Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 6 heures, Colstudent a dit :

Je cherche pas à simplifier ou faire des raccourcis, je me doute qu'avoir des troupes d'au moins qualité standard c'est pas un claquement de doigts, mais je pensais qu'on pouvait recruter un quota plus large... la guerre en ex yougoslavie a montré des recrutements bien plus hétéroclite.  Et pour moi le matos vu les sommes engagés au total n'est pas un problème.

Sans vouloir être désagréable un conflit de cette ampleur est plus complexe que tu ne l’exprimes à travers tes questions: il n’y a pas de réponse simple pour les acteurs (sinon ce serait déjà terminé) et nous en avons une connaissance très limitée (donc personne ici ne peut te dire combien d’Ukrainiens en ligne supplémentaires seraient nécessaires pour percer la ligne russe…).

[Fusilier]

il y a une heure, jean-françois a dit :

Sauf que ça fait un an et demi que l'Ukraine recrute des troupes et semblent ( je dis bien semble avant qu'on m'accuse de partie pris ) avoir des difficultés actuellement de recrutement.

Concernant le matériel, les Abrams, on les attend toujours sur le terrain et je n'ai rien vu de récent sur l'envoi de nouveau Léo 2, juste les Léo 1 qu'on n'a pas encore vu, sauf erreur de ma part.

Aux chiffres. Depuis la mise en place du dispositif UE (début 2023) 26 000 soldats UKR ont été formés au premier septembre et ils devraient être 40 000 (c'est l'objectif) d'ici début 2024. Formations de base, mais aussi spécialistes, démineurs, tireurs d'élite, conducteurs de chars, sanitaires etc... Ces chiffres ne prennent en compte que la mission UE. Les britanniques ont leur propre programme , 23 500 formés en 2022, dans le même ordre de volume en 2023. Fin décembre 22, les USA planifient de former 500 px / mois. Les UKR ont aussi des formations sur leur territoire, aucune idée du volume. Donc plus ou moins fin 23 : environ 70 000 pax formés + x formés en Ukraine. 

Sachant que l'année dernière, avant l'offensive, les ukr avaient formé 9 brigades en plus du reste (les 80 brigades)  brigades qui ne semblaient pas appartenir à la force opérationnelle, mais leur statut et fonction m'échappe. 

NB, pour les USA, en plus des formations sur leurs matos, ils parlaient de formations niveau bataillon, interarmes, ect , peut-être plus destinées aux cadres. 

Modifié le 26 octobre 2023 par Fusilier

[loki]

Soit des brigades de deuxième ligne faites pour tenir un front secondaire soit des unités destinées à créer une réserve sachant que des brigades "neuves" n'ont pas l'expérience des combats.

Les effectifs ukrainiens en termes de grandes unités de combat ont certainement doublés par rapport à février 2022 mais avec un souci de matériel lourd : les arrivées de matériel neufs (ou qui étaient avant en stock ou capturés) suffisent à peine à compenser les pertes ce qui pose un problème d'équipement des brigades créées depuis le début de la guerre, je soupçonne que beaucoup de ces brigades sont en fait de l'infanterie motorisée avec un appui d'artillerie (dont les ukrainiens disposent de stocks importants même si il s'agit de matos ex-soviétique en stock) et guère plus d'une compagnie blindée par brigade.

Le gros de l'aide correspond à des munitions que les ukrainiens ne peuvent produire eux mêmes      

Modifié le 26 octobre 2023 par loki
complément

[Fusilier]

il y a 7 minutes, loki a dit :

un problème d'équipement des brigades créées depuis le début de la guerre, je soupçonne que beaucoup de ces brigades sont en fait de l'infanterie motorisée avec un appui d'artillerie (dont les ukrainiens disposent de stocks importants même si il s'agit de matos ex-soviétique en stock) et guère plus d'une compagnie blindée par brigade.

C'est évident qu'il y a un problème d'équipement, ce qui empêche probablement l'armée ukr de mobiliser plus largement.  Et quand on dit matériel, c'est tout, ça va de l'équipement personnel, treillis, casques, sac à dos, etc, (normalement les gars formés en Europe et en GB partent avec les équipements fournis pour la formation)  jusqu'aux aux fusils, véhicules, armes collectives, etc... 

Quand au flux de matériel lourd, on a quand même une idée, plus ou moins approximative (mais je ne suis pas ce volet attentivement) Mais, je suis d'avis que dans cette phase de la guerre, les choses se jouent davantage au niveau artillerie, drones et défense anti drones, etc, plus qu'au niveau des blindés (chars) 

[Connorfra]

il y a 35 minutes, Fusilier a dit :

C'est évident qu'il y a un problème d'équipement, ce qui empêche probablement l'armée ukr de mobiliser plus largement.  Et quand on dit matériel, c'est tout, ça va de l'équipement personnel, treillis, casques, sac à dos, etc, (normalement les gars formés en Europe et en GB partent avec les équipements fournis pour la formation)  jusqu'aux aux fusils, véhicules, armes collectives, etc... 

Quand au flux de matériel lourd, on a quand même une idée, plus ou moins approximative (mais je ne suis pas ce volet attentivement) Mais, je suis d'avis que dans cette phase de la guerre, les choses se jouent davantage au niveau artillerie, drones et défense anti drones, etc, plus qu'au niveau des blindés (chars) 

Pour ceux qui ce demandent un treillis multicam de qualité du créateur originel cryes tels qu'on beaucoup d'ukrainiens c'est 200€ le pantalon et une centaine d'euros la chemise de combat...

Bien évidement il y a de la confection local et de la commande massive en chine ou on peut avoir une qualité correcte pour une soixantaine d'euros... valable aussi pour les uniformes russe. le problème des copies locales artisanales et chinoises c'est la qualité des tissues et des coutures les mecs ce retrouvent en loques très vites on la vue beaucoup l'année dernière avec les copies chinoises de matériels en Flora russe ou les mecs étaient littéralement en loques sur le terrain.

une tenue polaire c'est de 500 à 1000€ pareil copies chinoise dispo mais à poil en une semaine.

un bon sac c'est pareil plus de 100€.

un casque niveau IV c'est 1000€  des niveau III 300€ et les chinoiserie aux alentours de 100...

ect...

 

tu multiplies tous ça par le nombre de bonhommes et tu sais pourquoi il y a tant de mecs à ce battre avec le vieux casque acier soviétique des année 40, avec des treillis en loques ou en tenu civil.

quand aux armements c'est encore pire d'un coté on est dépendant des livraison occidentales ou on est obligé de ce taper un ak des années 70 et de l'autre la production nationale qui à grandement baissé en qualité depuis 91 ou pareil le ak à papy. 

Des le début de l'invasion en fev 2022 les russes étaient obligés de voler de l'équipement ukrainiens et dévaliser les surplus otan en Russie. 

Une armée et un gouffre a entretenir on ce souviendra que dans le passé recycler les uniformes et dépouiller les morts pour équiper les vivants n'étaient pas rares (d'ailleurs il me semble que les russes l'ont fait dans cette guerre).

[mgtstrategy]

Toujours pas de Abrams et de Challenger ? 

Pas de Leclerc non plus au final?

[vincenzo]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

toujours pas de Abrams et de Challenger ? 

pas de Leclerc non plus au final?

Si, les Abrams et Challenger sont déja en Ukraine.

Les chally ont été engagés et au moins 1 perte 

Pour les Abrams, à mon avis ca s'entraine dur à l’arrière du front pour bien appréhender le bestiau, niveau tactique, technique, et logistique ...

[Ardachès]

… Très bonne synthèse - dans le Monde de ce jour - de "l'échec" de la contre-offensive Ukrainienne. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/26/guerre-en-ukraine-pourquoi-la-contre-offensive-de-kiev-est-en-echec_6196499_3210.html
 

Révélation

Guerre en Ukraine : pourquoi la contre-offensive de Kiev est en échec

Engagée depuis le 4 juin dans des opérations pour percer les lignes russes, l’armée ukrainienne ne progresse plus. En dépit de lourdes pertes, les forces de Moscou, capables de mobiliser plus d’hommes et de matériel, ont repris l’initiative en lançant des assauts d’envergure, depuis le 10 octobre, sur la ville d’Avdiïvka, dans le Donbass.

Par Cédric Pietralunga

Un soldat ukrainien de la 65ᵉ brigade mécanisée dans une tranchée reprise aux forces russes, près du village de Robotyne, dans la région de Zaporijia (Ukraine), le 1ᵉʳ octobre 2023. ROMAN PILIPEY / AFP

Cent cinquante jours après le lancement de la contre-offensive ukrainienne dans le sud du pays, les militaires et les analystes occidentaux font le même constat amer : l’armée de Kiev n’a que très peu progressé et, surtout, n’avance plus. « Malgré les efforts déterminés des forces armées ukrainiennes, cinq mois d’opérations offensives n’ont pas permis de percer les lignes de défense russes », observe Jack Watling, chercheur au centre de réflexion britannique Royal United Services Institute (RUSI), dans une note publiée le 19 octobre. « L’Ukraine conserve certaines options pour rendre le dispositif russe inconfortable, mais il est très peu probable qu’il y ait une percée (…) cette année », ajoute ce spécialiste du combat terrestre, qui table sur une poursuite du conflit en 2024, voire au-delà.

Lors du lancement de ses premiers assauts sur les lignes russes, le 4 juin, l’armée ukrainienne fondait pourtant de grands espoirs sur son opération. Durant tout le printemps, elle avait accumulé des hommes et du matériel pour enfoncer les défenses érigées par l’ennemi le long des quelque 1 000 kilomètres de la ligne de front. Douze brigades, regroupant environ 35 000 soldats, avaient été spécialement constituées pour la manœuvre, dont certaines dotées de blindés occidentaux modernes : des chars britanniques Challenger 2 et allemands Leopard 2, des véhicules de combat d’infanterie américains Bradley, des engins de reconnaissance français AMX-10 RC…

L’objectif de Kiev, alors, était de percer le système défensif russe construit entre les villes de Zaporijia et de Donetsk, dans le sud du pays, pour tenter de rejoindre la mer d’Azov, au niveau des agglomérations de Melitopol, de Berdiansk ou de Marioupol. Une telle manœuvre aurait permis aux Ukrainiens de couper en deux l’armée russe, isolant notamment ses forces déployées le plus à l’ouest, sur la rive gauche du fleuve Dniepr. Surtout, elle aurait permis de rompre le pont terrestre qui relie la Russie à la péninsule de Crimée, que Moscou utilise pour ravitailler en hommes et en matériel l’ensemble de ses forces présentes dans le sud du pays.

Las, malgré d’innombrables tentatives pour percer le rideau défensif russe, l’armée ukrainienne piétine. Au plus fort de sa poussée sur le front sud cet été, elle n’aurait progressé que de 90 mètres par jour en moyenne, assure le think tank américain Center for Strategic and International Studies (CSIS), dans une synthèse publiée le 12 octobre. « Les douze brigades mobilisées par les Ukrainiens pour leur contre-offensive ont été en partie consommées, et leurs soldats sont toujours bloqués sur la première ligne de défense russe », confirme une source militaire française, peu optimiste sur la capacité ukrainienne à franchir les tranchées ennemies.

Qualité de la ligne de défense russe

En cinq mois, les Ukrainiens n’ont reconquis qu’environ 400 kilomètres carrés de leur territoire, une surface inférieure à celle du Territoire de Belfort, estiment les spécialistes de l’Osint (Open Source Intelligence ou données en sources ouvertes). Au total, les Russes occupent encore un peu plus de 17 % de l’Ukraine, soit plus de 100 000 kilomètres carrés, contre environ un quart, au plus fort de son avancée, en mars 2022.

Ces derniers jours, c’est même l’armée russe qui a repris l’initiative, en lançant des assauts d’envergure, sans discontinuer, depuis le 10 octobre, sur la ville d’Avdiïvka, dans le Donbass, que les deux belligérants se disputent depuis 2014. La cité industrielle, qui comptait plus de 30 000 habitants avant l’invasion de février 2022 et dans laquelle se terrent aujourd’hui quelque 2 000 civils, subit désormais le sort de Bakhmout. L’avancée des blindés et troupes de Moscou se ferait néanmoins au prix de lourdes pertes.

A écouter les militaires et les analystes, le caractère laborieux de la progression ukrainienne s’explique d’abord par la qualité de la ligne de défense érigée par Moscou, qui a surpris. Durant le printemps, les forces russes ont creusé des centaines de kilomètres de tranchées, posé des dizaines de milliers de mines antichars et antipersonnel, couvert les champs de dents de dragon (des cônes de béton destinés à entraver la progression des blindés). Non seulement ces dispositifs ont été mis en place sur tout le front, mais également dans la profondeur, sur des zones pouvant atteindre jusqu’à 500 mètres de pénétration, selon le CSIS. « La défensive russe est extraordinaire », reconnaît un haut gradé français.

Cette fortification de la ligne de combat a été pensée dès l’automne 2022 par le général Sergueï Sourovikine, qui commandait alors les troupes de Moscou en Ukraine – il a été depuis écarté. « On ne l’a pas perçu à l’époque, mais Sourovikine a fait comme les Allemands en 1917 avec l’opération Alberich : il a volontairement retiré ses troupes de Kherson et de la rive droite du Dniepr pour raccourcir la ligne de front et se fortifier en défensive, une posture qui correspond à la culture stratégique russe. (…) Les Ukrainiens ne passent pas », explique-t-on au sein du Centre de doctrine et d’enseignement du commandement de l’armée de terre française, où une cellule suit quotidiennement l’évolution du conflit.

Au début de sa contre-offensive, l’armée ukrainienne a bien tenté de mener des assauts d’ampleur, impliquant un nombre important d’hommes et de matériels, mais elle a dû très vite en rabattre sur ses ambitions, faute de maîtriser suffisamment le combat interarmes.

« Constituer une brigade apte à mener une telle manœuvre demande au minimum neuf mois de formation collective, ce que n’ont pas eu les Ukrainiens. Après les échecs initiaux, ils ont préféré mener des combats de taille beaucoup plus petite, ce qui limite leurs pertes et aguerri leurs troupes, mais produit aussi moins d’effets territoriaux », constate Stéphane Audrand, consultant en risques internationaux et officier de réserve.

Moscou dispose d’une « profondeur stratégique » plus importante

A défaut de pouvoir faire reculer leur adversaire, les deux belligérants se sont engagés dans une guerre d’attrition, où chacun tente d’infliger le plus de dégâts à l’autre pour espérer reprendre l’initiative en premier. Une stratégie qui n’est pas sans risque pour l’Ukraine.

Selon les services de renseignement occidentaux, Moscou dispose en effet d’une « profondeur stratégique » plus importante que son adversaire. Avec une population de 143 millions d’habitants et une industrie de défense qui monte en puissance, la Russie peut mobiliser davantage d’hommes et de matériels dans la durée que l’Ukraine et ses 43 millions de citoyens, et ce malgré les sanctions mises en place par l’Occident contre Moscou.

De nombreux experts craignent notamment que l’Ukraine se trouve à court de munitions en 2024, notamment d’obus de 155 mm, le calibre de norme OTAN utilisé pour l’artillerie d’origine occidentale, faute d’approvisionnement des pays alliés et d’une production nationale suffisante. « Bien qu’il y ait des signes de progrès vers la résolution des problèmes d’approvisionnement en munitions de l’Ukraine, il faudra plusieurs mois avant que des avancées majeures ne soient réalisées. (…) Il est donc peu probable que la production projetée réponde aux besoins de l’Ukraine avant la seconde moitié de 2024 ou début 2025 », anticipe Mykola Bielieskov, chercheur à l’Institut national d’études stratégiques (NISS) de Kiev.

A l’inverse, la Russie disposerait encore d’environ quatre millions d’obus d’artillerie dans ses arsenaux. « Cela signifie qu’elle pourrait continuer à tirer au rythme relativement faible actuel de 10 000 coups par jour pendant un peu plus d’un an », a estimé le colonel Ants Kiviselg, chef du renseignement militaire estonien, lors d’une conférence de presse le 20 octobre. Sans parler des obus envoyés à la Russie par la Corée du Nord, dont le nombre est estimé entre 300 000 et 350 000 unités, et ceux nouvellement fabriqués par l’industrie russe, dont la capacité serait remontée à deux ou trois millions par an.

En matière de missiles de croisière, la Russie aurait également retrouvé son niveau de production d’avant-guerre, avec cent nouveaux projectiles fabriqués par mois, contre quarante il y a un an, affirme Jack Watling (RUSI).

« Contrairement à l’Ukraine, il est peu probable que la Russie soit confrontée à de graves pénuries de munitions en 2024. Vladimir Poutine s’efforce déjà depuis plus d’un an de mettre une grande partie de l’économie russe sur le pied de guerre. Même si ce processus est loin d’être parfait, il produit des résultats », s’inquiète Mykola Bielieskov (NISS). « L’année 2024 va être celle de tous les dangers pour les Ukrainiens. Les matériels qui leur ont déjà été livrés seront usés, mais ils ne pourront les reconstituer que partiellement car les capacités de production occidentales ne seront optimales qu’en 2025 », abonde M. Audrand.

« L’Ukraine perd beaucoup d’hommes »

L’autre inquiétude porte sur la capacité de l’Ukraine à régénérer ses troupes. L’état de ses pertes est le secret le mieux gardé de la guerre – même les alliés ne le connaissent pas –, mais le nombre de ses militaires tués ou blessés serait supérieur à 200 000, estime-t-on dans les capitales occidentales. Entre 20 000 et 50 000 soldats auraient subi une amputation après avoir été blessés. « L’Ukraine perd beaucoup d’hommes, notamment parmi ses vétérans, et va avoir de plus en plus de mal à reconstituer ses brigades », craint un officier français qui fait régulièrement des allers-retours à Kiev. Même si elle a perdu plus de personnel – entre 390 000 et 480 000 tués et blessés, selon le ministère de la défense britannique –, la Russie dispose d’un réservoir plus important.

En attendant une éventuelle reprise des manœuvres de l’un des belligérants en 2024, après les épisodes de raspoutitsa (pluies d’automne et dégel de printemps), qui rendent les manœuvres difficiles, l’hiver s’annonce difficile pour Kiev. A la même époque, en 2022, les Russes avaient délibérément visé les infrastructures énergétiques civiles pour briser le moral des Ukrainiens. Or tout porte à croire que Moscou adoptera la même stratégie dans les prochains mois, avec des moyens décuplés.

« Les Russes tirent aujourd’hui moins de drones et de missiles que ce que leurs capacités de production leur permettent. Cela veut sans doute dire qu’ils constituent des réserves pour frapper durement les infrastructures d’eau et d’énergie ukrainiennes cet hiver », craint Stéphane Audrand. A cet égard, les moyens de défense antiaérienne fournis par les Occidentaux seront cruciaux.

Cédric Pietralunga

 

[mgtstrategy]

eh ben, c'est pas reluisant ce portrait :( 

[Umbria]

En parlant de la qualité de l'armée ukrainienne, les munitions semblent aussi manquer. 

Évidemment, les commentaires de ces deux "rigolos"-(Tatarigami faisant de la pure propagande dans ses analyses) ressemblent plus à une gymnastique mentale d'adaptation face à l'impossibilité de comprendre et d'accepter que les forces ukrainiennes aient été déjouées et dépassées alors qu'elles disposaient de positions avantageuses sur Avdeevka pour la prise du Terrikon... Mais il n'empêche que l'on peut se poser la question sur les munitions d'artillerie et de mortiers... La production européenne n'est toujours pas à l'échelle pour ravitailler à elle seule la consommation ukrainienne. Parallèlement, où en est la production locale ukrainienne ?

Le problème ne semble pas seulement résider dans l'acquisition totale de munitions, mais aussi dans la livraison des obus sur les différents fronts. Combien de dépôts, de chemins de fer, de stations de train, d'usines, de camions sont attaqués avant que les caisses de munitions n'arrivent aux positions d'artillerie ? Le problème est tout autant stratégique que tactique.

Hier soir... 

[herciv]

Alors il semble que Adievka doit voir ses défenseurs passer de 8000 à 30000. 

 

[vincenzo]

 @Saladin Tatarigami me semble tres souvent critique/mesuré sur la façon de faire de UKr, moins optimiste sur les opérations que les autres suiveurs et la pour coup sur le tweet, il est plus sarcatisque sur ce qui se dit depuis 1 an sur l'artillerie ukr qui va finir par écraser l'art rus car plus de munitions europeennes, que les rus vont etre à court de tubes que l'apport nk sera négligeable ...ce qui semble pour le moment se faire attendre comme prophétie ...

[Akilius G.]

Il y a 6 heures, Umbria a dit :

Parallèlement, où en est la production locale ukrainienne ?

Le problème ne semble pas seulement résider dans l'acquisition totale de munitions, mais aussi dans la livraison des obus sur les différents fronts. Combien de dépôts, de chemins de fer, de stations de train, d'usines, de camions sont attaqués avant que les caisses de munitions n'arrivent aux positions d'artillerie ? Le problème est tout autant stratégique que tactique.

Hier soir... 

 

Je ne sais pas trop ce que produit l'Ukraine, mis à part les drones où les ukrainiens sont réactifs et inventifs. Les gros contrats de coopération ne m'inspirent pas trop confiance : construire une chaîne de Leopard, je n'en vois pas l'intérêt sur un plan économique et pratique (dédoublement de l'outil de production avec la chaine allemande, risque de destruction, délai de montée en expérience...). Les ukrainiens ont les compétences pour produire des munitions et des blindés légers, mais je ne suis pas convaincu qu'ils aient sécurisés leur outil de production à l'ouest du pays (éloignement du front, enterrement de sites à risques, etc..). Dans les affaires de corruptions qui ont touchées l'Ukraine, il y a eu une affaire d'achats d'uniformes avec la Turquie. Un uniforme, ce n'est pas de la haute technologique et les salaires ukrainiens ne sont pas plus couteux que les turcs...

La logistique est nécessairement la cible de raids russes (et vice versa). Je serai vraiment curieux de savoir sur 100 obus de 155mm livrés à l'Ukraine, combien sont effectivement tirés et combien sont détruits dans la chaine logistique et/ou inutilisables (malfaçons, perte sur le terrain, etc)? Si c'est 5 %, le système logistique est super efficace, si c'est 50 % il y a une réflexion a mené en profondeur.

 

 

 

[Banzinou]

T-72B3 Obr.2022 fraîchement sorti d'usine

 

 

 

BREM-1M

 

BRM-1K

[Pol]

Dispositif anti-drone de jardin

[Eau tarie]

il y a 3 minutes, Pol a dit :

Dispositif anti-drone de jardin

Negatif.

Protection NBC de type radiation thermonucléaire !

[Banzinou]

Toujours impressionnant ces explosions

 

[Colstudent]

il y a 17 minutes, Banzinou a dit :

Toujours impressionnant ces explosions

 

Il était abandonné non ?

[Coriace]

il y a 36 minutes, Banzinou a dit :

Toujours impressionnant ces explosions

 

Ils ont universellement des goûts musicaux contestable dans ce conflit 

[Vince88370]

Les Russes changent de technique. Ils ne peuvent plus naviguer comme ils veulent en mer noir donc personnes ne pourra. 

Des rapports font état d'avion entrain de larguer des mines marine dans les couloirs de navigation ukrainien... 

 

[olivier lsb]

Aperçu des brigades autour d'Avdiivka

 

[Poivre62]

Ca parle de plusieurs lanceurs de S400 détruits par des ATCMS. A voir si ça se confirme

[Fusilier]

il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

Aperçu des brigades autour d'Avdiivka

A priori il y a moins de monde, côté UKR, que devant Bakmut. La 1e BB, il me semble qu'elle était dans le coin, côté sud.  Tom Cooper dit que la 47 BM avait été envoyée dans le coin au repos, car c'était calme... C'est raté, si c'est vrai. 

[g4lly]

Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

Les Russes changent de technique. Ils ne peuvent plus naviguer comme ils veulent en mer noir donc personnes ne pourra.

C'est une tactique qui fait ses preuves si tu ne peux plus manœuvrer sur le terrain autant l'interdire à l'adversaire.

Je suis d'ailleurs assez surpris de la faiblesse d'usage des patrouilleurs maritime par les russes, alors que la chasse ukrainienne est pour le moins faible.

[Mastea]

Un article qui manque de sens de la mesure mais pas inintéressant sur un drone terrestre anti-char :

 

https://www.futura-sciences.com/tech/actualites/guerre-futur-inspire-animaux-plus-feroces-terre-ce-drone-terrestre-va-devenir-cauchemar-blindes-russes-108679

Modifié le 26 octobre 2023 par Mastea
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