Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[g4lly]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Et puis quelque part, il est peut-être nécessaire de montrer (sans excès et en restant dans l'éthique) la vraie réalité des conséquences d'un conflit armé SUR LES PERSONNES impliquées ...

Le GROOOOOS probleme c'est la banalisation des images ... rapidement ce qui choquait ne choque plus, devient banalement banal.

A la base c'est un systeme de protection, contre les traumatisme à répétition, il faut rendre acceptable ce qui te choquait avant, pour le supporter.

La multiplication des images rend ce qui est montré "acceptable" ... par banalisation naturelle.

[Paschi]

Interview d'un volontaire français qui officie comme médecin de combat (son parcours, sa motivation, son avenir et les besoins).

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, g4lly a dit :

Le GROOOOOS probleme c'est la banalisation des images ... rapidement ce qui choquait ne choque plus, devient banalement banal.

A la base c'est un systeme de protection, contre les traumatisme à répétition, il faut rendre acceptable ce qui te choquait avant, pour le supporter.

La multiplication des images rend ce qui est montré "acceptable" ... par banalisation naturelle.

Oui c'est aussi un fait ...

Mais alors, où se trouve le juste milieu ? Celui où on réalise les conséquences réelles concrète sans pour autant créer une accoutumance et donc une banalisation ?

Normalement c'est le travail d'un cerveau bien câblé où il faut et comme il faut ... Quel approche peut suppléer une défaillance à ce niveau ?

Compliqué ...

[g4lly]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui c'est aussi un fait ...

Mais alors, où se trouve le juste milieu ? Celui où on réalise les conséquences réelles concrète sans pour autant créer une accoutumance et donc une banalisation ?

Normalement c'est le travail d'un cerveau bien câblé où il faut et comme il faut ... Quel approche peut suppléer une défaillance à ce niveau ?

Compliqué ...

Il n'y a pas de juste milieu justement ... et ce n'est pas un probleme de bien mal câblé.

C'est tout le probleme de voyeurisme médiatique ...

... le pire ici c'est qu'en plus de banaliser les choses, ça alimente la boucle de la haine victime-bourreau-victime ...

[Deres]

Il y a 18 heures, Berezech a dit :

Je ne prétends pas être un spécialiste donc je laisse de côté les gestes techniques des fantassins, mais au niveau tactique plusieurs observateurs que je suis (Goya, Cooper) indique que dès que l'infanterie Ukr arrive au contact des russes (c'est à dire sans devoir, ou après avoir traversé des champs minés sous les pelots de l'artillerie et le feu des armes lourdes d'en face) les russes ont dans une écrasante majorité des cas le dessous. Ce qui colle à ce qu'on connaît du combat de tranchée : la vaste majorité du temps les défenseurs cessent immédiatement le combat dès que la position est investie en nombre et avec détermination, soit en se rendant, soit en fuyant, le combat lui même sera assez rare (c'est d'ailleurs pour ça qu'on voit souvent peu de combats).
C'est aussi le problème de la perte de Wagner en tant que collectif constitué et "groupe de travail", les russes manquent d'une infanterie d'assaut "internalisée" à l'armée. (Les VDV et les marins semblent être rendus à un point d'attrition ou ils n'ont plus le rendement qu'ils avaient l'an dernier, cf le 108e régiment de VDV qui défendait la Dacha sur la rive gauche du pont Antonevski à Cherson qui s'est, certes,  fait écraser par l'artillerie au préalable, mais a décroché avec des pertes face à quelques dizaines de types motivés qui venaient de traverser une coupure d'eau assez majeure).

Une illustration de mon propos chez le T. Cooper du jour :

"Another ‘lesson’ from this offensive so far is: whenever the ZSU manages to bring its infantry close enough to enemy positions, it’s clearing these at minimal loss. Unsurprisingly, the ZSU is advancing well where there’s enough cover for its infantry, and only slowly where not."
 

Par contre il indique aussi la vulnérabilité des Ukr aux AGTMs et aux Lancets (pour ces derniers faute de moyen de brouillage électronique sérieux)

Sur les divers changements tactiques assez mineurs du front de Zapoh, de Bakhmut ou de la banlieu de Donetsk, je ne vais pas rentrer dans trop de détails (on saute de village en village, mais les ukrainiens manœuvrent un peu plus), si ce n'est que les russes continuent à contre attaquer à outrance, avec beaucoup de pertes. A priori les contre attaques russes à Luhansk sont plutôt essoufflées.

Faut relativiser les conclusions sur la qualité de l’infanterie des deux camps a partir de ce genre de videos. Il y a aussi pleins de videos montrant la "supériorité" des russes au contact.

La triste réalité est que la plupart de ces "assauts victorieux" sont fait par des unites spécialises plus expérimentes sur des unites defensives qui le sont moins. De plus, les défenseurs sont souvent juste les survivants des défenseurs après un pilonnage par artillerie, les chars et les canons rapides. Donc bien souvent, les deux tiers des défenseurs sont déjà morts inclus les sous-officiers et l’attaque est plus un nettoyage des survivants de la position. C'est aussi le cas quand c'est une contre-attaque avant que les quelques attaquants restants ait eu le temps de s'installer correctement. Finalement, l'utilisation de drones en contact  avec les assaillants donnent un avantage maximale (pointage pour tir indirect des grenades, comptage des défenseurs, ...) et empêche par largage de grenade et soutien mortier ceux-ci de se concentrer et de reagir.

Et comme d'habitude, personnes ne diffuse ses echecs, juste ses victoires.

Modifié le 27 juin 2023 par Deres

[Deres]

Il y a 7 heures, tom24 a dit :

Le problème pour moi, c'est pas que les gens du forum sur-interprètent les images sans recul et en fonction de leurs propres biais, c'est que beaucoup d'experts "officiels" font exactement la même chose. Oryx est devenu une source quasi-officielle en Occident qui fint par influencer notre perception du conflit, alors qu'il y a beaucoup à dire sur leur travail. 

Attention, sujet dangereux mon ami ! Je me suis personnellement fait défonce bien profond a tir nourri ici meme a plusieurs reprises pour avoir chercher a relativiser Oryx.

[Coriace]

Pour paraphraser Churchill, Oryx est le pire des sites de décompte a l'exception de tous ceux que nous avons essayes.

 

Je comprends les intervenants de la dernière page. J'ai trouvé ça aussi très consternant de lire ces pages de réactions "horrifiés". Personnellement je n'ai pas cliqué, j'ai vu de la souffrance, je préfère m'en préserver. Mais je ne jette pas la pierre a ceux qui regardent pour se confronter à ce qu'est vraiment un conflit. D'ailleurs j'ai toujours été choqué par la gourmandise avec laquelle la presse nous montrait le cadavre d'Aylan Kurdi, et avec quelle vitesse elle cachait les photos résultantes d'attentats massifs.

Je pense que l'électeur doit voir les deux. Mais je pense aussi qu'on doit contextualiser les choses un minimum et "encadrer" le temps d'exposition. Enfin si cette vidéo peut encourager certains d'entre vous a faire des dons pour des associations d'aides aux blessés (Russes ou Ukrainiens) elle n'aura pas été inutile.

Mais je suis dans une équipe au boulot dont je suis l'aine (du haut de mes 33 ans) et les seuls commentaires de mes jeunes collègues (21 a 27 ans) c'était "wouah c'est gore" avant d'en parler deux minutes puis de passer a ceux qui sont morts a proximité du Titanic. Dans ce cas j'avoue que le film du martyr de ces pauvres gars est vraiment de trop.

[Connorfra]

première preuve de l'utilisation d'obus chinois par les russes livré à l'Iran puis relivré aux russes cas isolé ou réel volonté chinoise. Il faut voir les quantités qui seront vues aux fronts.

Edit: ce serait des obus des années 80 mélangé aux lots iraniens de 2023... peut être que l'approvisionnement en obus des russes par les iraniens atteint ces limites aussi.

Modifié le 27 juin 2023 par Connorfra

[Nec temere]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui c'est aussi un fait ...

Mais alors, où se trouve le juste milieu ? Celui où on réalise les conséquences réelles concrète sans pour autant créer une accoutumance et donc une banalisation ?

Normalement c'est le travail d'un cerveau bien câblé où il faut et comme il faut ... Quel approche peut suppléer une défaillance à ce niveau ?

Compliqué ...

C'est pas vraiment une histoire de câblage. Les humains sont capables de s'habituer du meilleur comme du pire.

Moi même j'y suis confronté dans une certaine mesure (expérimentations animal). Je me souviendrai toujours de mon premier sacrifice. Pourtant maintenant ce n'est plus du tout la même chose. Une sorte de mécanisme de "défense"

[Nec temere]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui c'est aussi un fait ...

Mais alors, où se trouve le juste milieu ? Celui où on réalise les conséquences réelles concrète sans pour autant créer une accoutumance et donc une banalisation ?

Normalement c'est le travail d'un cerveau bien câblé où il faut et comme il faut ... Quel approche peut suppléer une défaillance à ce niveau ?

Compliqué ...

C'est pas vraiment une histoire de câblage. Les humains sont capables de s'habituer du meilleur comme du pire.

Moi même j'y suis confronté dans une certaine mesure (expérimentations animal). Je me souviendrai toujours de mon premier sacrifice. Pourtant maintenant ce n'est plus du tout la même chose. Une sorte de mécanisme de "défense"

[Clairon]

Et les US remettent quelques pièces dans le nourrin :

Patriot, Stinger, 25 Stryker, 30 Bradley, des TOW, des AT4, Javelin, Harm, precision aerial munitions, small arms & munitions, mun Himars, systèmes de déminages, ...

Clairon

[Colstudent]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

Et les US remettent quelques pièces dans le nourrin :

Patriot, Stinger, 25 Stryker, 30 Bradley, des TOW, des AT4, Javelin, Harm, precision aerial munitions, small arms & munitions, mun Himars, systèmes de déminages, ...

Clairon

Y aura encore beaucoup de quelques pièces ^^

[Boule75]

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

Et les US remettent quelques pièces dans le nourrin :

Patriot, Stinger, 25 Stryker, 30 Bradley, des TOW, des AT4, Javelin, Harm, precision aerial munitions, small arms & munitions, mun Himars, systèmes de déminages, ...

Clairon

Les allemands ont rajouté plusieurs dizaines de Gepard cette semaine aussi... enfin je ne sais pas quand ils arrivent, mais l'annonce a été faite.

[vincenzo]

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Les allemands ont rajouté plusieurs dizaines de Gephard cette semaine aussi... enfin je ne sais pas quand ils arrivent, mais l'annonce a été faite.

43 (ou 34)  d ici la fin de l année , avec une première dizaine assez rapidement 

[olivier lsb]

Illustration d'un livret de propagande russe trouvé dans une tranchée. 

 

[Titus K]

Carte des assaults ukrainiens sur les lignes de defense russe.

Au Sud a Kherson les ukrainiens maintiennent la pression.
J'ai noté sur un TG russe qu'apparement aucun russe n'arrive a voler des drones au niveau du pont et que les ukrainiens brouillent absolument tout pour les mettre dans le noir et leur mettre le doute.
Vous noterez le QG américain a mykolaiv selon rybar haha.

Révélation

Petite video mignonne de soldats ukrainiens avec des tres jolis putois marbrés... pardon du HS mais la c'est trop

 

Modifié le 27 juin 2023 par Titus K

[jojo (lo savoyârd)]

@olivier lsb Merci pour le partage !

Je n'arrive pas à imprimer que ce document puisse être bien réel ... Je n'ai pas les mots pour exprimer ce que je ressens ... En tous cas la nausée et un profond dégoût au plus profond de moi ... En fait non, ce n'est juste pas possible de penser à élaborer de telles merdes ... Je préférerais encore le déni, pour croire encore un peu en l'humanité.

Bref, ce sont les mêmes recettes qu'employées en Afrique ... À gerber.

Comment cela peut-il bien fonctionner sur des gens ayant un minimum de conscience ???

Si le mal existe, et bien c'est juste le "dessein" du mal ...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

Carte des assaults ukrainiens sur les lignes de defense russe.

Elle sort d'où cette carte ?

[Titus K]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Elle sort d'où cette carte ?

Je l'ai DL ce matin, je vais verifier 

edit : https://mastodon.top/@CedricMas/110615390954442819

Modifié le 27 juin 2023 par Titus K

[Patrick]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Illustration d'un livret de propagande russe trouvé dans une tranchée. 

 

Mieux vaut en rire, et ce d'autant plus que dans CHAQUE, et j'ai bien dis chaque cas mentionné par ces petites scénettes, il y a des preuves en photo et en vidéo que c'est en réalité exactement le contraire qui se produit sur le terrain.

Tout cela ne témoigne donc que d'un incroyable niveau de projection et de déni.

[Deres]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Carte des assaults ukrainiens sur les lignes de defense russe.

Au Sud a Kherson les ukrainiens maintiennent la pression.
J'ai noté sur un TG russe qu'apparement aucun russe n'arrive a voler des drones au niveau du pont et que les ukrainiens brouillent absolument tout pour les mettre dans le noir et leur mettre le doute.
Vous noterez le QG américain a mykolaiv selon rybar haha.

  Révéler le contenu masqué

Petite video mignonne de soldats ukrainiens avec des tres jolis putois marbrés... pardon du HS mais la c'est trop

 

Les russes auraient abandonnes Rivnopil qui faisait saillant. Il y a une photo ukrainienne dans le village semblerait-il. Il est probable que les ukrainiens ait fini par prendre ou trop menacer l'unique route de ravitaillement. C'est un gros progrès pour eux car c'est le plateau de l'autre cote de la vallée donc cela va peut être aider a débloquer leur avancée au centre dans la dite vallée. Les russes ont par contre eu le temps de creuser d'autres lignes de defenses plus au sud.

Dans Rybar, cela dit explicitement que les ukrainiens ont deployes leur S300 assez prés de Kherson et que les Lancet n’arrivent pas a les détruire comme précédemment car ils sont détruits quand ils perdent la liaison a cause du brouillage. Et a cause de ces S300, les bombardements des avions ne sont pas assez precis pour frapper les cotes du pont ou se cache les ukrainiens.. Apres, cela parle de 50 ukrainiens seulement dans cette zone.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Mieux vaut en rire, et ce d'autant plus que dans CHAQUE, et j'ai bien dis chaque cas mentionné par ces petites scénettes, il y a des preuves en photo et en vidéo que c'est en réalité exactement le contraire qui se produit sur le terrain.

Tout cela ne témoigne donc que d'un incroyable niveau de projection et de déni.

C'est ça ...

Ce matin :

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-la-russie-a-execute-sommairement-77-detenus-civils-selon-un-rapport-de-l-onu_5915570.html

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Mieux vaut en rire, et ce d'autant plus que dans CHAQUE, et j'ai bien dis chaque cas mentionné par ces petites scénettes, il y a des preuves en photo et en vidéo que c'est en réalité exactement le contraire qui se produit sur le terrain.

Tout cela ne témoigne donc que d'un incroyable niveau de projection et de déni.

Non il ne faut pas en rire, même si oui la Russie accuse l'Ukraine du pire qu'elle incarne elle même tous les jours dans cette guerre. 

Je me souviens du témoignage de ce prisonnier russe qui était persuadé que les ukrainiens lui feraient subir les pires tortures s'il se rendait. De ce soldat russe voulant se rendre et guidé par drone, mais souhaitant s'assurer qu'il ne serait pas tué par les Ukrainiens à l'arrivée. 

Tout ça modèle les envies de se rendre des soldats russes, alors on me répondra que c'est de bonne guerre et j'en conviens. Le pire de cette désinformation, ce sont les civils ukrainiens des zones occupées qui lame subisse. Quand on te martèle ça matin midi et soir, tu perds tout repair sur le bien ou le mal et tu estimes rapidement que ces horreurs dessinées et imagées justifient bien celles, bien réelles, que tu t'apprêtes à infliger. 

Et Boucha n'avait même pas attendu ce niveau là de propagande. Imaginez maintenant dans les territoires sous contrôle depuis plus d'un an... 

Modifié le 28 juin 2023 par olivier lsb
orthographe

[Patrick]

il y a 55 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est ça ...

Ce matin :

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-la-russie-a-execute-sommairement-77-detenus-civils-selon-un-rapport-de-l-onu_5915570.html

Mouais, article qui relativise un peu trop à mon sens. Le terme "torture" utilisé à tort et à travers par exemple. On ne parle clairement pas de la même chose dans chacun des cas.

 

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Non il ne faut pas en rire, même si oui ma Russie accusé l'Ukraine du pire dont elle incarne elle même tous les jours dans cette guerre.

Alors l'alternative c'est de devenir totalement zinzin. Franchement je n'ose pas imaginer ce que ressentent les ukrainiens en tombant là-dessus.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Je me souviens du témoignage de ce prisonnier russe qui était persuadé que les ukrainiens lui feraient subir les pires tortures s'il se rendait. De ce soldat russe voulant se rendre et guidé par drone, mais souhaitant s'assurer qu'il ne serait pas tué par les Ukrainiens à l'arrivée.

Tout ça modèle les envies de se rendre des soldats russes, alors on me répondra que c'est de bonne guerre et j'en conviens. Le pire de cette désinformation, ce sont les civils ukrainiens des zones occupées qui lame subisse. Quand on te martèle ça matin midi et soir, tu perds tout repair sur le bien ou le mal et tu estimes rapidement que ces horreurs dessinées et imagées justifient bien celles, bien réelles, que tu t'apprêtes à infliger.

Et Boucha n'avait même pas attendu ce niveau là de propagande. Imaginez maintenant dans les territoires sous contrôle depuis plus d'un an...

Il faut avoir été biberonné à la désinformation la plus brutale sans jamais questionner quoi que ce soit, et ce alors que sur Telegram largement utilisé par les russes, circulent des des preuves vidéos du contraire de ce qu'affirme ce pamphlet.

Ça fait penser aux méthodes vues en Afrique pour diaboliser les français. Sauf que là ce sont leurs propres hommes que les propagandistes russes prennent pour des imbéciles.

[Delbareth]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Je me souviens du témoignage de ce prisonnier russe qui était persuadé que les ukrainiens lui feraient subir les pires tortures s'il se rendait. De ce soldat russe voulant se rendre et guidé par drone, mais souhaitant s'assurer qu'il ne serait pas tué par les Ukrainiens à l'arrivée.

Je me demande si l'une des solutions ne serait pas de médiatiser encore plus les prisonniers russes, pas seulement la capture, mais également la gestion à l'arrière. Avec probablement des rassemblements de prisonniers dans ces centres, puis les échanges contre des prisonniers ukrainiens chez les russes. Tout ça pour inonder TG et faire comprendre aux soldats que non, se rendre n'est pas risqué (en tout cas beaucoup moins que de combattre).

(bien sûr dans le respect des conventions internationales, en floutant les visages, anonymisant, etc...)