Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

il y a une heure, Niafron a dit :

le plan était peut-être bien trop ambitieux pour les moyens de l'époque

Non çà je ne crois pas puisque justement la Malmaison a montré l'inverse. 

Dsl j'ai mis à jour mon post précédant pendant que tu publiais.

Modifié le 1 avril 2023 par herciv

[Niafron]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Non çà je ne crois pas puisque justement la Malmaison a montré l'inverse. 

Pas la même échelle, pas le même objectif, pas de chars... et puis comme tu dis, la météo a joué, donc on peut aussi se dire qu'à Malmaison, on a eu du bol à ce niveau là.

Allez, à la limite, pourquoi pas, mais c'est pas le fil pour en débattre.

Je suis pas un grand fan de Nivelle, mais je lui reconnais au moins un truc, on lui doit la réplique de Gandalf face au Balrog .

[herciv]

Pour moi il y a eu erreur de Nivelle mais pas sur sa tactique. Son erreur est sa mauvais prise en compte de la météo. La Malmaison n'est qu'une des batailles du chemin des dames mais elle montre deux écoles dans la façon de mener une bataille. Celle de Maistre qui anticipe tout mais capable de modifier un paramètre quand il y a besoin et celle de Nivelle.

Tu remarqueras également que Maistre est celui qui comprend le premier comment utiliser correctement les chars.

[herciv]

il y a une heure, Niafron a dit :

on a eu du bol à ce niveau là.

Non pas du bol. Maistre n'a jamais gagné ses batailles sur la chance. Il était un grand méticuleux, jouait et rejouait ses batailles avant de les mener. Il est celui qui a introduit les wargames dans les armées françaises.

[herciv]

ET pour recoller au fil. J'ai pas l'impression qu'à l'état major russe ce soient des grand méticuleux.

[olivier lsb]

Suite de la bataille pour cette position en T, dont le groupe K2 (un genre de section reconnaissance/combat de la 54e méca) avait déjà publié 10 minutes de vidéo. Suite à un premier retrait Ukr, cette fois ci on assiste à un assaut Ukr (la première vidéo figurant un assaut Russe).

 

[herciv]

il y a une heure, Niafron a dit :

On est d'accord. Je parlais de l'offensive Nivelle parce qu'elle est ancrée dans l'imaginaire collectif comme un exempe d'assaut de type vague humaine justement, mais c'était effectivement pas l'idée à la base.

Dans le cas ukrainiens ces vagues russes n'ont pas la même ampleur. Elles sont localisées et ne semble pas dépasser quelques dizaines d'homme à chaque fois.

[Heorl]

Il y a 7 heures, Espadon a dit :

Une division, pour neutraliser un champs de mine? Il n'y a pas quelque chose d'aberrant dans cette déclaration? Pour essayer de comprendre ce qu'on fait les soviétique pendant la grande guerre patriotique, je vous invite à lire le livre écrit par Jean Lopez et Benoit Bihan Conduire la Guerre entretien sur l'art opératif. Vous verrez, c'est très instructif.

Chez les Soviétiques puis les Russes, les unités ne représentent pas la même réalité.

Un Groupe d'Armée russe, c'est une Armée voire un CA Occidental. Un CA, ça représente une petite division occidentale ou une grosse brigade. Et une division/ brigade c'est souvent un assemblage plus ou moins grand de régiments qui dépasse rarement les 5000 hommes. 

Dans un front aussi massif que le front de l'Est, une division de fantassins ça peut représenter tout et n'importe quoi, d'une division allemande à plein potentiel de plus  de 10.000 hommes (j'ai oublié les chiffres exacts), à une Luftwaffe Feld-division sans grande valeur, voire à une unité trois fois détruite et qui a la valeur combative d'un régiment mais garde le niveau divisionnaire.

Modifié le 1 avril 2023 par Heorl

[gustave]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Chez les Soviétiques puis les Russes, les unités ne représentent pas la même réalité.

Un Groupe d'Armée russe, c'est une Armée voire un CA Occidental. Un CA, ça représente une petite division occidentale ou une grosse brigade. Et une division/ brigade c'est souvent un assemblage plus ou moins grand de régiments qui dépasse rarement les 5000 hommes. 

Dans un front aussi massif que le front de l'Est, une division de fantassins ça peut représenter tout et n'importe quoi, d'une division allemande à plein potentiel de plus  de 10.000 hommes (j'ai oublié les chiffres exacts), à une Luftwaffe Feld-division sans grande valeur, voire à une unité trois fois détruite et qui a la valeur combative d'un régiment mais garde le niveau divisionnaire.

Je crois qu’il faut surtout voir dans cette déclaration de Joukov une bravade plus qu’une réalité « scientifique »…

[Gran Capitan]

Il y a 19 heures, olivier lsb a dit :

Suite de la bataille pour cette position en T, dont le groupe K2 (un genre de section reconnaissance/combat de la 54e méca) avait déjà publié 10 minutes de vidéo. Suite à un premier retrait Ukr, cette fois ci on assiste à un assaut Ukr (la première vidéo figurant un assaut Russe).

 

Vous en pensez quoi de ces tactiques d'envoyer une paire de chars matraquer la ligne adverse sans aucun soutien ?

 

Il y a un quelconque enseignement à en retirer ?

[Delbareth]

il y a 19 minutes, Gran Capitan a dit :

Vous en pensez quoi de ces tactiques d'envoyer une paire de chars matraquer la ligne adverse sans aucun soutien ?

Déjà là où tu vois un groupe de deux chars, moi j'y vois deux groupes de un char. Pas l'impression qu'ils se soutiennent mutuellement.

Et puis j'ai tellement l'impression que ce qui manque à un char dans ces situations c'est un petit mortier intégré...

J'attends impatiemment l'avis des sachants sur cette histoire.

Modifié le 2 avril 2023 par Delbareth

[Boule75]

il y a 35 minutes, Delbareth a dit :

Déjà là où tu vois un groupe de deux chars, moi j'y vois deux groupes de un char. Pas l'impression qu'ils se soutiennent mutuellement.

Et puis j'ai tellement l'impression que ce qui manque à un char dans ces situations c'est un petit mortier intégré...

J'attends impatiemment l'avis des sachants sur cette histoire.

Et il y a un transport de troupes qui suit au tout début, qu'on ne voit plus ensuite. Je note que les chars ont bien du mal à avancer, sur certaines phases.

Le tout me fait penser aux récits des chars de 39 qui nettoyaient les tranchées et les haies à a mitrailleuses et en roulant sur les soldats.

[2020]

Il y a clairement un manque de soutien à pied. Sur une vidéo il me semble que l on voit un drapeau blanc dans la tranchée ! Les pauvres gars dans la tranchée je pense qu ils ne s en sortent pas, c est difficile d'imaginer la scène avec la vision du commandant du char le drone est bien plus haut.

Les fantassins russes sont en sidération complète.... et impuissants.

OK Y a t il une arme qui a si petite distance peut inquiéter un char ?

[Patrick]

Il y a 2 heures, Gran Capitan a dit :

Vous en pensez quoi de ces tactiques d'envoyer une paire de chars matraquer la ligne adverse sans aucun soutien ?

C'est lunaire.

Il y a 2 heures, Gran Capitan a dit :

Il y a un quelconque enseignement à en retirer ?

Oui. Que c'est absolument n'importe quoi.

il y a 43 minutes, 2020 a dit :

Il y a Clairement un manque de soutien à pied. Sur une vidéo il me semble que l on voit un drapeau blanc dans la tranchée ! Les pauvres gars dans la tranchée je pense qu ils ne s en sortent pas, c est difficile d'imaginer la scène avec la vision du commandant du char le drone est bien plus haut.

Quand?

il y a 43 minutes, 2020 a dit :

Les fantassins russes sont en sideration complète.... et impuissants.

OK Y a t il une arme qui a si petite distance peut inquiéter un char ?

 

Une grenade anti-char bien placée peut-être.

Mais du moment où les chars se sont rapprochés les RPG-7 sont devenus inutiles: pas le temps de vol suffisant pour armer la grenade.

Modifié le 2 avril 2023 par Patrick

[Ardachès]

il y a 37 minutes, Patrick a dit :

C'est lunaire.

Oui. Que c'est absolument n'importe quoi.

Quand?

 

Une grenade anti-char bien placée peut-être.

Mais du moment où les chars se sont rapprochés les RPG-7 sont devenus inutiles: pas le temps de vol suffisant pour armer la grenade.

… Sur cette video on voit quand même nettement une roquette (RPG7 ?) tirée depuis la tranchée "russe" et qui frôle le T-72 ! Voilà a quoi se joue un destin … Un coup au but et le char est détruit et/ou endommagé et ils ont peut-être une chance de s'en sortir … Là, quelques minutes après, ils auront beau agiter un drapeau blanc*, la réplique est sans concession … Pas de quartier !

* A ce sujet qu'en est-il d'un potentiel crime de guerre ou un des co-belligérants ne respecte pas cette convention ? 

[Connorfra]

Pour le coup du drapeau blanc je ne jette pas la pierre quand on a la vision d'un chef de char qui est très réduite et il y a l'effet tunnel et l'adrénaline du combat rien a voir avec une exécution la phase de combat n'est pas fini, après avoir failli ce prendre du rpg dans la face le gars ne voit clairement pas les russes comme le droniste ou nous tranquillement après coup dansnotre canapé. 

Modifié le 2 avril 2023 par Connorfra

[Gran Capitan]

Il est possible également que le commandant du char ait accès aux images du drone ?

Je ne comprend pas l’intérêt de nettoyer une position sans l'occuper...  Peut-être juste une opération coup de point pour de l'attrition ? Causer le maximum de pertes et se replier...

Quand aux mortiers cités plus haut, les Merkavas n'en sont pas équipés justement ?

[Connorfra]

Il y a 2 heures, Gran Capitan a dit :

Il est possible également que le commandant du char ait accès aux images du drone ?

Je ne comprend pas l’intérêt de nettoyer une position sans l'occuper...  Peut-être juste une opération coup de point pour de l'attrition ? Causer le maximum de pertes et se replier...

 

Quand aux mortiers cités plus haut, les Merkavas n'en sont pas équipés justement ?

Une position peut avoir un intérêt pour un défenseur mais pas pour un attaquant selon le terrain qu'il y a autour l'orientation de ma tranchée par rapport à ton axe de progression selon le feu que l'ennemi peut porter dessus ect... 

 

[Heorl]

il y a une heure, Gran Capitan a dit :

Il est possible également que le commandant du char ait accès aux images du drone ?

Je ne comprend pas l’intérêt de nettoyer une position sans l'occuper...  Peut-être juste une opération coup de point pour de l'attrition ? Causer le maximum de pertes et se replier...

 

Quand aux mortiers cités plus haut, les Merkavas n'en sont pas équipés justement ?

Le raid peut s'expliquer pour tout un tas de raisons et peut être effectué par de l'infanterie comme de la cavalerie. Le but peut être d'obtenir de l'information, de créer de l'attrition (si on a déjà l'information désirée et qu'on sait qu'il y a des cibles intéressantes pas trop loin derrière les lignes ennemies) ou tout simplement aguerrir les troupes : si tu sais qu'un secteur est faiblement défendu et que tu prépares une offensive d'envergure, "travailler" les défenses ennemies a le double avantage d'user le potentiel ennemi et d'acclimater tes hommes au terrain dans lequel tu vas vouloir qu'ils attaquent en nombre derrière.

[R force]

Il y a 6 heures, Delbareth a dit :

j'ai tellement l'impression que ce qui manque à un char dans ces situations c'est un petit mortier intégré...

Il me semble que seul le Merkava en est équipé.

[R force]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

* A ce sujet qu'en est-il d'un potentiel crime de guerre ou un des co-belligérants ne respecte pas cette convention ? 

Je crains que pour ce conflit la convention a été foulée aux pieds de multiples fois, et probablement par les 2 parties.  Et il est plus que probable que ce soit le cas de quasi tous les conflits.

[Delbareth]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Il y a 5 heures, 2020 a dit :

Il y a Clairement un manque de soutien à pied. Sur une vidéo il me semble que l on voit un drapeau blanc dans la tranchée ! Les pauvres gars dans la tranchée je pense qu ils ne s en sortent pas, c est difficile d'imaginer la scène avec la vision du commandant du char le drone est bien plus haut.

Quand?

Juste après le tir à 8:30. Mais à bien y regarder ça flotte plutôt comme un drap/linge suspendu, que comme un drapeau.

[Ardachès]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Juste après le tir à 8:30. Mais à bien y regarder ça flotte plutôt comme un drap/linge suspendu, que comme un drapeau.

… Sur les images, au milieu d’un assaut mené par 2 T-72, et avec une tranchée qui reçoit une dizaine d’obus de 120 j’ai quand même l’impression que si ça s’agite et que … c’est blanc - encore une fois au milieu de nulle part - ça va être  difficilement la nappe du déjeuner qui s’est envolée !

Modifié le 2 avril 2023 par Ardachès
Coquille

[Delbareth]

il y a une heure, Ardachès a dit :

… Sur les images, au milieu d’un assaut mené par 2 T-72, et avec une tranchée qui reçoit une dizaine d’obus de 120 j’ai quand même l’impression que si ça s’agite et que … c’est blanc - encore une fois au milieu de nulle part - ça va être  difficilement la nappe du déjeuner qui c’est envolée !

Il n'y a pas de tranchée juste à cette endroit, et donc personne pour y agiter un drapeau blanc. Je pense que c'est n'importe quoi d'un peu blanc (sac en toile comme dans la vidéo des deux ukrainiens dans leur tranchée) et qui a été soulevé par l'explosion précédente.

8'22 : rien de visible

8'24 : tir

8'26 : truc blanc visible, il est vachement rapide le soldat pour se remettre en 2 secondes du tir et pour l'agiter sans être dans la tranchée

Attention, pas que je pense les ukrainiens ou n'importe quel camp incapable d'ignorer un drapeau blanc. Juste que là pour moi c'est pas le cas.

[collectionneur]

Je sait pas trop s'il faut mettre l'information suivante dans opération militaire, la  cyberguerre dégénère en terrorisme... Un blogueur militaire russe, Vladlen Tatarskiï, de son vrai nom Maxime Fomine, a été tué dans un attentat dans un café de Saint Peterbourg. Une ''fllle'' lui aurait apporté un colis piégé alors que le café était réservé par le groupe Cyber Front Z  :

https://www.leparisien.fr/international/explosion-dans-un-cafe-de-saint-petersbourg-un-blogueur-militaire-tue-16-blesses-02-04-2023-RAK4KMN6NNBKTNRN3ALQJNQSAY.php