scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

il y a 1 minute, Deres a dit :

Tu rêves. Le grand jeu de ce genre de coopération, c'est de mettre dans le pot commun tes besoins persos et d'en exclure les besoins des autres. Les allemands négocieront comme des malades quand on voudra inclure dans les spécifications la capacité nucléaire, la capacité porte-avion, les armements francais du Rafale et les pods français du Rafale (reco, EW et ravitaillement). Ces demandes françaises serviront donc d'arguments pour inclure leurs demandes à eux donc la compatibilité totale avec le F35 si ils en ont. Tout centimètre en plus dans la soute par rapport au F35 sera considéré comme un besoin franco-français soumis à négociation de marchand de tapis en échange de céder quelque chose ailleurs.

C'est toi qui rêve.... 
Les Français paieront leurs spécificités oui mais les allemands aussi !
Pour la taille des doutes, ca n'a rien à voir, les armement de 2040 seront plus gros que ceux de 2015, c'est une réalité que tu retrouveras aussi sur le NGAD. 
Et ce sera une réalité pour les FR, comme les allemands qui voudront mettre un missile de croisière allemand et probablement hyper, les deux iront donc dans le meme sens.

[Deres]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Pas du tout d'accord.   

Les français voulait un appareil de la classe des 9-10T (car "un avion ca s'achète au kilo" dixit Marcel Dassault) et les anglais voulait un engin plus gros plus lourd pour 2 raisons :

Une officielle : il fallait que leurs avions aient un plus grand rayon d'action car au départ de l'Angleterre pour aller se battre au dessus de la RFA c'est plus loin qu'au départ de l'est de la France.

Une officieuse : il voulait faire payer le développement d'un réacteur pour remotoriser la baleine Tornado ADV, donc un réacteur de 9T de poussée....

+ querelle sur le leadership du réacteur. SNECMA poussant le M88, RR poussant le X40.

La France n'a pas voulu suivre.

Pas que querelle sur le réacteur. Sur le radar, sur les commandes de vol électriques et sur l'armement aussi (L'EF a de l'AMRAAM car ils étaient à l'époque encore à croire que les USA prendrait leur ASRAAM pour remplacer le SIdewinder). Noter que le missile BVR a une grosse influence sur le radar car la LAM se fait via le radar.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

D'un autre côté Dassault ne voulait pas du leadership britannique sur la conception de l'avion (on peut les comprendre) et surtout souhaitait un avion plus léger que celui de ces mêmes Britanniques le cahier des charges étant différent les uns voulant un chasseur haut mach et les autres un appareil polyvalent à vocation fondamentalement tactique ...

Pour ce que j'ai souvent lu, les Britanniques acceptaient le principe que Dassault soit leader sur la conception de l'avion, par contre ils insistaient pour qu'il n'y ait qu'une seule motorisation où Rolls-Royce aurait le lead. Ce qui aurait mis un terme à la filière moteur d'avion de chasse de SNECMA. Et c'est donc plutôt pour SNECMA que pour Dassault qu'il y a eu rupture.

[Bon Plan]

il y a 8 minutes, Deres a dit :

Noter que le missile BVR a une grosse influence sur le radar car la LAM se fait via le radar.

Le Mirage 2000-5 a des antennes LAM sur la dérive, pas dans le radar.

[Deres]

je crois que les allemands et les anglais exigeaient aussi les commandes de vol électriques que maitrisait déjà Dassault pour le Mirage-2000.

Pour moi, le souci est que l'on décide politiquement de faire des avions en commun alors qu'une coopération qui fonctionne nécessite surtout une convergence des besoins des utilisateurs. Si tout le monde veut quelque chose de différent, cela va mal se passer. Donc déjà, quand on voit que les allemands n'en sont toujours pas à vouloir des avions multi-rôle car ils veulent remplacer leurs tornados EW par des avions EW spécialisés et remplacé aussi des avions d'attaque au sol par d'autres, il y a encore du chemin à faire ... Cela va être compliqué si les allemands attendent du SCAF un chasseur lourd de supériorité aérienne de type F22 alors que nous voudrions un Rafale omnirole furtif.

[DEFA550]

il y a 45 minutes, Bon Plan a dit :

Le Mirage 2000-5 a des antennes LAM sur la dérive, pas dans le radar.

Certes, mais quand même. L'antenne n'est que la partie mécanique du dispositif.

il y a 57 minutes, wagdoox a dit :

Pour la taille des doutes (...)

Joli !

[Mobius1]

Il y a 18 heures, ARPA a dit :

D'où ça sort ?

C'est une prière d'un marin espagnol ou il y a un responsable français qui l'a dit ?

C'est la commission défense du sénat qui le dit. 

En gros, 20 F35B ne représentent pas un engagement industriel irrémédiable, du coup y'a dérogation^^

Après, à titre personnel, je suis pour. Par contre, si ils veulent aussi, pour remplacer les F18, des F35A, là, ça sera pas la même histoire, je pense. 

L'Espagne me paraît un bon partenaire, notamment, sur les piliers remote carrier, capteurs, système de systèmes. 

De toutes façon, on échappera pas à la nécessité d'inter-opérabilité avec le F35, à moins de quitter l'OTAN... 

Ce que j'aimerais, c'est qu'on ne laisse pas cette option aux allemands et qu'on en profite pour les abandonner en rase campagne.

 

 

 

[Deres]

Pour le prix de 20 F35B, c'est à dire plus de 2 milliards probablement au moins 3 milliards, il doit être possible pour les espagnols de développer un drone capable de faire du STOBAR sur leurs navires. Un tel développement, même en coopération avec d'autres pour certains aspects techniques spécialisés, les rendrait totalement indispensable pour les projets d'UCAV européens futurs. Ce serait donc un moyen intelligent de transformer une dépense contrainte en investissement intelligent pour leur industrie surtout que pour le moment personne n'a vraiment de produit sur ce créneau là.

Modifié le 3 février 2022 par Deres

[Bon Plan]

il y a 8 minutes, Deres a dit :

Pour le prix de 20 F35B, c'est à dire plus de 2 milliards probablement au moins 3 milliards, il doit être possible pour les espagnols de développer un drone capable de faire du STOBAR sur leurs navires. Un tel développement, même en coopération avec d'autres pour certains aspects techniques spécialisés, les rendrait totalement indispensable pour les projets d'UCAV européens futurs. 

Les turques doivent avoir.  On vont essayer d'avoir.

[Kelkin]

il y a une heure, Deres a dit :

un drone capable de faire du STOBAR sur leurs navires.

Du STOVL sur leurs navires. Le STOBAR n'existe pas en Occident.

[ARPA]

Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

C'est la commission défense du sénat qui le dit. 

En gros, 20 F35B ne représentent pas un engagement industriel irrémédiable, du coup y'a dérogation^^

Je ne comprends pas de la même manière.

Donc en juillet 2020 (on parle de cette commission ? ) l'Espagne "pourrait être tenté" de remplacer une "douzaine" de AV8-B+ par des F-35B. Et "ce ne serait sans doute pas un choix orientant définitivement l'Espagne" vers le F-35.

 

Pour moi, on ne parle pas de 20 F-35B, juste une douzaine et peut-être même moins. Ensuite il y a vraiment trop de conditionnel pour que ce soit vraiment une dérogation.

 

Sachant que l'Espagne a ses 2 LPD à remplacer vers 2030 et son BPE à remplacer vers 2040, je ne suis pas sur que l'achat d'une grosse vingtaine de F-35B livrablesen 2030+ et le lancement d'un programme de porte-avions STOVL soit compatible avec le SCAF.

[P4]

4 hours ago, Mobius1 said:

En gros, 20 F35B ne représentent pas un engagement industriel irrémédiable, du coup y'a dérogation^^

 

Avec l'engagement pour trois A330MRTT je ne vois plus de place pour du stovl en Espagne, le rapport coût/bénéfice est bien meilleur.

Modifié le 3 février 2022 par P4

[Mobius1]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

l'Espagne "pourrait être tenté" de remplacer une "douzaine" de AV8-B+ par des F-35B. Et "ce ne serait sans doute pas un choix orientant définitivement l'Espagne" vers le F-35.

 

J'ai mit en gras la partie qui me paraît importante. 

À mon sens les termes ne sont pas employés à la légère et c'est cette notion d'orientation définitive qui importe pour le cas F35. 

Ils ouvrent la porte politiquement et ça n'entre pas réellement en contradiction avec les déclarations précédentes. 

Surtout que si, comme dit le sénat toujours, il faut ouvrir la porte, à d'autres partenaires européens, lâcher du lest sur la dinde deviendra une obligation rapidement, à moins qu'on ne parle de pays comme le Portugal, la Tchéquie, la Hongrie et la Grèce, ce qui me paraît, tout de même, peu probable. 

Mais oui, effectivement, le sénat parle d'une escadrille et non de deux, my bad.

 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Sachant que l'Espagne a ses 2 LPD à remplacer vers 2030 et son BPE à remplacer vers 2040, je ne suis pas sur que l'achat d'une grosse vingtaine de F-35B livrablesen 2030+ et le lancement d'un programme de porte-avions STOVL soit compatible avec le SCAF.

Effectivement, la question se pose. 

Pour moi, il y a 4 scénarios possibles:

 

- Un projet d'UCAV Stovl, pourquoi pas en collaboration avec nous pour nos propres BPC, qui permettrait de grandement défricher le terrain sur le pilier remote carrier du SCAF. 

Mais les espagnols (et même nous) ont-ils vraiment les moyens de mener à bien un tel projet sans l'expertise UK ou US en STOVL? Je ne pense pas. 

- L'achat des 12 F35B pour le Juan Carlos et son successeur. 

À titre personnel, je ne vois pas de contre indication avec le Scaf, bon, sauf si la commande grossit, pour remplacer également les F18 x) 

- Une perte capacitaire d'une dizaine d'années et l'embarquement de F35 d'autres pays et/ ou d'hélicos sur le Juan Carlos suivie d'une participation à la navalisation du NGF avec un projet de PA CATOBAR. 

Difficile à envisager quand même ^^

- L'abandon pur et simple de l'aviation embarquée. 

Je ne sais pas si c'est réaliste politiquement en Espagne. 

Modifié le 3 février 2022 par Mobius1

[Deres]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Du STOVL sur leurs navires. Le STOBAR n'existe pas en Occident.

Le STOBAR était volontaire, ce n'était aps une erreur de ma part. ;-)

Si c'est pour un UCAV de taille limité, je pense qu'ils peuvent adapter leur porte aéronef pour faire du STOBAR au lieu du STOVL qui est plus complexe à développer, plus dangereux et limite fortement la masse à l'appontage.

[Kelkin]

Le problème du STOBAR par rapport au STOVL c'est qu'il faut que les brins d'arrêts soient capables d'immobiliser l'aéronef (donc d'absorber toute son énergie cinétique) sans casser ni l'appareil qui apponte, ni le brin d'arrêt. Donc il faut que le freinage soit progressif, et étalé sur quelques secondes. Ça ne peut pas être instantané. Donc la solution c'est de relier les brins à d'énormes presses hydroliques qui apportent une certaine élasticité aux brins et absorbent toute cette énergie cinétique. Et il faut installer ça sous le pont.

Ça existe sur les porte-avions CATOBAR et sur les porte-avions STOBAR, mais pas sur les porte-avions STOVL et on ne peut pas convertir un PA STOVL en PA STOBAR !

[Obelix38]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Le problème du STOBAR par rapport au STOVL c'est qu'il faut que les brins d'arrêts soient capables d'immobiliser l'aéronef (donc d'absorber toute son énergie cinétique) sans casser ni l'appareil qui apponte, ni le brin d'arrêt. Donc il faut que le freinage soit progressif, et étalé sur quelques secondes. Ça ne peut pas être instantané. Donc la solution c'est de relier les brins à d'énormes presses hydroliques qui apportent une certaine élasticité aux brins et absorbent toute cette énergie cinétique. Et il faut installer ça sous le pont.

Ça existe sur les porte-avions CATOBAR et sur les porte-avions STOBAR, mais pas sur les porte-avions STOVL et on ne peut pas convertir un PA STOVL en PA STOBAR !

Et les brins d'arrêt sont généralement sur une piste oblique par rapport à l'axe du navire, ça devient donc encore plus compliqué avec un navire étroit comme la plupart des STOVL, dont la classe Juan Carlos

[pascal]

Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

ça devient donc encore plus compliqué avec un navire étroit comme la plupart des STOVL, dont la classe Juan Carlos

et terriblement dangereux en terme de sécurité, bolter interdit, quid en cas de rupture de brin ou de brin sauté ? barrière à monter systématiquement etc etc ...

[Deres]

Oui transformer un porte-avion STOVL en STOBAR même limité aux UCAV n'est pas trivial. Mais développer un UCAV STOVL au lieu d'un UCAV avec un forme d'avion classique est aussi un gros surcout et risque. En particulier, il va falloir nécessairement un réacteur très spécifique pour permettre le vol vertical ce qui entrainerait des frais de développement beaucoup plus important que de prendre directement un réacteur de F18 ou EF2000 en UCAV monoréacteur sans même parler du fait que l'appareil devra nécessairement avoir dans ce cas un rapport poids/poussée supérieur à un, ce qui est un antinomique avec des performances limitées.

Modifié le 4 février 2022 par Deres

[ARPA]

Il y a 15 heures, Kelkin a dit :

Le problème du STOBAR par rapport au STOVL c'est qu'il faut que les brins d'arrêts soient capables d'immobiliser l'aéronef (donc d'absorber toute son énergie cinétique) sans casser ni l'appareil qui apponte, ni le brin d'arrêt. Donc il faut que le freinage soit progressif, et étalé sur quelques secondes. Ça ne peut pas être instantané. Donc la solution c'est de relier les brins à d'énormes presses hydroliques qui apportent une certaine élasticité aux brins et absorbent toute cette énergie cinétique. Et il faut installer ça sous le pont.

Je me demande si le passage aux AAG ne permettrait pas un gros gain de masse et de volume pour un STOBAR.

[Kelkin]

Ça ne m'a pas l'air si petit que ça. Et d'ailleurs ils n'ont pas supprimé la partie hydraulique.

[Nemo123]

Je ne savais pas trop si je devais le mettre dans le sujet SCAF, armée de l'air Allemande ou F-35, mais finalement c'est ici, il me semble, que ça pourrait avoir le plus d'impact à court terme : https://www.reuters.com/world/europe/germany-eyes-lockheed-f-35-fighter-jet-no-final-decision-source-2022-02-03/

[Obelix38]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Ça ne m'a pas l'air si petit que ça. Et d'ailleurs ils n'ont pas supprimé la partie hydraulique.

Cette image c'est l'AAG, la version électrique de la classe Ford, où l'énergie de freinage est transformé en électricité, qui peut alors être utilisée à des fin diverses, de la simple dissipation thermique dans un lieu approprié à la recharge des accumulateurs cinétiques des EMALS . . .

Sur un vieux navire, ça ressemblera plus à ça (MK 7 ) :

Modifié le 4 février 2022 par Obelix38

[MIC_A]

Je suis tout "gondolé" après un essai de début de lecture.

[Chimera]

J'ai tellement pouffé de rire, chu obligé de partager.....

 

[Skw]

Manching, c'est la zone 51 européenne. Il semblerait qu'on y boive beaucoup de pastis.

Modifié le 4 février 2022 par Skw