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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Posted (edited)
il y a 42 minutes, Clairon a dit :

En effet, dans le même genre notre ami Kamil Gaalev nous rappelle que le 5 mars le grand expert Kremlinologue du CNA à Washingthon Michael Kofman prévoyait la fin de la capacité offensive russe pour fin mars, Christo Grozev de Belligcat avait prévu cela pour le 20 mars, et le Gen. Ben Hodges ancien Saceur le prévoyait pour le 25 mars ...

A moins qu'on aie oublié de me reveiller, mais je crois qu'on est 2 mois plus tard, et l'armée russe tape toujours autant ... 

Clairon

Je suis d'accord sur le manque de sérieux de pas mal de prévisions "nostradamusiennes" sur l'effondrement de l'armée russe à telle ou telle date en fonction de *tel facteur déterminant que je vais vous expliquer dans un thread 1/28". Par contre, pour être tout à fait honnête, les russes tapent très forts sur une toute petite portion du front. On est focalisé, à juste titre, sur le saillant de Severodonesk depuis 2 semaines. Mais il ne faut pas perdre de vu que ça représente en fait un territoire très réduit. Cela semble être la condition nécessaire pour les russes afin de pouvoir atteindre un rapport de force favorable localement et gérer adéquatement la logistique de manière soutenue. 

Tout dépend de ce dont on parle en terme de blocage logistique, mais force est de constater que fin mars, les russes étaient globalement à l'arrêt de partout et qu'ils ont été contraint de se retirer de tout le nord du pays pour pouvoir lancer leur offensive dans le Dombass. 

Edited by CortoMaltese
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Soit les stocks étaient largement sous-évalués, soit ils ont gardé une capacité de production malgré les embargos. J'opte pour la première hypothèse en priorité même s'il est aussi possible qu'ils aient par anticipation stocké les composants occidentaux et/ou trouvé des circuits d'approvisionnement disons, parallèles...

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il y a 2 minutes, Sammy a dit :

Soit les stocks étaient largement sous-évalués, soit ils ont gardé une capacité de production malgré les embargos. J'opte pour la première hypothèse en priorité même s'il est aussi possible qu'ils aient par anticipation stocké les composants occidentaux et/ou trouvé des circuits d'approvisionnement disons, parallèles...

Pour les missiles de croisière/balistiques conventionnels ? Les évaluations les plus sérieuses d'avant guerre parlaient de quelque chose comme 2000. Ils en auraient tirés 1400-1500. Si on retient la proportion de 60%-70% de missiles tirés offerte par les USA, ça signifierai un stock de 2000 à 2500 missiles. C'est pas non plus exagérément loin du compte, surtout s'ils ont pu en produire quelques uns depuis février.  

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3 minutes ago, CortoMaltese said:

Pour les missiles de croisière/balistiques conventionnels ? Les évaluations les plus sérieuses d'avant guerre parlaient de quelque chose comme 2000. Ils en auraient tirés 1400-1500. Si on retient la proportion de 60%-70% de missiles tirés offerte par les USA, ça signifierai un stock de 2000 à 2500 missiles. C'est pas non plus exagérément loin du compte, surtout s'ils ont pu en produire quelques uns depuis février.  

Je ne pense pas qu'ils se permettraient de lâcher 3/4 de leur stock en quatre mois (il faut quand même en garder "à la maison") . D'où mon hypothèse qu'ils en ont plus qu'estimé (dans quelle proportion ?) en magasin. Mais bon ce qui est certain c'est qu'ils en consomment beaucoup et que tout a une fin effectivement.

Aprés, entre ce que les services occidentaux savent, ce qu'ils disent et ce qui est on a trois niveaux d'analyse différents. Seul le dernier est intéressant mais c'est celui qu'on ne connait pas.

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il y a 2 minutes, Sammy a dit :

Je ne pense pas qu'ils se permettraient de lâcher 3/4 de leur stock en quatre mois (il faut quand même en garder "à la maison") . D'où mon hypothèse qu'ils en ont plus qu'estimé (dans quelle proportion ?) en magasin. Mais bon ce qui est certain c'est qu'ils en consomment beaucoup et que tout a une fin effectivement.

Aprés, entre ce que les services occidentaux savent, ce qu'ils disent et ce qui est on a trois niveaux d'analyse différents. Seul le dernier est intéressant mais c'est celui qu'on ne connait pas.

C'est loin d'être impossible, en effet. Après, j'ai plutôt tendance *sur cette crise* à faire confiance aux dires des services US sur la Russie. Ils sont toujours assez prudents et je n'ai pas souvenir de les avoir vu dire des choses qui se sont avérées être d'énormes conneries a posteriori. Donc bon, faute de mieux et dans la mesure où ça corrobore les chiffres d'avant-guerre qui avaient été compilé à partir des meilleures infos disponibles en source ouverte, j'aurai tendance à retenir ce chiffre faute de mieux, avec une grosse marge d'erreur évidemment. 

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Peut être que nous interprétons un peu vite aussi toutes les frappes annoncés par les ukrainiens comme faite avec des missiles de croisière ou des missiles balistiques car ils interdisent leur ciel aux russes comme ayant été réellement faite ainsi. Il faut voir que cela peut aussi couvrir des frappes faites avec des Kh-25  a plus courte portée par exemple. Il y a aussi le Kh-29 avec une portée de 40 km. Si les russes utilisent des Su-24 cela leur donne accès aux stocks de vieux missiles qui doivent être présents en grande quantité. Et au lieu d'en construire des nouveaux, ils ont peut être juste à remettre en service en les sortant de la naphtaline.

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Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Bah l'Irak en 2003... ils sont entrés de suite.

Après dix ans de frappes aériennes serait plus juste…

Edited by gustave
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il y a 1 minute, gustave a dit :

Après dix ans de frappes aériennes serait plus juste…

Et surtout après des tirs de décapitations infiniment mieux préparés, tant au niveau de la densité que de la précision des frappes. Sans compter que l'Ukraine est incontestablement un plus gros morceau à croquer que l'Irak 2003. Vous mettez les USA à la place des russes aujourd'hui, je pense qu'ils font largement mieux mais ça n'aurai pas été une balade avec 150 morts et 3 semaines de combat comme en Irak. 

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il y a 7 minutes, CortoMaltese a dit :

Et surtout après des tirs de décapitations infiniment mieux préparés, tant au niveau de la densité que de la précision des frappes. Sans compter que l'Ukraine est incontestablement un plus gros morceau à croquer que l'Irak 2003. Vous mettez les USA à la place des russes aujourd'hui, je pense qu'ils font largement mieux mais ça n'aurai pas été une balade avec 150 morts et 3 semaines de combat comme en Irak. 

Ils feraient largement mieux dans les airs, d'accord, mais au sol, ça se discute plus. 

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Posted (edited)
1 hour ago, Clairon said:

En effet, dans le même genre notre ami Kamil Gaalev nous rappelle que le 5 mars le grand expert Kremlinologue du CNA à Washingthon Michael Kofman prévoyait la fin de la capacité offensive russe pour fin mars, Christo Grozev de Belligcat avait prévu cela pour le 20 mars, et le Gen. Ben Hodges ancien Saceur le prévoyait pour le 25 mars

Faux. Ce que beaucoup d’experts disaient début mars c’est que les russes ne pouvaient continuer leur grande offensive pendant plus de 2-3 semaines, après quoi ils culmineraient et devraient abandonner leur offensive multi-axes pour souffler et reconstruire leurs unités.

C’est exactement ce qu’il s’est passé, et même plus que ça car les Russes ont cédé tout le terrain gagné autour de Kiev et ont reculé à Karkhiv. Puis ils ont pris un mois avant de repartir sur l’offensive qu’on connaît, aux ambitions bien plus limitées.

C’est peut être cette 2ème offensive qui a surprise les experts, pas tant au niveau tactique mais plus au niveau stratégique car Kofman (et beaucoup d’autres) s’attendaient à ce que Poutine négocie pour consolider les (petits) gains qu’il avait obtenu, plutôt que de doubler sa prise de risque.

 

Edited by HK
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Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Ils ont encore chargé 3 Kilos ras la gueule de Kalibr y'a pas 3 jours

Ca fait un mois qu'on nous dit qu'ils n'ont plus de stock et ils continuent à en balancer par sous marins, navires

Possible aussi qu'ils transfèrent leur missiles qui arment les navires des autres flottes

Il faut rappeler que les turcs interdisent aux navires russes des autres flottes (Baltique, Pacifique...) de franchir leur détroits pour renforcer la flotte de la Mer Noire

C'est rageant pour les ukr qu'un petit nombre de navire ennemis suffisent à bloquer leur ports, d'où leur empressement à disposer de missiles Harpoons

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La Russie aurait activé ses bataillons de formation et d’entraînement (un par grande unité) qui sert à former les nouveaux recrutés et pourraient les envoyer au front pour fin juin pour créer l'équivalent de 30 à 40 BTG.

 

 

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à l’instant, CortoMaltese a dit :

Quand même, la qualité de la troupe, de l'encadrement, des sous-off, la maîtrise de la coordination interarme, c'est incomparable. Je suis désolé mais les américains, sur le segment guerre conventionnelle de haute intensité, on fait difficilement mieux. A l'inverse, on se rend compte que les russes ont quand même des lacunes structurelles profondes dont certaines qu'on ne leur soupçonnait pas. 

Justement si c'était si simple de détecter ce genre de faiblesse en dehors des conflits on les aurait soupçonner. C'est probablement la même en ce qui concerne l'armée tazu qui a sans doute elle aussi des défauts qui apparaissent pas ou peu pour le moment ou dont on imagine pas l'impact pour le moment. Après la simple différence en masse vu la différence de budget fait que c'est très probable qu'ils auraient eu plus de succès.

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il y a 9 minutes, Chaps a dit :

La Russie aurait activé ses bataillons de formation et d’entraînement (un par grande unité) qui sert à former les nouveaux recrutés et pourraient les envoyer au front pour fin juin pour créer l'équivalent de 30 à 40 BTG.

 

 

C'est miser sur une armée Ukrainienne vraiment affaiblie que d'engager des unités sans expérience et cohésion avec un matériel ancien.

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il y a 8 minutes, nemo a dit :

Justement si c'était si simple de détecter ce genre de faiblesse en dehors des conflits on les aurait soupçonner. C'est probablement la même en ce qui concerne l'armée tazu qui a sans doute elle aussi des défauts qui apparaissent pas ou peu pour le moment ou dont on imagine pas l'impact pour le moment. Après la simple différence en masse vu la différence de budget fait que c'est très probable qu'ils auraient eu plus de succès.

On connaissait ces lacunes, depuis très longtemps. Mais l'image que donnait les Russes de leur armée ces derniers temps laissait envisager qu'ils avaient au moins réussi à atténuer ces lacunes, au moins partiellement. Visiblement, tout le monde s'est planté.

il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

Ca signifierai aussi qu'ils n'envisagent pas du tout de mobilisation. Car une fois que t'as envoyé tes unités d'entraînement au combat, il reste personne pour accueillir et réentraîner d'éventuels conscrits mobilisés ? 

Soit ils pensent qu'ils n'en ont pas besoin, soit ils ne peuvent pas le faire.

Soit ils ne veulent pas parce que politiquement trop suicidaire.

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il y a 4 minutes, CortoMaltese a dit :

Quand même, la qualité de la troupe, de l'encadrement, des sous-off, la maîtrise de la coordination interarme, c'est incomparable. Je suis désolé mais les américains, sur le segment guerre conventionnelle de haute intensité, on fait difficilement mieux. A l'inverse, on se rend compte que les russes ont quand même des lacunes structurelles profondes dont certaines qu'on ne leur soupçonnait pas. 

 

c'est un vrai débat. L'Ukraine, c'est militairement plus costaud que l'Irak. Les ricains auraient sûrement mieux géré leur logistique que les russes, mais ils se seraient heurtés au même problème, à savoir briser un système défensif bien organisé dans la profondeur, s'appuyant sur les villes, les armements portatifs, etc. je me demande si au fond ils feraient pas comme les russes en matraquant avec l'artillerie sur des fronts étroits. Les américains ont aussi toujours fait une guerre de matériels. 

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6 minutes ago, CortoMaltese said:

Meduza est un média plutôt fiable. 

Meduza est un bon media, jusqu'il y a peu présent en Russie désormais exilé dans un pays balte "agent de l'étranger" n'est-ce pas...  Ils ont be

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il y a 10 minutes, CortoMaltese a dit :

Meduza est un média plutôt fiable. 

Ça pourrait correspondre aux exercices biélorusses annoncés à la frontière. Sauf que la crème de l'armée russe étant dans le Donbas on voit mal comment une armée biélorusse constituée de branquignoles mal équipés et à la loyauté douteuse pourrait faire mieux pour prendre Kyiv, surtout face à un dispositif de défense qui existe encore précisément parce qu'ils sont encore une menace. Et y ajouter les régiments d'entraînement ne va pas changer grand chose, à part créer de la masse mais augmenter de beaucoup les pertes. 

Les Ukrainiens connaissent tous les points de passage que les Russes utiliseront, la manière dont ils le feront et comment les saboter. On peut se demander s'ils seront même capables de dépasser les bois au nord de Boutcha.

(Je n'aurais jamais pouvoir dire ça de l'armée russe il y a encore trois mois).

Edited by Heorl
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il y a 4 minutes, Heorl a dit :

Ça pourrait correspondre aux exercices biélorusses annoncés à la frontière. Sauf que la crème de l'armée russe étant dans le Donbas on voit mal comment une armée biélorusse constituée de branquignoles mal équipés et à la loyauté douteuse pourrait faire mieux pour prendre Kyiv, surtout face à un dispositif de défense qui existe encore précisément parce qu'ils sont encore une menace. Et y ajouter les régiments d'entraînement ne va pas changer grand chose, à part créer de la masse mais augmenter de beaucoup les pertes. 

Les Ukrainiens connaissent tous les points de passage que les Russes utiliseront, la manière dont ils le feront et comment les saboter. On peut se demander s'ils seront même capables de dépasser les bois au nord de Boutcha.

(Je n'aurais jamais pouvoir dire ça de l'armée russe il y a encore trois mois).

Ma seule explication est qu'ils considèrent l'armée ukrainienne comme au bord de l'effondrement. La vague de réserviste ne servant alors qu'à massifier une armée qui ne mènera plus que des combats de poursuite hors quelques points chauds (c'était au fond le plan initial des russes). 

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Il y a 2 heures, cracou a dit :

Non non et encore non. Il y a eu des Kilos à Sébastopol. Rien permet d'affirmer qu'ils sont chargés ou pas, c'est de la pure spéculation. 

Il n'y jamais été dit qu'ils n'ont plus de stocks: ils en ont bien moins et les ciblages deviennent de plus en plus sélectifs.

Je ne vois pas trop quel est le sens de la question car jamais aucun pays de l'OTAN a eu la moindre envie de faire ça. Je rappelle que les ennemis de tout le monde étaient les russes et que c'est une alliance.

Voir le post de Bezerech

Franchement tu t'avances beaucoup sur beaucoup de points alors que tu ne suis pas 1/10e de ce qu'il se passe

Et j'attends toujours un "ah ben désolé sur ce coup là j'ai tort"

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il y a 10 minutes, CortoMaltese a dit :

Ma seule explication est qu'ils considèrent l'armée ukrainienne comme au bord de l'effondrement. La vague de réserviste ne servant alors qu'à massifier une armée qui ne mènera plus que des combats de poursuite hors quelques points chauds (c'était au fond le plan initial des russes). 

Autre explication : ce ne sont que des paroles qui font partie de l'offensive médiatique accompagnant la bataille pour Sievierodonetsk. La petite musique qui voudrait que l'on assiste à la "renaissance de l'armée Russe invincible" suite à la prise de villages dont personne ne connaissait le nom il y a une semaine.  Renaissance concomitante à un effondrement logistique et morale de l'armée Ukrainienne.  

Edited by Aldo
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il y a 5 minutes, Aldo a dit :

Autre explication : ce ne sont que des paroles qui font partie de l'offensive médiatique accompagnant la bataille pour Sievierodonetsk. La petite musique qui voudrait que l'on assiste à la "renaissance de l'armée Russe invincible" suite à la prise de villages dont personne ne connaissait le nom il y a une semaine.  Renaissance concomitante à un effondrement logistique et morale de l'armée Ukrainienne.  

Ou ça peut simplement être une (énième) erreur d'analyse de leur part. Les mecs avancent bien dans une partie du Dombass et se prennent à espérer que tout ce qui s'est passé pendant 3 mois était un mauvais rêve et que leur offensive de 3 jours va enfin pouvoir se dérouler  à peu près comme ils l'imaginaient une fois l'armée ukrainienne attritionnée. Je pense que l'hypothèse de l'incompétence ne doit jamais être privilégié quand on cherche à comprendre la décision d'un acteur (c'est l'hypothèse de dernier ressort quand toutes les autres ne sont pas satisfaisantes/crédibles), mais ça ne serai pas la première fois que les russes se trompent sur l'état de leur adversaire. On pourrait appeler ça le "syndrome Barbarossa". 

Edited by CortoMaltese
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il y a 16 minutes, Heorl a dit :

Ça pourrait correspondre aux exercices biélorusses annoncés à la frontière. Sauf que la crème de l'armée russe étant dans le Donbas on voit mal comment une armée biélorusse constituée de branquignoles mal équipés et à la loyauté douteuse pourrait faire mieux pour prendre Kyiv, surtout face à un dispositif de défense qui existe encore précisément parce qu'ils sont encore une menace. Et y ajouter les régiments d'entraînement ne va pas changer grand chose, à part créer de la masse mais augmenter de beaucoup les pertes. 

Les Ukrainiens connaissent tous les points de passage que les Russes utiliseront, la manière dont ils le feront et comment les saboter. On peut se demander s'ils seront même capables de dépasser les bois au nord de Boutcha.

(Je n'aurais jamais pouvoir dire ça de l'armée russe il y a encore trois mois).

Oui et non

Ca fige des unités ukrainiennes dans le nord (alors que le front du Donbass est à la peine)

Et la bêtise des russes a été de déclencher en même temps 4 opérations sur 4 axes différents : Kherson, le Donbass, Karkyiv et l'Ouest de Kiev

Si on suppose que l'un des objectifs est une ligne d'arrêt sur le Dniepr, une opération supplémentaire sur un seul axe Chernyiv - Karkyiv vers Poltava peut se concevoir

Si les ukrainiens affaiblissent leurs défenses au Nord pour patcher le Donbass

A priori la zone autour de Chernyiv est encore disputée avec des offensives et contre offensives de part et d'autre (même si a plus l'air d'être des opérations de petit echelon) donc ca peut (re)devenir un axe chaud

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