Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Heorl]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Parce qu'à l'époque on avait tous le cul sale, la volonté d'enterrer les compromissions et toutes les saloperies réalisées des deux côtés, plus un ennemi commun et un bon copain puissant capable de nous orienter dans le droit chemin. Et nous ne parlons pas des guerres en dentelles, ça n'impactait pas autant qu'aujourd'hui (même si depuis Frédéric II, j'ai très envie d'aller botter le cul des Prussiens).

On aurait déjà du mal à convaincre les Ukrainiens de ne pas aller se venger, tu penses vraiment que ce serait plus simple avec les Russes ?

Ah il faut aussi gérer la mémoire familiale et nationale ? Pourtant quand on essaie de le faire en cours, soit on est orienté (propos de RS), soit on ne comprends rien (propos de politiques), soit c'est de la propagande wokiste (les deux). Faudrait savoir.

Quand on voit que les Pieds Noirs n'ont jamais oublié et que ça a impacté toute leur vie derrière...

Oui enfin les guerres en dentelle c'est aussi le sac du Palatinat qui a été un évènement capital dans la formation de l'identité allemande en tant que nation.

[nemo]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

 

Quand on voit que les Pieds Noirs n'ont jamais oublié et que ça a impacté toute leur vie derrière...

C'est un bon exemple. En effet cela les a marqués à vie. Mais ils ont pas pour autant créer des unités pour aller faire du terrorisme en Algérie.

Il est évident que cette génération d'ukrainiens et de russes oublieront jamais tous ça, mais les français ayant vécu les deux guerres mondiales ont pas plus oublié. 

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

C'est un bon exemple. En effet cela les a marqués à vie. Mais ils ont pas pour autant créer des unités pour aller faire du terrorisme en Algérie.

Il est évident que cette génération d'ukrainiens et de russes oublieront jamais tous ça, mais les français ayant vécu les deux guerres mondiales ont pas plus oublié. 

Ils ont soutenu l'OAS, ils se sont impliqués dans diverses barbouseries en France et ils ont facilité l'émergence du FN.

Pour les Français... je crains qu'ils n'aient oublié. Les anciens combattants de 14 ont largement été mis de côté jusque dans les années 1980-1990. Le 8 mai n'entre dans les consciences que s'il tombe en week-end. Et je crois savoir qu'un parti fondé par d'anciens Waffen SS est en tête dans les sondages.

[nemo]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Ils ont soutenu l'OAS, ils se sont impliqués dans diverses barbouseries en France et ils ont facilité l'émergence du FN.

 

Je cache parce que c'est largement HS

Révélation

L'OAS c'était essentiellement pendant la guerre et ça c'est éteint très très vite après celle-ci. les barbouseries dont tu parles sont essentiellement lié à la politique intérieure française, bien plus qu'à la question algérienne. C'est encore pire pour le FN, et ça représente pas tout les pieds noirs loin de là. 

 

[herciv]

Bon ben voilà dans le débât technologie contre forte production / remplacabilité le général Schill nous apporte des éléments concrets et une doctrine française finalement bien adaptée.

Merci à Laurent Lagneau.

MGCS : Évoquant l’AMX-13, le général Schill veut ouvrir le débat sur le format du futur char de combat

PAR LAURENT LAGNEAU · 3 DÉCEMBRE 2023

La « mort » du char de combat fut maintes fois prophétisées, souvent pour justifier des réductions budgétaires, avec l’argument qu’un tel équipement ne permettait pas de préparer les « guerres de demain ». La Belgique et les Pays-Bas renoncèrent ainsi à cette capacité… tandis que, en 2008, la France divisa pratiquement par deux le nombre de Leclerc alors alignés par l’armée de Terre. Or, cette prédiction a été démentie par la suite, les États-Unis et le Canada ayant, par exemple, déployé des M1A2 Abrams et des Leopard 2 en Afghanistan.

Mais ce débat sur l’avenir des chars a depuis repris de la vigueur à la faveur de la guerre en Ukraine, notamment au regard des pertes subies par les forces russes durant la première phase de leur offensive. Certes, l’efficacité des missiles antichars fournis à l’armée ukrainienne et l’usage de munitions télé-opérées [MTO] expliquent en partie cette attrition… Mais en partie seulement car celle-ci a également été causée par des déficiences en matière de logistique – de nombreux chars ont été abandonnés sur le terrain faute d’un soutien efficace – ainsi que par une doctrine d’emploi inadaptée.

Lors d’une audition parlementaire, en juillet 2022, le chef d’état-major de l’armée de Terre [CEMAT], le général Pierre Schill, avait expliqué que les chars russes avaient été mis en échec « suite à de mauvaises appréciations tactiques », leur concentration les ayant rendus « vulnérables » aux fantassins, qui purent lancer des « attaques contre les colonnes de blindés à partir des zones forestières et urbaines », alors que les conditions météorologiques [fonte précoce des neiges, ndlr] s’y prêtaient.

Mais « il n’en demeure pas moins que cette capacité est primordiale pour rompre un dispositif et exploiter ensuite l’avantage en profondeur », avait poursuivi le général Schill. En clair, une arme ne vaut que par l’emploi que l’on en fait…

Cependant, le débat n’est pas clos, d’autant plus que, depuis les attaques terroristes menées par le Hamas dans le sud d’Israël, le 7 octobre dernier, plusieurs chars de Tsahal ont été endommagés, si ce n’est détruits.

À Gaza, « dans un milieu urbain très cloisonné où la menace est omnidirectionnelle et très rapprochée, les blindés israéliens comme les Merkava IVM de 72 tonnes peuvent être détruits, en dépit de la qualité de leur blindage ou de leur système de protection active, par des armes bon marché », a d’ailleurs admis le général Schill, dans un commentaire sur une note du Centre français de recherche sur le renseignement [CF2R], via le reseau social Linkedin.

Aussi, pour le CEMAT, la question qui doit se poser n’est pas « celle de l’inutilité éventuelle du char de combat mais celle du type de char et de son insertion dans un ensemble interarmes ». Et, pour lui, la « masse » est un critère déterminant.

« Les chars très technologiques, à l’arc frontal impénétrable et à la volée de 4 000 mètres, sont coûteux à produire et d’une mobilité réduite par un poids excessif qui complique leur soutien. Leur destruction est également un enjeu de communication, comme on l’a vu avec les ‘Leopard 2’ ou les ‘Challenger 2’ ukrainiens », a en effet souligné le général Schill. (que dire du F-35 ?)

Or, poursuit-il, « ces inconvénients sont moindres pour des chars moins puissants et moins protégés » qui, en étant « plus mobiles et moins onéreux », sont « plus faciles à produire, donc à remplacer, et également à entretenir ou à réparer ».

De telles considératons ont-elles été prises en compte dans la fiche commune d’expression des besoins que le CEMAT a signée avec son homologue allemand pour le Système principal de combat terrestre [MGCS – Main Ground Combat System], lequel doit aboutir à un char de combat de nouvelle génération?

La question se pose au regard de la doctrine allemande en matière de chars de combat, laquelle insiste sur l’armement et, surtout, sur la protection.

Or, rappelle le général Schill, « la tradition industrielle française a mis en valeur des blindés moins protégés mais toujours très bien armés et très mobiles, sans doute l’héritage d’une cavalerie de décision, de vitesse et de surprise qui a marqué les siècles ». Et de prendre l’exemple de… l’AMX-13, un char léger [moins de 15 tonnes], armé d’une tourelle de 90 mm [ou de 105 mm pour certaines versions] et produit à plus de 7700 exemplaires à partir de 1953. Exporté dans 35 pays, il est resté en service au sein de l’armée de Terre jusqu’à la fin des années 1980. À noter qu’une variante pouvait être armée de missiles antichar filoguidés SS 11/AS 11.

« Techniquement abouti avec sa tourelle oscillante, son canon de 90, sa grande mobilité permise par un poids inférieur à 15 tonnes, son équipage ramassé – cette plateforme, déclinée en de multiples versions, a d’ailleurs été un remarquable succès à l’export », a-t-il fait valoir.

En attendant, pour le CEMAT, le Leclerc constitue assurément un bon compromis entre les chars « de conception russo-soviétique et les lourds engins anglo-saxons » dans la mesure où, disposant « d’une volée servie par d’excellentes optiques de tir et d’un chargeur automatique », sa mobilité n’a pas été « sacrifiée » à sa protection, ce qui lui permet d’afficher une masse de « seulement » 56 tonnes.

« Accompagné de véhicules blindés légers formant une escouade d’accompagnement pour améliorer ses capacités d’engagement, il représente donc un compromis équilibré et offre des avantages tactiques certains », fait valoir le général Schill.

Quoi qu’il en soit, s’il se dit toujours convaincu de l’utilité du char, le CEMAT estime que son « format doit susciter le débat ».

Pour rappel, selon les explications récemment livrées par le ministère des Armées, le MGCS sera « bien plus qu’un engin blindé lourd traditionnel » étant donné qu’il sera « pensé comme un système multiplateformes », avec un « char proprement dit, équipé d’un canon gros calibre, accompagné d’autres modules complémentaires interconnectés [un blindé lourd équipé de missiles antichars puissants, un véhicule d’appui nativement robotisé doté d’armes laser, des drones et autres armements innovants] ». Fera-t-il une place à un lointain successeur de l’AMX-13?

Modifié le 3 décembre 2023 par herciv

[Zalmox]

Sur la chaîne LCI ukrainolatre, l'enthousiasme des succès ukrainiens fait place aux désappointements. 

Soyons prudents...

[Ciders]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Oui enfin les guerres en dentelle c'est aussi le sac du Palatinat qui a été un évènement capital dans la formation de l'identité allemande en tant que nation.

Capital, capital, je ne suis pas sûr. Il faut encore deux siècles pour y parvenir et la nation allemande est déjà en gestation depuis plusieurs siècles. Et niveau infamie, ça reste quand même bien loin de la Guerre de Trente Ans, voire peut-être de la Deutscher Bauernkrieg.

Là où en revanche nous sommes d'accord, c'est sur le fait que cette gu... opération spéciale va fonder l'identité ukrainienne pour les générations à venir. Et que l'un des piliers de cette identité sera "le Russe est un salaud, on ne peut lui faire confiance".

[Poivre62]

Le nombre, encore le nombre, toujours le nombre
 

 

[Banzinou]

Le 03/12/2023 à 14:11, Zalmox a dit :

Sur la chaîne LCI ukrainolatre, l'enthousiasme des succès ukrainiens fait place aux désappointements. 

Soyons prudents...

C'est pas les pro-ukrainiens que disent que c'est une chaîne pro-russe ? Notamment dû à la qualité des intervenants, généralement ex-generaux, qui faisaient quasiment tous partis du dialogue franco-russe ? (En dehors de Richoux peut être)

Ou qu'elle invite le porte-parole de l'ambassade de Russie ? (Qui doit être la seule chaîne à le faire...)

[Banzinou]

Conséquence de la guerre également, les rats, ici dans un BMD-2

 

[Coriace]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Parce qu'à l'époque on avait tous le cul sale, la volonté d'enterrer les compromissions et toutes les saloperies réalisées des deux côtés, plus un ennemi commun et un bon copain puissant capable de nous orienter dans le droit chemin. Et nous ne parlons pas des guerres en dentelles, ça n'impactait pas autant qu'aujourd'hui (même si depuis Frédéric II, j'ai très envie d'aller botter le cul des Prussiens).

On aurait déjà du mal à convaincre les Ukrainiens de ne pas aller se venger, tu penses vraiment que ce serait plus simple avec les Russes ?

Ah il faut aussi gérer la mémoire familiale et nationale ? Pourtant quand on essaie de le faire en cours, soit on est orienté (propos de RS), soit on ne comprends rien (propos de politiques), soit c'est de la propagande wokiste (les deux). Faudrait savoir.

Quand on voit que les Pieds Noirs n'ont jamais oublié et que ça a impacté toute leur vie derrière...

Justement très bon exemple que les pieds noir. Tu en connais beaucoup qui voudraient livrer la guerre a l'Algérie pour la reannexer ? Ceux que je connais ils seraient plutôt pour expulser tous les algériens de France mais aucunement retourner a Philippeville 

Enfin c'est HS désolé 

[loac]

il y a 28 minutes, Banzinou a dit :

Conséquence de la guerre également, les rats, ici dans un BMD-2

 

Un problème,une solution !

 

[Ciders]

il y a 25 minutes, Coriace a dit :

Justement très bon exemple que les pieds noir. Tu en connais beaucoup qui voudraient livrer la guerre a l'Algérie pour la reannexer ? Ceux que je connais ils seraient plutôt pour expulser tous les algériens de France mais aucunement retourner a Philippeville 

Enfin c'est HS désolé 

Plus maintenant. Mais savater quelques Algériens, ça oui, aucun souci. Et le dossier des disparus ressort périodiquement mais comme nous sommes une démocratie, ça ne pique pas trop. Attends de voir les grands parcs patriotiques en Russie et en Ukraine qui ne manqueront pas de glorifier les martyrs des deux camps. En Russie, on en est déjà à donner le nom de salles de classes à des sortis de prisons morts sur le front.

[Shorr kan]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Il était question ici je pense de l'après-guerre. Pas sûr que l'exemple franco-allemand soit valable ici. Il y a trop de haine déversée des deux côtés.

...

 

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

Je ne vois pas en quoi la pseudo réconciliation Franco allemande ne serait pas valable. La France et l'Allemagne c'est quasiment deux siècles de guerre ininterrompue (une par génération) de Louis XV a 1945.

...

 

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Parce qu'à l'époque on avait tous le cul sale, la volonté d'enterrer les compromissions et toutes les saloperies réalisées des deux côtés, plus un ennemi commun et un bon copain puissant capable de nous orienter dans le droit chemin. Et nous ne parlons pas des guerres en dentelles, ça n'impactait pas autant qu'aujourd'hui (même si depuis Frédéric II, j'ai très envie d'aller botter le cul des Prussiens).

On aurait déjà du mal à convaincre les Ukrainiens de ne pas aller se venger, tu penses vraiment que ce serait plus simple avec les Russes ?

...

 

L'élément capital qui a permis une réconciliation en profondeur entre les deux pays est le changement radical en Allemagne en faveur d'un régime politique qui a définitivement amarré ce pays à l'Occident avec ce que cela implique d'affinités entre systèmes politiques du même acabit. 

Bien entendu, d'autres éléments ont joué : la lassitude (DEUX et non pas UNE guerres mondiales!), la mutualisation des moyens économiques pour la reconstruction et l'épanouissement de l'idéologie libréchangiste qui avait besoin de paix pour se développer, la fait d'avoir perdue leurs "dents" pour chacun des deux pays qui ne pouvaient plus prétendre à l'hégémonie sur le Continent, la menace soviétique et le parrainage américain........ecetera.

 

Si on accepte cet exemple pour vrai, alors il faudra un changement de régime à Moscou qui "normalisera" une Russie  moins "ambitieuse" ; pour envisager une réconciliation (lointaine) de la Russie avec l'Ukraine.

Modifié le 3 décembre 2023 par Shorr kan

[Ciders]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

L'élément capital qui a permis une réconciliation en profondeur entre les deux pays est le changement radical en Allemagne en faveur d'un régime politique qui a définitivement amarré ce pays à l'Occident avec ce que cela implique d'affinités entre systèmes politiques du même acabit. 

Bien entendu, d'autres éléments ont joué : la lassitude (DEUX et non pas UNE guerres mondiales!), la mutualisation des moyens économiques pour la reconstruction et l'épanouissement de l'idéologie libréchangiste qui avait besoin de paix pour se développer, la fait d'avoir perdue leurs "dents" pour chacun des deux pays qui ne pouvaient plus prétendre à l'hégémonie sur le Continent, la menace soviétique et le parrainage américain........ecetera.

Si on accepte cet exemple pour vrai, alors il faudra un changement de régime à Moscou qui "normalisera" une Russie  moins "ambitieuse" ; pour envisager une réconciliation (lointaine) de la Russie avec l'Ukraine.

Il a fallu une guerre mondiale et peut-être 50 millions de morts pour l'Allemagne.

Je n'ose imaginer le prix à payer pour la Russie.

Modifié le 3 décembre 2023 par Ciders

[Vince88370]

Le gel risque de quelque peut compromettre la précision des pièces d'artillerie tracter 

 

[pline]

Pour poursuivre ce hors sujet 

il me semble qu'à la différence du conflit franco-allemand, entre ukrainien et russe, il n'y pas de haine profonde vis à vis du ressortissant de l'autre pays. La faute est clairement imputée aux dirigeants soviético-russes d'une part et à une hypothétique minorité de fachistes ukrainiens d'autre part.

[g4lly]

il y a 33 minutes, Shorr kan a dit :

L'élément capital qui a permis une réconciliation en profondeur entre les deux pays est le changement radical en Allemagne en faveur d'un régime politique

A mon sens c'est bien plus l'ennemi commun aux portes ...

[Janmary]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

Il a fallu une guerre mondiale et peut-être 50 millions de morts pour l'Allemagne.

 

C'est beaucoup pour l'Allemagne. En fait, les données sont =

La seconde guerre mondiale à eu pour conséquence environ 60 millions de morts (22 millions de militaires et 31 millions de civiles).

Dont 21 millions de Soviétiques et  7 millions d'Allemands. 

En 1914-1918, le blocus naval de la Grande Bretagne envers "La Prusse" à eu pour conséquence la mort de plus de 2 millions de civiles Allemand par famine.

 

D'après  les sources Wikipédia =

-- URSS : 21 400 000 morts.

– Allemagne : 7 060 000 mort.

– Pologne : 5 820 000 morts.

– Japon : 2 000 000 morts.

– France : 541 000 morts.

Entre 50 et 60 millions de morts soit :

– 22 millions de militaires.

– 31 millions de civils

La Chine également qui à un nombre très élevés de morts de 10 à 20 millions.

Bien à vous Ciders.

[herciv]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Le gel risque de quelque peut compromettre la précision des pièces d'artillerie tracter 

 

Ca va arranger les ukrainiens.

Que deviennent les mines enterrées avec un sol gelé ?

[Ciders]

il y a une heure, Janmary a dit :

 

C'est beaucoup pour l'Allemagne. En fait, les données sont =

La seconde guerre mondiale à eu pour conséquence environ 60 millions de morts (22 millions de militaires et 31 millions de civiles).

Dont 21 millions de Soviétiques et  7 millions d'Allemands. 

En 1914-1918, le blocus naval de la Grande Bretagne envers "La Prusse" à eu pour conséquence la mort de plus de 2 millions de civiles Allemand par famine.

 

D'après  les sources Wikipédia =

-- URSS : 21 400 000 morts.

– Allemagne : 7 060 000 mort.

– Pologne : 5 820 000 morts.

– Japon : 2 000 000 morts.

– France : 541 000 morts.

Entre 50 et 60 millions de morts soit :

– 22 millions de militaires.

– 31 millions de civils

La Chine également qui à un nombre très élevés de morts de 10 à 20 millions.

Bien à vous Ciders.

J'ai bien parlé d'un bilan global... Sachant au passage que le bilan chinois et le bilan soviétique sont impossibles à évaluer avec certitude.

Pour le reste, les Russes ne capituleront jamais. C'est un peuple perdu qui s'est enfoui la tête dans un sac et qui continuera de hurler qu'il est la victime d'un complot.

[jean-françois]

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Ca va arranger les ukrainiens.

Que deviennent les mines enterrées avec un sol gelé ?

je ne suis pas certain que les ukrainiens soient encore en capacité de lancer de grandes offensives et c'est également valable pour les russes

[Kerguilian]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Le gel risque de quelque peut compromettre la précision des pièces d'artillerie tracter 

 

C est juste que ces bleros ont pas ancrés la Piece. Gel ou pas gel si ils ancrent pas c est n importe quoi, ici on voit que la Piece se décale de plusieurs mètres car en plus ça doit bien glisser mais surtout il n y aura aucunes corrélations entre les réglages de tirs et les effets sur le terrain.

 

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, Kerguilian a dit :

C est juste que ces bleros ont pas ancrés la Piece.

1/ https://www.bescherelle.com/

2/ https://archives.paris.fr/a/412/sensibilisation-des-enfants-au-respect-des-soldats-mutiles-1915/

[ksimodo]

Ben le titre c'est "pas ancré car trop gelé".

Aprés, il est vrai que ça doit s'appeler tirer un coup pour rien. Du moins, ça sera pas du chirurgical...

Poit étonnant tout de même, l'arrivée automnale est tardive cette année. A priori, on commence juste les journées autour de moins qq chose, si on prends Kharkiv qui n'est pas le coin le coin le plus tropical. Mais ça se rafraichit le XE prochain avec des journées à -8 ou -9 sur les 24 heures. En attendant jusque là, ça me parait insuffisant pour geler profondemment un sol comme le teweet du canon. A se demander si ça date pas de l'hiver dernier.