oreillette que l'aérodynamique du Lightning II, moins favorable en trainée en configuration lisse, effaçait l'avantage de conso spécifique et que la surconsommation était plus proche des 30% en PGS établi).

La "surcapacité" interne du F-35 en carburant est alors censée donner 50 % à 40 % de playtime en plus au F-35 par rapport au Rafale lisse.

Cet excédent de playtime est réduit à 30% par l'emport d'un unique bidon supersonique, et à 10% par l'emport d'une paire. Et cette modularité ne se fait pas au détriment d'un poids mort en structure qui vient nuire au F-35 dans l'application des équations de Bréguet.

Il y a 9 heures, Gaspardm a dit :

Il suffit d'observer une photo du Rafale avec ses CFT pour comprendre que c'est une ânerie. Le profil des CFT n'est absolument pas symétrique comme les bidons de 2000l et la partie avant n'est pas plus large que l'arrière comme sur les bidons et la section n'a pas la constance que l'on trouve sur la partie arrière des bidons. L'extrémité arrière n'a non plus rien à voir. La forme des CFT est bien plus complexe et travaillée que celle des bidons.

Les bidons de 2000 l, c'est pas ceux qui avaient une section identique de l'ogive avant au cône arrière ? A ne pas confondre avec les RPL de 2200 l affectueusement surnommés "grosses couilles".

Quant à la section d'un tel bidon posé sur la surface torturée de l'extrados du Rafale, ça ne va pas faire un profil régulier - d'où les "vagues" observées à la jonction fuselage-CFT.

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, Mobius1 a dit :

- SCAF franco-fr moins ambitieux et moins porté sur la rupture se concentrant sur la connectivité et l'evolutivité, avec un NGF M qui arriverait tôt pour remplacer des Rafales M à bout de souffle mais un NGF C qui patienterait quelques années de plus pour arriver. 

Je n'y crois guère.  Dans le cadre évoqué je pense qu'on irait gentiment laisser tomber la version "NGF M" et commander du Rafale M F5

Modifié le 7 février 2022 par Bon Plan

[ARPA]

il y a 58 minutes, FATac a dit :

Bon ... puisqu'on refait le match Rafale Vs F-35, ne perdons pas de vue l'ensemble des éléments.

Euh... si on parle de la supercroisiere, ça ne sert à rien de comparer avec le F-35. Il faudrait comparer le Rafale avec un vrai 5G...

[DEFA550]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Un concept qui pourrait aussi être valable pour déployer des Rafale à l'autre bout du monde

Allo ?

Quand on veut aller loin, on y va de manière économique donc pas en supersonique. Y'a peut-être pas la PC en super-croisière, mais ça reste un gouffre à carburant.

[Mobius1]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Je n'y crois guère.  Dans le cadre évoqué je pense qu'on irait gentiment laisser tomber la version "NGF M" et commander du Rafale M F5

Qu'est-ce qui te fais dire ça ? 

Les M arriveront à bout de potentiel bien avant les C et chez DA on conçoit la cellule d'abord en fonction de la version navale. 

Tu sous entends que le NGF navalisé serait juste abandonné si on fait seul ? 

[Bon Plan]

il y a 40 minutes, Mobius1 a dit :

Qu'est-ce qui te fais dire ça ? 

Les M arriveront à bout de potentiel bien avant les C et chez DA on conçoit la cellule d'abord en fonction de la version navale. 

Tu sous entends que le NGF navalisé serait juste abandonné si on fait seul ? 

On peut aussi imaginer vendre des Rafale M d'occasion à l'Inde. Ca pourrait arranger tout le monde (comme ceux de l'AdlA qu'on remplacera par des avions plus évolutifs F4 et >F4 )

Les rafale M en dotation tiendront ils jusqu'en 2040 ?   Je suis étonné par exemple que les Hawkeye fassent déjà l'objet d'une commande de remplacement.

Dans le NGF on est les seuls a avoir besoin d'engins navalisés CATOBAR. Même si le PAN NG est plus gros, combien pourra il en emporter?  30?  On en commanderait combien du coup? 45?   Faut se souvenir que les Rafale M au départ on en voulait 86.  Si dés le départ il avait été annoncé qu'on en resterait à moins de 50 aurions nous développé une version "M" et pas plutôt acheté des F18 ?

Bref pas mal d'incertitudes nouvelles et spécifiques dans un programme qui n'en manque pas par ailleurs.

[Scarabé]

il y a 55 minutes, Bon Plan a dit :

 Je suis étonné par exemple que les Hawkeye fassent déjà l'objet d'une commande de remplacement.

 

Les 3 E2D pour la marine nationale seront les derniers produits et les derniers livrés en 2028/29. Aprés la chaine doit fermer en 2030. Si on ne les avait pas commandé on n'en aurait pas eu pour le PA NG . Leur durer de vie est de 30 ans. Ils commenceront leur carriere sur le CDG et finiront sur le PANG    

[wagdoox]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Allo ?

Quand on veut aller loin, on y va de manière économique donc pas en supersonique. Y'a peut-être pas la PC en super-croisière, mais ça reste un gouffre à carburant.

A l’epoque le f22 devait etre plus economique en supercroisiere qu’en croisiere. Tu peux confirmer mais il me semble que l’economie attendue venait de la plus haute altitude de croisiere. La chute du mur a diminué le financement et les ambitions depuis le mur de la chaleur notamment sur la ram a rendu cette capacite incompatible. Mais ca reste techniquement possible ? 

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Les 3 E2D pour la marine nationale seront les derniers produits et les derniers livrés en 2028/29. Aprés la chaine doit fermer en 2030. Si on ne les avait pas commandé on n'en aurait pas eu pour le PA NG . Leur durer de vie est de 30 ans. Ils commenceront leur carriere sur le CDG et finiront sur le PANG    

Y a forcément un autre programme derrière au sein des USA.  Tilt rotor AWACS ?

J'avais lu je crois ici que les E2C seraient rincés lorsque les D arriveront.

[Bon Plan]

il y a 2 minutes, AlphaBravo2 a dit :

Le lien de causalité est dans l’autre sens : à la base la Marine souhaitait une trentaine de F/A-18 pour remplacement immédiat des Crusaders. Ce n’est qu’après plusieurs années de lobbying qu’elle a été convertie au Rafale M (voir les passages du bouquin que j’ai mis plus haut)

Je pense juste que si dés le départ on avait su qu'on n'aurait à fabriquer que 45 Rafale M et non pas 86, il n'y aurait peut être pas eu de M développé.  Parce que les marins étaient réticents (delta = pas fait pour les PA) et qu'en plus l'équilibre économique de cette variante particulière et + couteuse eu été encore moins évident.

[Ronfly]

Il semble peu probable qu'il n'y ai pas de NGF M. La taille du PANG et de ses équipements ont été cadré plutôt pour un gabarit de NGF M. De plus la version M augmente le volume à produire.

[P4]

8 hours ago, Bon Plan said:

On peut aussi imaginer vendre des Rafale M d'occasion à l'Inde. Ca pourrait arranger tout le monde (comme ceux de l'AdlA qu'on remplacera par des avions plus évolutifs F4 et >F4 )

Les rafale M en dotation tiendront ils jusqu'en 2040 ?   Je suis étonné par exemple que les Hawkeye fassent déjà l'objet d'une commande de remplacement.

Dans le NGF on est les seuls a avoir besoin d'engins navalisés CATOBAR. Même si le PAN NG est plus gros, combien pourra il en emporter?  30?  On en commanderait combien du coup? 45?   Faut se souvenir que les Rafale M au départ on en voulait 86.  Si dés le départ il avait été annoncé qu'on en resterait à moins de 50 aurions nous développé une version "M" et pas plutôt acheté des F18 ?

Bref pas mal d'incertitudes nouvelles et spécifiques dans un programme qui n'en manque pas par ailleurs.

Et pourquoi pas une seule version pour le NGF, monoplace et navalisé y compris pour l'Allemagne et l'Espagne.

Modifié le 7 février 2022 par P4

[wagdoox]

il y a 7 minutes, P4 a dit :

Et pourquoi pas une seule version pour le NGF, monoplace et navalisé y compris pour l'Allemagne et l'Espagne.

J’aurais plutot tendance a dire biplace. Ton pilote va etre rapidement debordé. L’ia va faire les analyses pour le pilote mais ce dernier devra confirmer les cibles par exemple. Ca va vite etre intenable particulierment complexe de gerer l’avion, les effecteurs, l’environnement exterieur. 
la relation homme machine va etre particulierement importante mais en attendant, je partirai plus sur du biplace. 
 

la version navale meme avec les emals, les nouveaux matieraux, restera plus lourde que la version terrestre. De quelques centaines de kg sur 32 tonnes c’est rien mais sur 10000h de vol, ca chiffre en carbu pour rien.
 

En plus si on doit augmenter la capacite de charge en retour par appontage pour prendre en compte l’armement interne… on passerait de 3,5 tonnes sur rafale m à au moins 4,5 tonnes sur ngf (soit autant que le f18sh). Ca veut dire qu’il faudra encore renforcer la structure et donc le poids qui va avec.

Il faudra aussi voir la vitesse minimale d’approche, si elle est plus elevee que le rafale… 

bref c’est pas du tout une option evidente pour l’all, l’esp ou meme l’aae 

[P4]

Il y a deux éléments à prendre en compte.

Le nombre de PA NG, s'il sont finalement deux l'aéronavale n'aura jamais assez de NGF en solo faute de budget, un modèle unique de NGF commun a l'AAE et à la MN permettrait d'avoir un GAE conséquent et permanent.

Nous ne sommes plus en 1980, les millieux classique, naval, aéronaval et aérien(de même que terrestre)  sont phagocytés par la prédominence des domaines spatiaux et cyber, les barrières d'armes vont se réduire au profit d'une plus grande continuité opérationnelle déjà matérialisé par le regroupement de balard.

 

[rogue0]

Le 05/02/2022 à 23:24, wagdoox a dit :

Inversement la presente des soutes oblige a avoir une mtow importante meme si la capacite de charge exterieur n’est que tres rarement utilisée. 

<mode poil à gratter ON>

Justement, je met les pieds dans le plat, pour qu'il n'y ait pas de tabou qui nous piège dans une configuration de NGF surdimensionnée (pas comme l'embonpoint de la soute du F-35).

Je lis de façon répétée sur le forum que le gabarit du NGF est dimensionné (à la hausse) par l'emport du futur missile nucléaire hypersonique AS4NG.
(d'ailleurs emport externe? ou gasp, interne en soute?), ce qui l'amènerait dans la classe des 15 tonnes+ (à vide?).

La mission FAS est certes vitale, mais il n'y a aucune obligation que les missions Poker soit seulement assurées par le NGF.

Voici une liste d'alternatives possibles qui permettraient de garder le NGF dans un gabarit plus raisonnable/économique/exportable..
(Surtout si on devait le faire seul) :

• Emport AS4NG externe sous NGF: (portée prévue 1000km)
  Compromis: furtivité dégradée :
  contre des défenses SAM les plus avancées (type mission Russie), le vol TBA serait toujours nécessaire, avec probablement du nettoyage de SAM / DEAD à coup de nuke (façon SRAM)
   
• Agrandir le AS4NG (2000km+), tiré à distance de sécurité par des gros porteurs (avion de transport ou bombardier).
  façon AGM-183A ARRW de l'USAF
   
• Agrandir le AS4NG (2000km+), mais tiré à distance de sécurité de lanceur terrestre (façon LRHW / Hadès/SS20) ou marin ou sous-marin (façon Zirkon)
  Inconvénients:
  • on perd la dimension d'affichage de la dissuasion, avec le Rafale qui effectue un vol d'exercice avec un nuke d'exercice dans la zone à dissuader.
  • la version terrestre contreviendrait au traité FNI ... mais de toute façon, il a été déchiré par les USA (avec un peu d'aide russe), et la France n'a jamais été dans le scope de ce traité.
    (la Russie réagirait mal mais bon, elle déploie elle même des armes hypersoniques tout azimuth ...
    Et ce n'est pas les nuke français qui vont bouleverser l'équilibre nuke avec la Russie )
     
• Emport AS4NG par un bombardier lourd furtif nucléaire:
  Faut pas rêver, même si on avait le budget, il y a bien d'autres priorités avant (PA2, doubler les ravitailleurs, la flotte (soums et frégates rang1), retaper l'armée de terre, chars lourds, SAM, cyber, antidrone, etc)...
  Voire encore plus cher, refaire une filière complète indépendante électronique + IT + cloud+ data + IA ... déjà au niveau européen (vraiment trop cher pour la France seule).

Modifié le 7 février 2022 par rogue0

[wagdoox]

il y a 40 minutes, rogue0 a dit :

Je lis de façon répétée sur le forum que le gabarit du NGF est dimensionné (à la hausse) par l'emport du futur missile nucléaire hypersonique AS4NG.
(d'ailleurs emport externe? ou gasp, interne en soute?), ce qui l'amènerait dans la classe des 15 tonnes+ (à vide?).

ASN4G ou pas, il y aura quand meme le FMAN et successeur donc il faut tenir la place. 
Pour l'instant l'ASN4G est a réacteur mixte réacteur/stato (voir superstato), ca lui donne une porté suffisamment importante pour être pris en extérieur et par le rafale.
Il est possible que le FMAN ait la meme configuration (sans superstato, j'aimerais mais je pense que ca coutera un brin trop cher).

Mais si ces missiles tiennent dedans ou en extérieur, il faut déjà prévoir la génération d'après, le FMAN devra probablement etre remplacer 20 ans apres tout au plus pareil pour le ASN4G. Surtout au vu du contexte actuel, il faudra avoir un rythme de renouvellement qui sera pas le meme que celui qu'on a connu dernièrement. Et donc il faut prévoir du volume. 

Apres je partage pas, cet avis qui veut que la soute du NGF soit l'élément déterminant de la taille de l'avion, je pense surtout que la distance entre le train d'atterrissage avant et la crosse de secours est beaucoup plus pertinent... Car c'est ca qui limite la longueur du missile. Je pense aussi que ces armes à très longue porté n'ont pas forcement besoin d'être mis en interne puisqu'ils seront toujours tirer à distance de sécurité (ca pourra etre moins vrai pour le FMAN qui pourra etre utilisé en anti SEAD). l'intérêt de la soute c'est tirer au plus pret de la cible pour limité le prix de la munition (SCALP vs AASM). Par contre, ca demandra des pylônes qui puissent etre réintégré dans la cellule apres séparation du missile (façon j20 ...). 

il y a 41 minutes, rogue0 a dit :

Voire encore plus cher, refaire une filière complète indépendante électronique + IT + cloud+ data + IA ... déjà au niveau européen (vraiment trop cher pour la France seule).

entièrement d'accord là dessus mais ca a l'air de bouger. Alors oui, on a des boites qui touchent mais compléte et indépendante... non certainement pas. 

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

J’aurais plutot tendance a dire biplace. Ton pilote va etre rapidement debordé. L’ia va faire les analyses pour le pilote mais ce dernier devra confirmer les cibles par exemple.

F22 et F35 ont fait le choix du monoplace. 

un pilote ou copilote c'est au bas mot 750kg et du volume pris sur le carburant, l'électronique embarquée, l'armement.  Ca compte.  

Et pourquoi pas une version dronisée à côté de la version pilotée monoplace?  Les assistances électroniques vont jouer un rôle de plus en plus grand, c'est parfaitement évident. 

Il y a 11 heures, P4 a dit :

Il y a deux éléments à prendre en compte.

Le nombre de PA NG, s'il sont finalement deux l'aéronavale n'aura jamais assez de NGF en solo faute de budget, un modèle unique de NGF commun a l'AAE et à la MN permettrait d'avoir un GAE conséquent et permanent.

Nous ne sommes plus en 1980, les millieux classique, naval, aéronaval et aérien(de même que terrestre)  sont phagocytés par la prédominence des domaines spatiaux et cyber, les barrières d'armes vont se réduire au profit d'une plus grande continuité opérationnelle déjà matérialisé par le regroupement de balard.

 

Si tu crois qu'on va avoir 2 PAN NG, tu rêves tout éveillé.  C'en est fini.

Quand on voit qu'on rame pour avoir 15 frégates dites de 1er rang....

[wagdoox]

il y a 57 minutes, Bon Plan a dit :

F22 et F35 ont fait le choix du monoplace. 

un pilote ou copilote c'est au bas mot 750kg et du volume pris sur le carburant, l'électronique embarquée, l'armement.  Ca compte.  

Et pourquoi pas une version dronisée à côté de la version pilotée monoplace?  Les assistances électroniques vont jouer un rôle de plus en plus grand, c'est parfaitement évident.

Le f22 est un avion air air donc le monoplace se justifie completement. 

pour le f35, les derives de poids ont ete redibitoire. Le f15ex est biplace par exemple.

dronisee ne veut pas dire sans pilote mais telepiloté. Ca reste une idée valable mais pas le coeur du concept (pas avant 2050, 2055). L’assitance elec est une chose mais il ne sert a rien de mettre un homme dans la machine si c’est pour laisser ses systemes tout faire. Et c’est justement là ou je veux en venir ces systemes pourraient largement surcharge un pilote seul. 

[emixam]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

un pilote ou copilote c'est au bas mot 750kg et du volume pris sur le carburant, l'électronique embarquée, l'armement.  Ca compte.  

Pour ce qui est du carburant quelqu'un sur le forum avait mis un document ou était évoqué une différence de l'ordre de 250 environ entre un C et un B (après je sais plus si c'était des kilo ou des litres).

Ce qui représente 5% de la capacité interne de l'appareil et encore moins avec des bidons. Et plus l'appareil est gros, moins la différence relative entre la capacité interne de carburant d'un mono et d'un biplace devrait être importante.

Modifié le 8 février 2022 par emixam

[Bon Plan]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Le f22 est un avion air air donc le monoplace se justifie completement. 

pour le f35, les derives de poids ont ete redibitoire. Le f15ex est biplace par exemple.

dronisee ne veut pas dire sans pilote mais telepiloté. Ca reste une idée valable mais pas le coeur du concept (pas avant 2050, 2055). L’assitance elec est une chose mais il ne sert a rien de mettre un homme dans la machine si c’est pour laisser ses systemes tout faire. Et c’est justement là ou je veux en venir ces systemes pourraient largement surcharge un pilote seul. 

L'homme peut être vu comme celui qui autorise ou pas le tir. La caution morale.  Tout le reste peut être automatisé je pense.

Et l'homme c'est 750kg mais aussi des limites physiologiques = On peut demain imaginer des drones air air pouvant tirer 15G ou restant 30h en vol (avec ravito).

F35 : y a il seulement eu une version biplace envisagée?  peut être là dans l'espace ou se trouve la soufflante du B?  J'ai aucun souvenir de cette option.

il y a 13 minutes, emixam a dit :

Pour ce qui est du carburant quelqu'un sur le forum avait mis un document ou était évoqué une différence de l'ordre de 250 environ entre un C et un B (après je sais plus si c'était des kilo ou des litres).

Ce qui représente 5% de la capacité interne de l'appareil et encore moins avec des bidons. Et plus l'appareil est gros, moins la différence relative entre la capacité interne de carburant d'un mono et d'un biplace devrait être importante.

Oui mais le B embarque 400 kg de carburant en moins.  Et dans les 750kg, il y a le pilote et son équipement.

Après ces 750kg, donnée que j'ai glané ici ou là, c'est peut être pour le 1er pax.  Le 2eme "pèse" peut être moins lourd car par exemple le conditionnement d'air pour 2 ne doit pas peser le double de celui pour un seul.  

Rien que le siège éjectable doit peser un bras.

[wagdoox]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

tu crois qu'on va avoir 2 PAN NG, tu rêves tout éveillé.  C'en est fini.

Quand on voit qu'on rame pour avoir 15 frégates dites de 1er rang....

Ca serait pas mal que tu realises qu’on a changé d’epoque. Avec un budget a 2% maintenu pendant un certains temps, le reveil devient réalite. Le probleme c’est qu’actuellement on paie pour des capacites utilisees sous hollande… donc la remonté des budgets parait avoir un effet limitée mais un peu de patience. 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Ca serait pas mal que tu realises qu’on a changé d’epoque. Avec un budget a 2% maintenu pendant un certains temps, le reveil devient réalite. Le probleme c’est qu’actuellement on paie pour des capacites utilisees sous hollande… donc la remonté des budgets parait avoir un effet limitée mais un peu de patience. 

Les 2% on n'y est pas.   Et puis il va se passer 2 choses dans un avenir plus ou moins éloigné : la remontée des taux et le nécessaire mouvement de remboursement de la dette  => ca va tirer sur le budget.

Modifié le 8 février 2022 par Bon Plan