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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 9 minutes, Banzinou a dit :

Sauf que si ça perce la tourelle ?

Là ton tireur de BTR-82A n'a plus de tête, sur un BTR-3, tout le monde a sa tête.

8vqx.jpg

 

Tu ne peux pas sérieusement comparer une tourelleau télé-opéré avec mode jour/nuit et tout le tralala face à un gugus dans une tourelle manuelle, ou alors tu remets en cause des décénnies d'évolution militaire, même pour le T-14 comme là dit @Niafron

Et en combat c'est beaucoup plus pratique, le tireur manuel doit chercher partout, se fatiguer, être à l'affût, plus facilement stressé, chose qu'on réduit avec un tourelleau télé-opéré

Le seul risque c'est si le système tombe en panne, je ne sais pas si il existe un mode manuel

Bien sur, si ca perce la tourelle, il vaut mieux être en chassis

Mais regarde le tourelleau du 82. C'est pas une grosse cible

Et puis en général ce qui se passe c'est que on vise la masse centrale donc le chassis

Bien sur une tourelle télé opérée c'est mieux pour beaucoup de chose. Mais ca dépend justement de la qualité du module. Les BTR3 ont eu plein d'emmerdes à l'export par defaut de qualité (tourelle et chassis)

Dernière chose, bizarrement, contrairement à ce que tu laisses entendre, tout le monde n'est pas fan du télé-opéré. C'est la même discussion roue versus chenille mais certains estiment que la télé opération provoque une perte de l'appréhension de l'environnement dommageable pour les opérations

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Citation

Bien sur, si ca perce la tourelle, il vaut mieux être en chassis

Mais regarde le tourelleau du 82. C'est pas une grosse cible

Et puis en général ce qui se passe c'est que on vise la masse centrale donc le chassis

Si ton BTR est derrière un mur, il ne laisse passer que la tourelle, en combat urbain ça arrive souvent (surtout en Ukraine on en a vu plein !)

 

Citation

Bien sur une tourelle télé opérée c'est mieux pour beaucoup de chose. Mais ca dépend justement de la qualité du module. Les BTR3 ont eu plein d'emmerdes à l'export par defaut de qualité (tourelle et chassis)

Je crois que tu confonds avec le BTR-4 en Irak

 

Citation

Dernière chose, bizarrement, contrairement à ce que tu laisses entendre, tout le monde n'est pas fan du télé-opéré. C'est la même discussion roue versus chenille mais certains estiment que la télé opération provoque une perte de l'appréhension de l'environnement dommageable pour les opérations

Tu as des liens là dessus ou des exemples concrets ? Même les armées russes et chinoises s'y mettent (La chine ça fait quelques temps)

J'ai vraiment hâte qu'on réutilise les canons navals manuels sur nos frégates histoire d'avoir une meilleure appréhension de l'environnement !

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il y a 11 minutes, Banzinou a dit :

Si ton BTR est derrière un mur, il ne laisse passer que la tourelle, en combat urbain ça arrive souvent (surtout en Ukraine on en a vu plein !)

 

Je crois que tu confonds avec le BTR-4 en Irak

 

Tu as des liens là dessus ou des exemples concrets ? Même les armées russes et chinoises s'y mettent (La chine ça fait quelques temps)

J'ai vraiment hâte qu'on réutilise les canons navals manuels sur nos frégates histoire d'avoir une meilleure appréhension de l'environnement !

Lit et apprend, ca nous changera

https://warfaretech.blogspot.com/2015/05/on-manned-vs-unmanned-turrets.html

https://www.armadainternational.com/2017/06/turrets-syndrome/

 

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Il y a 5 heures, Heorl a dit :

N'ont pas voulu ou n'ont pas pu ! Ne pas oublier que la contre-offensive ukrainienne a commencé dès la libération de Chouhuiv, fin mars, que les Russes de la 6e armée ont résisté pendant longtemps, et ont même réussi à repousser les Ukrainiens à Kozacha Lopan, par exemple (la ville est située sur la frontière et est maintenant le dernier centre urbain d'une quelconque importance dont les Russes ont le contrôle). La 6ème armée est une formation récente (2010) qui s'est épuisée pendant mars devant Karkhiv. Elle devait être rincée et incapable de pouvoir faire face à une contre-offensive. L'échec russe ici est évident : avec des moyens moindres les Ukrainiens ont dégagé une superficie similaire à ce dont les Russes se sont emparés dans le Donbass et ce dans le même laps de temps, pour des pertes moindres et avec la mise hors de combat de l'ennemi.

L'état dégrade des unités russes hors Donbass n'est d'ailleurs pas une élucubration de notre part mais un relais de ce qui se dit par d'autres que nous, plus informés comme Goya, Jomini ou Militaryland (qui eux par contre ne parlent que des mouvements sur le terrain). 

Sur Karkhiv, le fait que les Russes aient conservé le même volume de forces engagé en dépit de l'avancée UKR signifie qu'ils ont accepté de perdre du terrain, c'est bien ce que je dis: combat de freinage, et c'est ce qui est constaté: replis et contre attaques limitées. On peut supposer que c'est plus ou moins subi mais nous n'avons aucun moyen de le savoir exactement...

Quant à l'état dégradé des forces, suppositions même si elles sont relayées par des blogueurs de qualité qui ne sont pas dans le secret des dieux pour autant (et cela s'est vu). Je reprends l'exemple de Kherson qui me semble parlant: depuis des semaines la situation y est présentée par beaucoup comme des UKR à l'offensive face à des RU au bord de l'effondrement. En ne conservant que les mouvements constatés cela ne semble pas du tout correspondre à la réalité.

Encore une fois l'état réel des forces de chaque côté demeure largement inconnu...

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Finalement les ukr et Cie sont déçus que les ru n'envoient pas de troupes bien ordonnées sur les routes, fleur au fusil ...

Les ukr en embuscade dans les faubourgs et agglomérations s'ennuient-ils ?   

 

  • Confused 3
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il y a 15 minutes, Alfredo a dit :

Finalement les ukr et Cie sont déçus que les ru n'envoient pas plus de troupes bien ordonnées sur les routes, fleur au fusil ...

Les ukr en embuscade dans les faubourgs et agglomérations s'ennuient-ils ?   

 

 

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il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

Outre le ton condescendant qui ne surprendra personne, ces articles listent les points négatifs ou de vigilance concernant ces tourelles, notamment le poids et l'espace dans le véhicule et la perte de l'environnement.

Je ne suis pas spécialement convaincu par les idées de l'auteur du blog, notamment sur ce passage

"Cependant, les tourelles distantes présentent certains inconvénients du fait que l'équipage est situé à l'intérieur de la coque. L'élément principal étant la dépendance totale vis-à-vis des capteurs/électro-optiques.  Pendant les opérations, la capacité du commandant à ouvrir l'écoutille et à jeter un coup d'œil dans les environs offre un gros avantage en termes de connaissance de la situation."

Il considère qu'un véhicule équipé de RWS est une boite de conserve qu'on ne peut pas ouvrir, ce n'est pas vrai, et par ailleurs, l'argument pourrait être retourné en indiquant que dans un conflit, il est aussi dangereux d'exposer le commandant du char qui devrait forcement sortir du blindé pour apprécié l'environnement, alors qu'un écran de bonne qualité avec caméras équipée de divers capteur et des zooms dans tous les sens l'apprécie tout autant voir mieux et en étant moins exposé

Concernant le poids et l'ergonomie (notamment la répartition des munitions) c'est un point doctrinal propre à chaque armée, ces derrières ayant semblent-ils fait le choix du télé-opérés en grande majorité.

Le second article lui indique que l'oeil humain est plus efficace que la machine, alors dans les faits je suis bien d'accord, mais le problème c'est qu'on peut également retourner l'argument...

Donc bon, malgré ces deux articles, pas spécialement convaincu, et les états-majors non plus semblent-ils , ça me semble audacieux de comparer ça au "roues vs chenilles"

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Posted (edited)
50 minutes ago, Akhilleus said:

Les articles que tu as cité justifient bien le choix conservateur d'une tourelle habitée / 2 personnes fait pour le Jaguar, compte-tenu de ses missions de reconnaissance.

Ceci étant dit, Il y a un élément qui n'apparait pas dans les analyses des articles que tu as cité : l'aspect générationnel. Les soldats d'aujourd'hui pratiquent intensivement les jeux de console et ont de fait développé une forte dextérité à utiliser des interfaces homme/machine avec écran et joystick. Ils savent utiliser à fond ce genre d'outil. Une tourelle automatisée étant capable de mouvements plus rapides (moins d'inertie, plus forte accélérations car il n'y a pas de tireur humain à ménager), cela ouvre de nouvelles possibilités par rapport aux tourelles classiques habitées.

Les vidéos de BTR 4 en combat urbain que l'on avait vu passer étaient de ce point de vue assez frappantes. Je ne sais pas si avec une tourelle de VBCI on aurait pu voir des repositionnements aussi rapides.

Edited by Rivelo
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il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Outre le ton condescendant qui ne surprendra personne, ces articles listent les points négatifs ou de vigilance concernant ces tourelles, notamment le poids et l'espace dans le véhicule et la perte de l'environnement.

Je ne suis pas spécialement convaincu par les idées de l'auteur du blog, notamment sur ce passage

"Cependant, les tourelles distantes présentent certains inconvénients du fait que l'équipage est situé à l'intérieur de la coque. L'élément principal étant la dépendance totale vis-à-vis des capteurs/électro-optiques.  Pendant les opérations, la capacité du commandant à ouvrir l'écoutille et à jeter un coup d'œil dans les environs offre un gros avantage en termes de connaissance de la situation."

Il considère qu'un véhicule équipé de RWS est une boite de conserve qu'on ne peut pas ouvrir, ce n'est pas vrai, et par ailleurs, l'argument pourrait être retourné en indiquant que dans un conflit, il est aussi dangereux d'exposer le commandant du char qui devrait forcement sortir du blindé pour apprécié l'environnement, alors qu'un écran de bonne qualité avec caméras équipée de divers capteur et des zooms dans tous les sens l'apprécie tout autant voir mieux et en étant moins exposé

Concernant le poids et l'ergonomie (notamment la répartition des munitions) c'est un point doctrinal propre à chaque armée, ces derrières ayant semblent-ils fait le choix du télé-opérés en grande majorité.

Le second article lui indique que l'oeil humain est plus efficace que la machine, alors dans les faits je suis bien d'accord, mais le problème c'est qu'on peut également retourner l'argument...

Donc bon, malgré ces deux articles, pas spécialement convaincu, et les états-majors non plus semblent-ils , ça me semble audacieux de comparer ça au "roues vs chenilles"

Le ton condescendant est juste une réponse du berger à la bergère. Si tu veux pas te prendre des retours de volée, maitrise comment tu t'adresses aux autres. (voir ta remarque sur les tourelles navales ou en gros tu me prend pour une buse) Ca c'est le premier point

Le second point c'est que tu as raté des parties entières où il est question que le tireur finit par être désorienté par le décalage entre le mouvement du véhicule et l'opération de la tourelle.

Après tout se discute mais les RWS ne sont pas exempts de défauts.

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Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Autant pour moi, je pensais que le système aidait aussi au positionnement du canon. 

Ce qui est intéressant c'est cette critique semble-t-il infondée d'un twitter UKR envers leur bienfaiteur...

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il y a 11 minutes, Akhilleus a dit :

Le ton condescendant est juste une réponse du berger à la bergère. Si tu veux pas te prendre des retours de volée, maitrise comment tu t'adresses aux autres. (voir ta remarque sur les tourelles navales ou en gros tu me prend pour une buse)

C'est totalement intolérable. La buse est un noble rapace.

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il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

Le ton condescendant est juste une réponse du berger à la bergère. Si tu veux pas te prendre des retours de volée, maitrise comment tu t'adresses aux autres. (voir ta remarque sur les tourelles navales ou en gros tu me prend pour une buse) Ca c'est le premier point

Le second point c'est que tu as raté des parties entières où il est question que le tireur finit par être désorienté par le décalage entre le mouvement du véhicule et l'opération de la tourelle.

Après tout se discute mais les RWS ne sont pas exempts de défauts.

Ai-je seulement été irrespectueux dans mon post ? C'était une boutade, quoi que la remarque est factuelle au regard des la composition des armées de ce monde de manière générale

Pour le second point, je ne suis absolument pas convaincu, alors que parfois l'environnement puisse être confus en cas d'actions rapides et répétées pourquoi pas, même si maintenant il y a énormément d'indicateurs qui te permettent de savoir où tu te trouves et dans quelle position, exemple du BTR-4

y0d7.jpg

Inversement, sur un BTR-82A en cas d'actions rapides et répétées, d'une le tireur peu également se sentir perdu ça n'empêche pas, mais surtout sa fatigue est accrue par rapport à l'opérateur du BTR-4, donc pour moi ce n'est pas suffisamment pertinent.

C'est pas pour rien non plus si le successeur du BTR-82A en Russie sera "normalement", le Boomerang, lui même équipé d'une tourelle télé-opérée...

Je suis convaincu que tu places un tireur de BTR-82A dans un BTR-3 ou 4, son choix sera vite fait

 

Edited by Banzinou
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en aparté sur les tourelles, la CPWS 2 de John Cockerill, permet le "RWS", mais également l'observation extérieure par un membre de l'équipage ou l'évacuation du véhicule par la tourelle.

Clairon

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Il y a 2 heures, gustave a dit :

Sur Karkhiv, le fait que les Russes aient conservé le même volume de forces engagé en dépit de l'avancée UKR signifie qu'ils ont accepté de perdre du terrain, c'est bien ce que je dis: combat de freinage, et c'est ce qui est constaté: replis et contre attaques limitées. On peut supposer que c'est plus ou moins subi mais nous n'avons aucun moyen de le savoir exactement...

Euh, non. ça veut surtout dire qu'ils n'avaient personne à envoyer, et ça se voit également sur le reste du front. La révision sans cesse à la baisse des objectifs stratégiques puis tactiques ne peut vouloir dire qu'une chose : il n'y a personne à envoyer et donc il faut faire avec toujours moins de moyens. La Russie ne peut pas sortir des unités de réserve de son chapeau, quand les trois quarts de son potentiel sont déjà sur le terrain et l'écrasante majorité du reste n'est pas déployable (vu l'état des deux BTG de Transdniestrie, je te laisse imaginer l'état de ceux basés en Extrême-Orient). 

Et excuse-moi de douter qu'une armée qui a passé un mois et demi d'offensive sur une ville, sans d'ailleurs montrer de grandes prouesses tactiques, ne soit en état de mener des combats retardateurs. L'étendue des pertes matérielles que l'on retrouve à mesure de leur retraite (beaucoup indiquant d'ailleurs également des pertes humaines en grand nombre) indique surtout une armée en déliquescence et qui menaçait de se désintégrer si les Russes ne retraitaient pas en vitesse. Je peux même rappeler à ton bon souvenir le saillant de Gostomel, où sur 2,5 armées concentrées en un seul endroit, l'équivalent d'une armée entière est resté sur le carreau, commandement compris, ce qui a conduit à une retraite en catastrophe pour éviter l'encerclement et le désastre. Et pourtant ils avaient commencé à réaliser des positions défensives, donc auraient sans doute pu tenir face à une contre-offensive ukrainienne. 

Ce qui est le plus probable, c'est que les Russes se soient attendus à ce que les renforts ukrainiens soient dirigés vers le Donbass, la 6ème armée suffisant ainsi à maintenir seule la pression. Or, les Ukrainiens, parfaitement renseignés, ont pu leur voler dans les plumes là où ça faisait mal, sans que la Russie dispose des réserves pour pouvoir y faire face. Les 19 BTG de Belgorod ont continué de se tourner les pouces, pourtant il y en a sans doute au grand minimum un ou deux dans le lot qui serait capable de peser sur le terrain. 

Les Russes n'avaient d'ailleurs AUCUN intérêt à mener des combats retardateurs mais plutôt à tenir le plus longtemps possible afin de permettre d'empêcher les Ukrainiens de menacer Koupiansk. N'oublions pas que jusqu'à il y a quelques semaines, on pensait que la Russie surclassait les Ukrainiens en puissance de feu et c'est également ce que les Russes pensaient. On sait aujourd'hui que l'écart se réduit de jour en jour, mais ce n'était pas aussi évident, à ce moment-là ce n'étaient que des suppositions. Tu dis t'appuyer sur ce que tu vois sur le terrain. Et bien, si on regarde le terrain, ce n'est pas du tout des combats retardateurs que je vois, mais une armée repoussée de toute part qui est en pleine retraite partout sauf à quelques rares endroits où elle a pu se préparer. Ce n'est pas du tout comparable au front du Donbas où tu vois les Ukrainiens faire de la manoeuvre, de la contre-offensive, de la défense acharnée avec des décrochages organisés lorsque la bataille est perdue. A titre d'exemple, Stari Saltyiv était sans doute défendable si tu avais les troupes pour le faire, comme Lyman l'est : les axes d'attaques sont limités, tu sais d'où vient l'ennemi, tu sais quel est son objectif. Et pourtant les Ukrainiens parviennent encore à conserver un pied sur la rive droite du Donets alors que les Russes ont du abandonner (ou ont été chassées, ce n'est pas très clair) Staryi Saltiv. 

Edited by Heorl
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il y a 14 minutes, gustave a dit :

Ce qui est extraordinaire c'est que tu ne contredis rien de mes propos...

"combats de freinages" : zéro, ils se sont fait écraser à Karkhiv et n'ont pas pu en mettre en place. "replis" à toute vitesse oui, je parlerais plutôt d'évacuation. "contre-attaques limitées" où ça ?

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Il y a 9 heures, Métal_Hurlant a dit :

Des propos surprenants (reconquête de la Crimée !) un "tournant" prévu pour mi-août (?) Mais à quoi sert vraiment un chef du renseignement militaire ?

https://www.lefigaro.fr/international/direct-guerre-en-ukraine-la-russie-va-suspendre-ses-livraisons-d-electricite-a-la-finlande-ce-samedi-20220514


Selon le chef du renseignement militaire ukrainien, la guerre se terminera en 2022
La guerre en Ukraine connaîtra un «tournant» en août et la Russie sera défaite «avant la fin de l'année», a prédit le chef du renseignement militaire ukrainien, assurant que Kiev parviendra à reconquérir l'ensemble de son territoire.

La victoire ne sera «pas facile», mais «elle arrivera», a déclaré Kyrylo Boudanov dans un entretien à la chaîne britannique Sky News publié vendredi soir, où il apparaît serein et se dit «optimiste» au vu de l'évolution actuelle du conflit.
«Le tournant aura lieu dans la deuxième partie d'août» et «la plupart des opérations militaires seront terminées d'ici la fin de l'année», prédit-il. À l'issue de cette guerre, «nous rétablirons le pouvoir ukrainien dans tous les territoires que nous avons perdus, y compris le Donbass et la Crimée», a-t-il assuré.

Ces déclarations interviennent alors que des combats particulièrement violents sévissent dans la région du Donbass (est), en partie contrôlée depuis 2014 par des séparatistes pro russes, et sur laquelle Moscou se concentre depuis des semaines sans faire d'avancées significatives.

Selon Kyrylo Boudanov, l'armée russe «subit de lourdes pertes en hommes et en armements», notamment car l'Ukraine connaît «tout» d'elle, y compris ses plans militaires.

Sur le plan militaire, le ministère ukrainien de la Défense évalue les pertes russes à plus de 26.000 hommes, 199 avions et près de 1.200 chars depuis le début de l'invasion le 24 février. Aucune statistique indépendante n'est toutefois disponible.

Kyrylo Boudanov a également affirmé que le président russe Vladimir Poutine était «dans un très mauvais état physique et psychologique», assurant qu'il était «très malade» et qu'il souffrait de «plusieurs maladies en même temps, dont un cancer».

Selon lui, la victoire ukrainienne va amener à un «changement de leadership en Russie», un coup d’État pour renverser le président russe étant déjà en préparation en Russie selon lui. «C'est impossible de les stopper», a-t-il affirmé.

Là il évoque "avant la fin de l'été" :

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/general-ben-hodges-avant-la-fin-de-l-ete-l-ukraine-aura-gagne-la-guerre_2173500.html

Je n'ai pas pu lire l'article en entier, enfin je suis très prudent sur la suite.

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Il y a 4 heures, Heorl a dit :

Euh, non. ça veut surtout dire qu'ils n'avaient personne à envoyer, et ça se voit également sur le reste du front. La révision sans cesse à la baisse des objectifs stratégiques puis tactiques ne peut vouloir dire qu'une chose : il n'y a personne à envoyer et donc il faut faire avec toujours moins de moyens. La Russie ne peut pas sortir des unités de réserve de son chapeau, quand les trois quarts de son potentiel sont déjà sur le terrain et l'écrasante majorité du reste n'est pas déployable (vu l'état des deux BTG de Transdniestrie, je te laisse imaginer l'état de ceux basés en Extrême-Orient). 

Et excuse-moi de douter qu'une armée qui a passé un mois et demi d'offensive sur une ville, sans d'ailleurs montrer de grandes prouesses tactiques, ne soit en état de mener des combats retardateurs. L'étendue des pertes matérielles que l'on retrouve à mesure de leur retraite (beaucoup indiquant d'ailleurs également des pertes humaines en grand nombre) indique surtout une armée en déliquescence et qui menaçait de se désintégrer si les Russes ne retraitaient pas en vitesse. Je peux même rappeler à ton bon souvenir le saillant de Gostomel, où sur 2,5 armées concentrées en un seul endroit, l'équivalent d'une armée entière est resté sur le carreau, commandement compris, ce qui a conduit à une retraite en catastrophe pour éviter l'encerclement et le désastre. Et pourtant ils avaient commencé à réaliser des positions défensives, donc auraient sans doute pu tenir face à une contre-offensive ukrainienne. 

Ce qui est le plus probable, c'est que les Russes se soient attendus à ce que les renforts ukrainiens soient dirigés vers le Donbass, la 6ème armée suffisant ainsi à maintenir seule la pression. Or, les Ukrainiens, parfaitement renseignés, ont pu leur voler dans les plumes là où ça faisait mal, sans que la Russie dispose des réserves pour pouvoir y faire face. Les 19 BTG de Belgorod ont continué de se tourner les pouces, pourtant il y en a sans doute au grand minimum un ou deux dans le lot qui serait capable de peser sur le terrain. 

Les Russes n'avaient d'ailleurs AUCUN intérêt à mener des combats retardateurs mais plutôt à tenir le plus longtemps possible afin de permettre d'empêcher les Ukrainiens de menacer Koupiansk. N'oublions pas que jusqu'à il y a quelques semaines, on pensait que la Russie surclassait les Ukrainiens en puissance de feu et c'est également ce que les Russes pensaient. On sait aujourd'hui que l'écart se réduit de jour en jour, mais ce n'était pas aussi évident, à ce moment-là ce n'étaient que des suppositions. Tu dis t'appuyer sur ce que tu vois sur le terrain. Et bien, si on regarde le terrain, ce n'est pas du tout des combats retardateurs que je vois, mais une armée repoussée de toute part qui est en pleine retraite partout sauf à quelques rares endroits où elle a pu se préparer. Ce n'est pas du tout comparable au front du Donbas où tu vois les Ukrainiens faire de la manoeuvre, de la contre-offensive, de la défense acharnée avec des décrochages organisés lorsque la bataille est perdue. A titre d'exemple, Stari Saltyiv était sans doute défendable si tu avais les troupes pour le faire, comme Lyman l'est : les axes d'attaques sont limités, tu sais d'où vient l'ennemi, tu sais quel est son objectif. Et pourtant les Ukrainiens parviennent encore à conserver un pied sur la rive droite du Donets alors que les Russes ont du abandonner (ou ont été chassées, ce n'est pas très clair) Staryi Saltiv. 

En fait la cinématique de la retraite est relativement étrange. 

On est pas sur une retraite "organisée" comme à Kyiv où toutes les troupes se retirent rapidement en bon ordre en quelques jours. 

Pour autant, il est vrai que les combats ont été, en tout cas de ce qu'on en voit en Open Source, relativement rares et de faibles intensités, or quelques cas précis. 

On a plutôt l'impression que les russes se sont retirés partout où les ukrainiens ont poussés, sans pour autant livrer de vrais combats retardateurs comme on en attendrait dans le cas du retraite pied à pied. 

J'avoue avoir du mal à distinguer la part de volontaire et de subit dans ce retrait russe. Si l'objet est de réarticuler rapidement ces troupes vers l'est, pourquoi ne pas faire un mouvement "à la kiyv" de manière rapide ? Et surtout, quel intérêt de ne pas au moins laisser un filet de troupe pour fixer les ukrainiens (d'autant plus facilement qu'on est à quelques dizaines de kilomètre de Belgorod et qu'il peuvent rapidement envoyer du renfort si besoin) ? Alors que là, tout le flanc ouest des troupes russes dans le saillant d'Izium se retrouve sous la menace d'une offensive ukrainienne.  

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La retraite de Kiev s'est très mal passée...

C'est peut être pour ça qu'il on changé de méthode.

Ici les russes continue à largement bombarder alors qu'ils reculent lorsque les Ukrainiens poussent. Ça empêche l'artillerie ukrainienne de s'en donner à coeur joie sur les russes en retraite.

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