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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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On parle annulation du SCAF, mais si ça arrivait, quel serait le plan B ? Le Rafale peut tenir encore quelques décennies (jusqu'à 2050 à mon très humble avis), mais qu'est-ce qui serait prévu pour la suite ? Surtout si les Britanniques continuent cahin-caha leur Tempest, même si ça reste assez virtuel, ils auront quand même acquis une certaine expérience dans le développement d'un avion de 6e génération. Est-ce que Dassault a déjà quelque chose de son côté en dehors du SCAF s'il venait à être annulé ?

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il y a 11 minutes, Kiriyama a dit :

On parle annulation du SCAF, mais si ça arrivait, quel serait le plan B ? Le Rafale peut tenir encore quelques décennies (jusqu'à 2050 à mon très humble avis), mais qu'est-ce qui serait prévu pour la suite ? Surtout si les Britanniques continuent cahin-caha leur Tempest, même si ça reste assez virtuel, ils auront quand même acquis une certaine expérience dans le développement d'un avion de 6e génération. Est-ce que Dassault a déjà quelque chose de son côté en dehors du SCAF s'il venait à être annulé ?

Il me semble que Trappier avait déjà évoqué au sénat ou à l'assemblée nationale un "plan B" si le SCAF se casse la gueule, mais ça dépend de l'argent que la gouvernement français veut mettre sur la table.

Après officiellement le SCAF est toujours d'actualité, donc ils ne présenteront rien même si ils travaillaient déjà dessus.

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

...Personne?

Le deal scaf/ mgcs n'exclue pas de facto l'Italie?

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Dans ce contexte, comment justifier la présence des belges sur ce programme NGF au détriment de nos propres ingénieurs?

Le Scaf ne s'arrête pas qu'au NGF. Pourquoi une participation au programme devrait impliquer l'achat/ participation au NGF?

Pour moi, cette posture donne du grain à moudre aux franco-sceptique, en mode: "on est bon qu'à payer la facture".

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Donc tout coller sur le dos de la France qui fait rien qu'à être pas gentille avec ses voisins, merci mais on a vécu ça pendant 40 ANS. Les arguments sont éculés.

J'ajoute que vu les sorties lunaires et diffamatoires de certains officiels belges sur le Rafale et l'offre française, balancer dans la foulée qu'ils FAUT qu'ils soient présents sur le NGF, alors que ce NGF a pour maître d'oeuvre... L'entreprise Dassault responsable du Rafale, c'est au-delà de l'ubuesque. On frise même le shadokien.

J'ai peut-être mal compris ta phrase mais je ne dis absolument pas, ni même ne sous-entend, que la Belgique devrait impérativement rejoindre le SCAF, encore moins le NGF.

La France n'est pas plus méchante ou gentille que ses voisins, c'est un peu les mêmes guerres de clocher chez tous le monde je pense. C'est juste que t'as des pays qui ont des intérêts pas forcément convergents ou du moins pas tous le temps, et leur forcer la main est contre-productif.

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

C'est justement le pivot OTANien de Sarkozy que de tenter de faire de l'Europe un pair de l'Amérique à l'OTAN, en échange du retour de la France dans le commandement intégré. Les Américains n'en ont pas voulu du tout. Ils ne le veulent toujours pas, et ils ne le voudront jamais.

Imo, Sarkozy a voulu aller trop vite là dessus. Et au lieu de continuer là dedans, ben on est arrivé avec les gros sabots d'autonomie sous parapluie FR indépendant de l'alliance en place, y'a peu de chances que ça passe, rien qu'au près des autres européens. Je pense que c'est quelque chose qui ne s'obtient que dans le temps long en convaincant un maximum de gens du bien fondé du truc.

Si les pays d'Europe font bloc autour d'un Eurcom, les US pourraient difficilement continuer à envoyer chier tous le monde ad vitam æternam.

De toutes façon comme tu le soulignes, avoir les US comme arbitre convient très bien à tout ce petit monde, pourquoi on gesticule avec ça depuis des années? J'ai toujours eu du mal à le comprendre.

Edited by Mobius1
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Il y a 12 heures, Mobius1 a dit :

Le deal scaf/ mgcs n'exclue pas de facto l'Italie?

Alors oui mais non.

Oui EN THÉORIE et si nous n'étions pas des coopérants dociles qui regardent nos """""""partenaires"""""""" déchirer et piétiner les contrats et autres traités alors que l'encre n'est même pas encore sèche.

En effet, en théorie, MGCS et FCAS sont liés, si l'un ne se fait pas, l'autre non plus.
En théorie.

CEPENDANT, on a déjà enterré le CIFS, Common Indirect Fire System, le pendant "artillerie" du MGCS. Disparu, pouf. Peut-être parce que la France vend trop de canons Caesar en Europe au goût des allemands? (Danemark, République Tchèque, Belgique).

On a déjà aussi admis l'entrée fracassante de Rheinmetal au milieu de l'alliance KNDS entre Nexter et Krauss Maffei Wegman. Qui a complètement déséquilibré le rapport de force. Avec un Rheinmetal qui cherche simplement à... imposer ses produits (KF-31/41 et canon de 130mm) et pas de discussions s'il-vous-plait hop hop allez les français on raque sans poser de questions.

Ça c'est pour le segment terrestre.

Donc c'est NON pour le MGCS sauf si on considère que FCAS et MGCS sont liés à 100% ce qui n'est pas le cas vu les entorses déjà observées et l'absence de réaction française...

En effet les termes des contrats et traités c'est une chose, la réalité observable en est une autre.
Donc rien n'interdit comme supposé actuellement par certains officiels italiens à l'Italie de rejoindre le MGCS. Qu'on soit d'accord ou pas. En tout cas en France ça n'a pas encore gueulé à ce propos (et peut-être devrait-on car plus le temps passe et plus on perd des prérogatives au profit d'entreprises qui sont très liées à des intérêts allemands).

 

***

 

Pour le FCAS en revanche nous avions côté français envoyé une fin de non-recevoir aux italiens à l'époque, pour une raison simple: le F-35.

Le F-35 c'est DÉJÀ le "plan B" de la Belgique ou de l'Italie, et même de la Grande-Bretagne en cas d'échec du NGF.

le F-35 volera bien au-delà de 2060. À cette date le NGF ou le Tempest devraient avoir 15 à 20 ans.

Idem pour la Grande Bretagne/Italie/Suède partenaires au moins officieux sur le programme TEMPEST qui lui issu du programme FCAS-TI (Technology Initiative) qui faisait lui-même suite à l'échec du programme FCAS-DP (Drone Project) survenu lorsque la Grande-Bretagne a refusé de payer les 1.7 milliards demandés pour le FCAS original, le FCAS-DP, ce projet franco-britannique de drone furtif hérité des accords de Lancaster House de 2010, qui devait synthétiser le travail effectué sur Neuron (France Suède Italie Espagne Grèce Suisse) et Taranis (Grande-Bretagne, essais en vol réalisés en Australie).

Actuellement dans ces programmes FCAS-TI et FCAS (tout court) il n'y a donc que deux pays, la France la Suède, qui n'ait pas de "plan B" et soient en mesure de réaliser seuls ou en coopération mais en tant que maîtres d'oeuvre un avion de combat.

L'Allemagne et l'Espagne, partenaires de la France, n'ont pour leur part que leur NON-achat de F-35 à mettre au crédit de leur crédibilité en tant que partenaires de la France dans le cadre du programme FCAS ayant pour but premier la réalisation du chasseur NGF sous maîtrise d'oeuvre Dassault.

Or, il y a des signaux faibles à fort venus d'Allemagne et d'Espagne qui vont dans le mauvais sens:

- achat prévu de chasseurs américains F-18 pour remplacer les Tornado en Allemagne parce que l'Eurofighter est inadapté (et vous aurez remarqué qu'un achat de Rafale n'a jamais été considéré côté allemand alors qu'il correspond aussi à la mission). L'observateur averti remarquera que dans la Request For Information allemande il y avait 3 avions: F-15, F-18, et? ...F-35. Logique puisque la mission demandée, le tir de la B61, ne pourrait D'APRÈS LES MOTS DU PENTAGONE, être assuré, QUE par le F-35 pour la dernière version de cette B61, la B61-12, amenée à terme à être le SEUL modèle d'arme nucléaire prépositionné chez les alliés des USA bénéficiant de partage nucléaire dans le cadre (ou non) de l'OTAN (il y a eu des B61 en Corée du Sud, la Corée du Sud n'est PAS un membre de l'OTAN, mais c'est ok, puisque ces armes étaient supposées être tirées par des avions américains, et non pas sud-coréens, elles ont été retirées en 1991 mais le congrès US repense très fort à les y remettre: https://crsreports.congress.gov/product/pdf/R/R44950).

- achat discuté de F-35B côté espagnol pour pouvoir armer leur aéronavale (porte-aéronefs Juan Carlos PRÉVU ET CONÇU pour embarquer le F-35B, raison pour laquelle son design avait été vendu à la turquie qui a réalisé l'Anadolu, désormais condamné à emporter... des drones vu que la turquie a été EXCLUE du programme F-35 par le congrès US (et que les USA sont en train de rapatrier toutes les pièces et services qui devait être construites ou réalisés en turquie, et il y en avait un paquet... notamment la maintenance des moteurs des F-35 européens).

 

BREF.

Le "plan B" de nos amis européens, exception faite des suédois, est déjà tout trouvé: c'est aussi leur "plan A": LE F-35.

Affaire expliquée ad nauseam sur le forum.

En théorie nous devrions donc excluse du MGCS tout pays... doté de F-35!

Sauf que ça n'a pas de sens non plus, ça n'en avait que lorsque la France et l'Allemagne étaient seuls dans ces deux programmes. Avion commun = char commun.

Depuis, l'Espagne est arrivée dans FCAS. Et la boîte de Pandore a été ouverte.

 

Il y a 14 heures, Mobius1 a dit :

Le Scaf ne s'arrête pas qu'au NGF. Pourquoi une participation au programme devrait impliquer l'achat/ participation au NGF?

Dans le cas belge il était EXPLICITEMENT QUESTION du CHASSEUR, le NGF. Et non pas du drone MALE RPAS.

Il y a 14 heures, Mobius1 a dit :

Pour moi, cette posture donne du grain à moudre aux franco-sceptique, en mode: "on est bon qu'à payer la facture".

C'est pas une posture, c'est la réalité observable.

Il y a 14 heures, Mobius1 a dit :

J'ai peut-être mal compris ta phrase mais je ne dis absolument pas, ni même ne sous-entend, que la Belgique devrait impérativement rejoindre le SCAF, encore moins le NGF.

Tu ne le dis pas, mais les belges le disaient à l'époque juste après avoir jarté le Rafale de leur "compétition".

Lire:

https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/l-industrie-aeronautique-belge-veut-monter-a-bord-des-futurs-avions-de-combat/10138509.html

 

Il y a 14 heures, Mobius1 a dit :

La France n'est pas plus méchante ou gentille que ses voisins, c'est un peu les mêmes guerres de clocher chez tous le monde je pense. C'est juste que t'as des pays qui ont des intérêts pas forcément convergents ou du moins pas tous le temps, et leur forcer la main est contre-productif.

Sauf que la France n'a pas l'ambition d'acheter des F-35 aux américains.

Et ça, ça change beaucoup de choses.

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Il y a 15 heures, Mobius1 a dit :

Le Scaf ne s'arrête pas qu'au NGF. Pourquoi une participation au programme devrait impliquer l'achat/ participation au NGF?

SCAF : Système de Combat AERIEN Futur.

Par définition c'est centré sur le NGF. Fin de la démonstration.

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il y a 23 minutes, DEFA550 a dit :

SCAF : Système de Combat AERIEN Futur.

Par définition c'est centré sur le NGF. Fin de la démonstration.

C'est aussi un systeme de systemes donc potentiellement centré sur le combat cloud, c'est d'ailleurs là dessus que je comprends la fusion SCAF TEMPEST plus que sur la fusion des avions. 

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Il y a 21 heures, Kiriyama a dit :

On parle annulation du SCAF, mais si ça arrivait, quel serait le plan B ? Le Rafale peut tenir encore quelques décennies (jusqu'à 2050 à mon très humble avis), mais qu'est-ce qui serait prévu pour la suite ? Surtout si les Britanniques continuent cahin-caha leur Tempest, même si ça reste assez virtuel, ils auront quand même acquis une certaine expérience dans le développement d'un avion de 6e génération. Est-ce que Dassault a déjà quelque chose de son côté en dehors du SCAF s'il venait à être annulé ?

Non, le rafale peut tenir jusqu'en 2050 mais le NGF ne sera pas mature immédiatement, si on reprend la chronologie rafale est qu'on l'applique au NGF (ce qui peut indicatif uniquement), ce dernier est devenu réellement mature (mission nucléaire) avec le F3 en 2009. 

Le NGF mis en service en 2040 serait donc mature en 2047, ce qui rapproche drôlement de 2050. Pour remplacer les premiers rafale par des NGF, il faudrait une mise en service en 2038 (sauf a remplacer des rafale par des rafale ou revoir à la baisse le format).

Toujours en reprenant le rafale, il te faut 15 ans etre le demonstrateur et la mise en service, soit un vol en 2025 pour une mise en service en 2040. C'était ce qui était prévu maintenant, on parle de 2027 au mieux, voir 2029. Ca nous emmène en 2044 et une maturité en 2051... 

Le NGF ne peut pas attendre et oui les anglais vont plus vite car il y a un leader clair, pour les memes raisons il est probable qu'on aille plus vite seul. Je suis moins inquiete pour le plan B que pour A !

 

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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Donc c'est NON pour le MGCS sauf si on considère que FCAS et MGCS sont liés à 100% ce qui n'est pas le cas vu les entorses déjà observées et l'absence de réaction française...

On est bien d'accord que de l'eau a coulé sous les ponts depuis, et on est également d'accord que les allemands ont autant (voir plus) leurs responsabilités que la France dans l'exclusion des autres potentiels partenaires lors de l'annonce des projets, sans parler du rétropédalage germanique sur les dits partenaires, parce qu'après tout marginaliser la France, ben, visiblement, c'est cool outre-rhin.

C'était peut-être pas si excluant dans le principe mais, d'après mes souvenirs de l'époque, ça avait été perçu comme tel en Europe et les allemands en ont joué pour ramener des trouble-fêtes (qu'ils soit étatique ou industriel). Il me semble d'ailleurs que l'argument principal de la partie française sur cet accord bilatérale était la diminution des risques de dilution des compétences du fait qu'on avait qu'un seul partenaire à gérer dans une relation supposément équilibrée. On a bien vu avec le passage en force de Rheinmetal que c'était un vœux pieu (l'équilibre de la relation).

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Pour le FCAS en revanche nous avions côté français envoyé une fin de non-recevoir aux italiens à l'époque, pour une raison simple: le F-35.

Pas la peine de me refaire l'épopée, je ne la connais que trop bien :bloblaugh: Sans parler du fait que tu prêches un convaincu sur le côté tentative de torpillage de nos compétences et boite de Pandore^^

Néanmoins, je pense toujours qu'avoir directement fermé les discussions/ négociations aux membres européens du club F35 est une erreur. Note bien que je ne prétend pas que ça aurait changé quoi que ce soit à la finalité, ni même que leur intégration aurait été techniquement possible et compatible vis à vis de nos impératifs franco-français.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Dans le cas belge il était EXPLICITEMENT QUESTION du CHASSEUR, le NGF. Et non pas du drone MALE RPAS.

Au temps pour moi et je vais te croire sur parole sur ce point, à l'époque ça ne m'avait pas paru si clair, surtout que le débat n'était pas aller bien loin du fait des postures de chacun.

Après, que les industriels belges aient envie de travailler, eux aussi, me parait normal, mais c'est sur que les déclarations de leurs militaires et politiques n'aident pas à la sérénité du dialogue (quel euphémisme^^).

Pour résumer, je suis presque entièrement d'accord avec toi sur le fond hein mais, amha, la forme est largement critiquable et c'est là où je voulais en venir car, après tout, c'est bien la France qui réclame plus de coopération et de souveraineté européenne et donc c'est à elle de convaincre les autres. Or la méthode a pas l'air fabuleuse; au vu des résultats.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Sauf que la France n'a pas l'ambition d'acheter des F-35 aux américains.

Ah ben encore heureux :D

Plus sérieusement, entre les pays partenaires du programme depuis ses débuts (Norvège, Danemark), les pays qui appartiennent au partage nucléaire (Belgique, Allemagne), les pays qui n'ont pas d'alternative au harrier, sauf changement de doctrine aéronavale, en dehors du F35 (Espagne) et les pays cumulant un ou plusieurs des points précédents (Royaume-Uni, Italie, Pays-Bas), comment envisager sérieusement que le choix allait être autre?

C'est d'ailleurs bien pour ça que la participation au SCAF/ NGF de la part des Allemands d'abord puis des Espagnols cumulé à la clause F35 (Floflo si tu nous entends) me paraissait voué à l'échec dès le départ. Et que la ligne rouge, F35 = pas de Scaf, m'a toujours paru au mieux naïve au pire calculé pour finir avec un projet Franco-français sans qu'on nous reproche quoi que ce soit et éviter la redite des années 80.

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

SCAF : Système de Combat AERIEN Futur.

Par définition c'est centré sur le NGF. Fin de la démonstration.

Tu "démontres" que le chasseur est central et représente la majeure partie du programme, ça veut pas dire qu'il n'y a rien à partager/ distribuer à côté hein. 

Le cloud, les drones, l'armement, l'intégration des autres appareils (dont le Rafale), ça représente deux-trois trucs quand même, non ?  Personnellement, je trouve cette "démonstration" particulièrement excluante, et être excluant dans le domaine de la coopération c'est, à mon sens, peu pertinent. Néanmoins si les autres refusent une participation mineure/ à la marge/ proportionnelle à leur capacités, ce n'est pas notre problème et, quelque part, tant pis pour eux. 

Je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait avoir une participation industrielle au Dassault NGF pour faire partie du projet Scaf et être impliqué dans le développement des drones ou autre. On est d'accord que le futur avion sera structurant sur pleins de points vis à vis du programme, mais si cela est discriminant alors le programme est voué à l'échec depuis le début (et à mon sens il l'est) vu qu'on part du principe que deux avions de constructeurs différents dont un n'est pas le maître d'œuvre et qui ne sont pas le NGF seront intégrés au dit programme...

 

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il y a 37 minutes, Mobius1 a dit :

C'est d'ailleurs bien pour ça que la participation au SCAF/ NGF de la part des Allemands d'abord puis des Espagnols cumulé à la clause F35 (Floflo si tu nous entends) me paraissait voué à l'échec dès le départ. Et que la ligne rouge, F35 = pas de Scaf, m'a toujours paru au mieux naïve au pire calculé pour finir avec un projet Franco-français sans qu'on nous reproche quoi que ce soit et éviter la redite des années 80.

J'ai parfois l'impression que le seul succès du SCAF/NGF est justement d'être anti-F-35 donc d'avoir forcé les espagnols et les Allemands à acheter des Typhoon supplémentaires.

Sans cette pression, les allemands auraient pris du F-35 à la place des dernier Typhoon. Et l'Espagne ne se poserait plus de question pour le remplacement des F-18 et AV-8.

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

le seul succès du SCAF/NGF est justement d'être anti-F-35

Qui, quel pays a eu l'initiative initiale de ce SCAF/NGF entre FR, ALL, puis plus tard ESP ?   Franchement je ne sais plus qui a été le pays initiateur  ?  et qui a ensuite emmené l'autre  ?  ( ESPagne après )

Y a t il un document ( référence ) qui le rappelle ou le révèle ?

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

J'ai parfois l'impression que le seul succès du SCAF/NGF est justement d'être anti-F-35 donc d'avoir forcé les espagnols et les Allemands à acheter des Typhoon supplémentaires.

Sans cette pression, les allemands auraient pris du F-35 à la place des dernier Typhoon. Et l'Espagne ne se poserait plus de question pour le remplacement des F-18 et AV-8.

Mais c'est pas une impression, c'est bel et bien le cas!
Le seul truc qui transparait de tout ça c'est qu'on a pas envie de nous retrouver tous seuls en Europe à être les seuls qui ne misent pas sur le F-35. Et je suis même prêt à parier qu'en cas de vente à la France le F-35 serait vendu 30 millions de dollars pièce grâce à un habile subterfuge. :laugh:

La solution est donc assez simple: il faut qu'on aille toper voire dépasser les performances de cet avion. Qu'est-ce qu'on a fait avec le Mirage 2000-5? On s'est alignés sur le F-16 block 40. Bon ensuite le block 52 a remis les pendules à l'heure mais c'est un détail.

De ce point de vue la transition Mirage 2000-5 > Rafale n'aura peut-être, avec le recul, pas été assez radicale.
Conslusion on gagne toujours à être ample. Un Mirage 4000 modernisé ne serait pas ridicule aujourd'hui. Et un Rafale très furtif de formes aux senseurs très intégrés d'office aurait probablement plus de chances à l'export vu ce que demandent visiblement les marchés...

il y a 39 minutes, Bechar06 a dit :

Qui, quel pays a eu l'initiative initiale de ce SCAF/NGF entre FR, ALL, puis plus tard ESP ?   Franchement je ne sais plus qui a été le pays initiateur  ?  et qui a ensuite emmené l'autre  ?  ( ESPagne après )

Y a t il un document ( référence ) qui le rappelle ou le révèle ?

L'Allemagne par la voix de Dirk Hoke qui est venu voir Dassault pour lancer un programme franco-allemand après que les britanniques n'aient pas voulu payer leur part du démonstrateur commun FCAS-DP en 2017.
On avait aussi au passage découvert que le besoin britannique avait évolué vers un chasseur piloté. Et visiblement chez nous c'était pareil puisqu'on a opté avec les allemands pour un chasseur furtif piloté nous aussi!
Donc savoir pourquoi on est pas restés avec les anglais est un mystère qu'il conviendra d'élucider un jour. Le Brexit et le tropisme pro-allemand de l'exécutif élu en 2017 n'explique pas tout, et Le Drian est encore dans la boucle alors qu'il l'était depuis 2012 sous Hollande...

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il y a 50 minutes, Bechar06 a dit :

Qui, quel pays a eu l'initiative initiale de ce SCAF/NGF entre FR, ALL, puis plus tard ESP ?   Franchement je ne sais plus qui a été le pays initiateur  ?  et qui a ensuite emmené l'autre  ?  ( ESPagne après )

Y a t il un document ( référence ) qui le rappelle ou le révèle ?

Et pour cause, c’est airbus qui lancer l’idee !

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il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Donc savoir pourquoi on est pas restés avec les anglais est un mystère qu'il conviendra d'élucider un jour. Le Brexit et le tropisme pro-allemand de l'exécutif élu en 2017 n'explique pas tout, et Le Drian est encore dans la boucle alors qu'il l'était depuis 2012 sous Hollande...

Il semble que durant les etudes des menaces futurs, un drone ne suffisait pas. Les ucav de la navy sont aussi passés a la trappe durant la meme periode. 
Depuis on est passé aux effecteurs, la difference etant une capacite distribuée et potentiellement densifier pour avoir un reseau plus solide. 

 

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

L'Allemagne par la voix de Dirk Hoke qui est venu voir Dassault pour lancer un programme franco-allemand après que les britanniques n'aient pas voulu payer leur part du démonstrateur commun FCAS-DP en 2017.
On avait aussi au passage découvert que le besoin britannique avait évolué vers un chasseur piloté. Et visiblement chez nous c'était pareil puisqu'on a opté avec les allemands pour un chasseur furtif piloté nous aussi!
Donc savoir pourquoi on est pas restés avec les anglais est un mystère qu'il conviendra d'élucider un jour. Le Brexit et le tropisme pro-allemand de l'exécutif élu en 2017 n'explique pas tout, et Le Drian est encore dans la boucle alors qu'il l'était depuis 2012 sous Hollande...

Qui fut à l'initiative du SCAF ?  Pas vraiment la FRANCE, c'est bien ce qui me semblait       Je constate  qu'un peu trop souvent on retient que c'est la France a orchestré tout cela, et évidemment le PR E. Macron

MERCI à vous 2 !

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Et pour cause, c’est airbus qui lancer l’idee !

Il semble que durant les etudes des menaces futurs, un drone ne suffisait pas. Les ucav de la navy sont aussi passés a la trappe durant la meme periode. 
Depuis on est passé aux effecteurs, la difference etant une capacite distribuée et potentiellement densifier pour avoir un reseau plus solide.

Edited by Bechar06
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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

La solution est donc assez simple: il faut qu'on aille toper voire dépasser les performances de cet avion. Qu'est-ce qu'on a fait avec le Mirage 2000-5? On s'est alignés sur le F-16 block 40. Bon ensuite le block 52 a remis les pendules à l'heure mais c'est un détail.

Le truc c'est qu'on est en décalage avec le calendrier. Parce que ce calendrier est dicté par les Américains. Pouf, ils décident que le F-35 est "fifth gen" et donc nous voilà rabattu au "fourth gen". Ou, admettons, 4.5G. La même chose se passera avec le NGF (ou son plan B) : il sera présenté comme étant simplement un "5.5 G" tandis que l'Amérique aura son "6th gen" qui arrivera 10 ans plus tard avec des capacités toutes plus extraordinaires les unes que les autres, juste à temps pour le remplacement des flottes de F-35, et ainsi de suite.

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il y a 40 minutes, Bechar06 a dit :

Qui fut à l'initiative du SCAF ?  Pas vraiment la FRANCE, c'est bien ce qui me semblait       Je constate  qu'un peu trop souvent on retient que c'est la France a orchestré tout cela, et évidemment le PR E. Macron

MERCI à vous 2 !

de rien mais je mettrais un bémol dans ta conclusion, le pays à l'initiative c'est bien la France. 
Mais suite à la demande d'une entreprise allemande. 

Je mettrais effectivement pas les deux sur le meme plan car airbus peut offrir encore et encore, c'est quand meme aux clients de demander au final. 
Et c'est évidemment encore plus flagrant quand on parle armement et programmes multinationaux.

(je precise en etant sur que tu avais cet aspect en tete)

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Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

c'est quand meme aux clients de demander au final. 

Bien sûr !  Mais justement il me semble bien que l'Allemagne avait un retard de renouvellement ( Tornado surtout, EF )  d'avion de combat que nous n'avions pas et que nous n'avons toujours pas

L'Allemagne a fait sienne l'idée de Airbus  ( d'où "L'Allemagne à l'initiative" ) plus + que la France celle, pas pressée, de DA  ( mais la France valorisant son avance techno, donc naturellement en position de leadership )

Après, Oui, La France  y a vu une occasion de coopération européenne, "Europe de la Défense"...    et a bien accompagné l'Allemagne

L'Allemagne, financeur,   qui s'est révélée vouloir, à cette occasion, récupérer son retard technologique ( PI : Propriété Industrielle )

BREF : je cherche un résumé explicatif  des volontés des 2 pays, et du rôle joué par leurs  industriels leaders respectifs ... Dans l' imbroglio: quel fil rouge ?

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Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Bien sûr !  Mais justement il me semble bien que l'Allemagne avait un retard de renouvellement ( Tornado surtout, EF )  d'avion de combat que nous n'avions pas et que nous n'avons toujours pas

L'Allemagne a fait sienne l'idée de Airbus  ( d'où "L'Allemagne à l'initiative" ) plus + que la France celle, pas pressée, de DA  ( mais la France valorisant son avance techno, donc naturellement en position de leadership )

Après, Oui, La France  y a vu une occasion de coopération européenne, "Europe de la Défense"...    et a bien accompagné l'Allemagne

L'Allemagne, financeur,   qui s'est révélée vouloir, à cette occasion, récupérer son retard technologique ( PI : Propriété Industrielle )

BREF : je cherche un résumé explicatif  des volontés des 2 pays, et du rôle joué par leurs  industriels leaders respectifs ... Dans l' imbroglio: quel fil rouge ?

Alors l’allemagne etait effectivement en retard mais le ngf n’aurait jamais ete une solution. Le retard est sur le remplacement des tornado donc 2025, aujourd’hui potentiellement remplacé par des ef. 
l’allemagne voulait aussi respectée les 30 ans de services de l’ef et remplacer l’ef par le ngf, cette hypothese est passée par la fenetre. 
Mais c’est bien la france qui de deux etats a ete la premiere a demander a l’allemagne.

La difference etait un besoin allemand pour 2035 en france 2040, ca aurait permis d’avoir une version plus mature mais c’etait aussi une difference d’approche entre airbus qui a besoin d’un nouveau produit l’ef etait en fin de vie industrielle et dassault qui voulait du temps pour produire un avion de qualité. Au final airbus a de nouvelles commande d’ef et l’ef remplacera l’ef et dassault devait deja se douter que le rafale pouvait atteindre 40 ans de service (36 aujourdhui). 

Cette idee que l’allemagne allait payée ete d’un ridicule, c’est insultant pour les allemands, c’est insultant pour les opposants a ce programme et c’est finalement insultant pour ceux qui ont porté cette idee, ils passent vraiment pour des cons. C’est d’une malhonnete incroyable au meme niveau que « 5 a 8x le coup du rafale donc on pourra pas le faire seul ». On nous aurait donc demandé de payer pour les espagnols et allemands si on fait un avion seul ? 

  • Confused 1
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Dans ce projet ce qu il me chagrine C est le discourt de notre président pour les fr. L Europe de la défense presufuqe tous le monde est a dire que le F35 sera acheté par l Espagne et l Allemagne alors qu il fait un discourt plus que pro européen.

Macron n abandonnera pas le projet il faira tout pour que se soit réalisable. Est ce une bonne chose je sais pas, le passé nous a montré que la France a fait le bon choix de partir de l ancien programme européen, de celui du futur C est plus vague, j attends juste que l allenagne nous dicte comment procéder pour faire un bon avion(humour biensur) 

C est pas pour faire du hors sujet mais quand il parle d Europe de la défense j attends aussi ce projet. 

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Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

C’est d’une malhonnete incroyable au meme niveau que « 5 a 8x le coup du rafale donc on pourra pas le faire seul ».

Ce qui est sûr, c'est qu'il ne faut pas mélanger le coût du SCAF au complet et le coût du seul NGF. Le SCAF est estimé à 100 mds sur 30 ans en sachant qui comprend tout un ensemble de systèmes connexes (drones, effecteurs, leurres, réseau air cloud et ses équipements associés, capteurs déportés...). Quant au NGF, il est la partie pilotée du programme. Son coût devrait représenter près des 2/3 du coût du SCAF. Soit +60 mds sur ~ 30 ans, donc 2 mds/an (dans l'état actuel en coopération multi étatique à égalité, cela peut être moins entre partenaires déjà coopérants et rodés dans le domaine). Le Rafale c'est 30 mds sur 30 ans, mais avec un investissement de défense bien inférieur aux prévisions futurs (vu la situation sécuritaire mondiale et ses perspectives, on va pas redescendre les budgets de ci tôt). En 2025, il est prévu un budget de défense national proche de 50 mds à comparer au 32.6 mds de 2015. Sur la continuité des 30 ans à venir, cela représente prêt de 1500 mds dont 900 mds pour les programmes d'équipements/R&D. Du coup, on est dans le même ordre de grandeur qu'avec le Rafale et il semble faisable de pouvoir réaliser le développement du NGF dans une organisation différentes avec la France en leader techniques/ budgétaire/ organisationnel et des coopérants internationaux de second plan. Sur le reste du SCAF, il pourrait être développé conjointement comme actuellement avec l'Allemagne, Espagne ou autres avec plus grand partage des tâches.

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il y a 6 minutes, Ronfly a dit :

Ce qui est sûr, c'est qu'il ne faut pas mélanger le coût du SCAF au complet et le coût du seul NGF. Le SCAF est estimé à 100 mds sur 30 ans en sachant qui comprend tout un ensemble de systèmes connexes (drones, effecteurs, leurres, réseau air cloud et ses équipements associés, capteurs déportés...). Quant au NGF, il est la partie pilotée du programme. Son coût devrait représenter près des 2/3 du coût du SCAF. Soit +60 mds sur ~ 30 ans, donc 2 mds/an (dans l'état actuel en coopération multi étatique à égalité, cela peut être moins entre partenaires déjà coopérants et rodés dans le domaine). Le Rafale c'est 30 mds sur 30 ans, mais avec un investissement de défense bien inférieur aux prévisions futurs (vu la situation sécuritaire mondiale et ses perspectives, on va pas redescendre les budgets de ci tôt). En 2025, il est prévu un budget de défense national proche de 50 mds à comparer au 32.6 mds de 2015. Sur la continuité des 30 ans à venir, cela représente prêt de 1500 mds dont 900 mds pour les programmes d'équipements/R&D. Du coup, on est dans le même ordre de grandeur qu'avec le Rafale et il semble faisable de pouvoir réaliser le développement du NGF dans une organisation différentes avec la France en leader techniques/ budgétaire/ organisationnel et des coopérants internationaux de second plan. Sur le reste du SCAF, il pourrait être développé conjointement comme actuellement avec l'Allemagne, Espagne ou autres avec plus grand partage des tâches.

A non quand on dit 5 a 8x, ca veut dire 200 a 360 millards… autrement dit impayable, coop ou pas. Ensuite ils se sont rendu compte de la connerie et ont sorti 100 milliard sans savoir si c’est ngf ou scaf. Alor que trappier disait lui meme ne pas savoir. 
non le rafale c’est 40 milliards … sur 70 ans. 
la coop n’affectera a la baisse que la r&d, la production ca rapporte et la mco des vols de l’aae ou l’aero seront evidemment payées que par la france. 
la r&d represente 20% du cout qu’on veut diviser par 3. Je ne parle meme pas de la diminution du rendement des exportations fr puisqu’a partager (le workshare) avec les deux autres. Et de rappeler que la france a vendu 242 rafale contre 15 ef all et 0 esp. 

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il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

C'est quoi la différence entre drones, "effecteurs" et remote carrier ? Je ne m'y retrouve plus.

Mon bullshitomètre me dit qu'il n'y en a pas, mais peut être est-il cassé ?

Ton billshitometre a raison ou presque, il faudrait qu’il demande au googletrad integre. 
 

l’un est un terme francais, l’autre anglais tout simplement ;)

Edited by wagdoox
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