Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Heorl]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Bah tu vas peut être être étonné, mais j'y ai parfois pensé à cette comparaison entre Mussolini et Poutine, jusque dans ces images de virilité triomphante. La différence quand même c'est que jusqu'à présent il n'y a pas vraiment de culture proprement "poutinienne" en Russie, et surtout que Mussolini n'avait pas l'arme nucléaire...

La grande différence que je vois c'est que Poutine est un peu arrivé au pouvoir par un Fait du Prince, pas porté par sa propre action et par un ensemble d'hommes résolus qui s'étaient déjà fait connaître comme Gabriele D'Annunzio avec le coup de Fiume. Dès lors, il n'a pas disposé immédiatement d'un programme politique clair centré autour d'une idée fixe dès le début (la Vittoria Mutilada) et d'un État fonctionnel lui permettant de le mettre en œuvre. Au contraire, il a du commencer par conquérir cet État, voire même le reconstruire, et le temps qu'il y arrive sa présence au pouvoir était devenue une évidence et son programme pouvait se résumer à restaurer la puissance russe après avoir restauré l'État. 

C'est là, et seulement là qu'est apparu la théorie politique avec l'idée centrale du Russkyi Mir, le Monde Russe, qui indiquait que la puissance russe ne pouvait pas s'arrêter à ses frontières et que d'autres pays devaient, de gré ou de force, faire partie de ce Monde Russe. Au premier chef, les anciennes républiques soviétiques, et si possible à terme, l'ensemble des pays autrefois sous influence soviétique en Europe et en Asie. Le fait est que les moyens russes étaient bien trop limités pour ce fantasme irréaliste, d'où le retrait sur la ligne irrédentiste : on invente des Russes dans les pays voisins en reprenant la propagande impériale et on proclame plus ou moins clairement que ces Russes doivent être sinon intégrés au moins protégés par un État "ami" (comprendre sous contrôle) du Kremlin. 

Mais à part ça, oui, la Russie poutinienne est très proche de l'Italie fasciste avec un mélange baroque entre références impériales et ornements socialistes, un irrédentisme forcené, un fantasme de destinée manifeste, un mélange savant entre agressivité et cajoleries envers les démocraties, une puissance surévaluée par tout le monde grâce aux rodomontades répétées, et au final un État pauvre, arriéré en-dehors de quelques grands centres et qui ne veut pas reconnaître que son heure de gloire est derrière lui.

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

On en revient aux causes profondes et historiques qui ont menées à cette guerre... vous mettez tout sur le dos des russes, bon c'est vrai que la décision débile de lancer l'invasion leur revient. Ceci dit quand on analysera dans le futur les tenants et aboutissants de ce désastre je suis assez convaincu qu'une part de responsabilité sera attribuée à certaines agences et à leurs "correspondants" ukrainiens.

 

Allez, encore le fantasme de la CIA derrière chaque coin de rue...

[jojo (lo savoyârd)]

Rien à voir, mais en marge ...

https://www.nouvelobs.com/monde/20221021.OBS64929/la-revanche-du-paria-mohammed-ben-salmane.html

[Yorys]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

...

Allez, encore le fantasme de la CIA derrière chaque coin de rue...

La CIA ou d'autres... de toute façon tu ne peux probablement pas prouver que ce n'est pas le cas, et je ne peux pas prouver le contraire (sinon je serais mort, ou à moisir quelque part en combinaison verte à l'heure qu'il est ) donc toute discussion sur ce point est inutile et on ne peut parler que d'intime conviction.

 

Modifié le 21 octobre 2022 par Yorys

[FAFA]

il y a 17 minutes, Yorys a dit :

On en revient aux causes profondes et historiques qui ont mené à cette guerre... vous mettez tout sur le dos des russes, bon c'est vrai que la décision débile de lancer l'invasion leur revient. Ceci dit quand on analysera dans le futur les tenants et aboutissants de ce désastre je suis assez convaincu qu'une part de responsabilité sera attribuée à certaines agences et à leurs "correspondants" ukrainiens.

 

Ben oui, mais avant la guerre, si tu es Russe et que tu n’es pas content tu peux interpeller le Conseil de sécurité de l’ONU pour régler le problème en déclenchant une réunion extraordinaire. Je suis certain qu’avec une telle démarche la Russie aurait plus de pays qui l’auraient soutenu qu’elle n’en a actuellement. Tu peux t’assoir à une table pour négocier avec qui de droit.

Après si le but c’est de recréer une Russie encore plus grande qu’elle ne l’est sans tenir compte de l’avis des Ukrainiens, c’est un autre problème. Qu’une partie des Ukrainiens désirent devenir Russes, c’est fort possible mais visiblement la grande majorité des Ukrainiens n’en ont pas envie et pour moi c’est cela qui est primordial.

[Yorys]

il y a 33 minutes, FAFA a dit :

Ben oui, mais avant la guerre, si tu es Russe et que tu n’es pas content tu peux interpeller le Conseil de sécurité de l’ONU pour régler le problème en déclenchant une réunion extraordinaire. Je suis certain qu’avec une telle démarche la Russie aurait plus de pays qui l’auraient soutenu qu’elle n’en a actuellement. Tu peux t’assoir à une table pour négocier avec qui de droit.

Après si le but c’est de recréer une Russie encore plus grande qu’elle ne l’est sans tenir compte de l’avis des Ukrainiens, c’est un autre problème. Qu’une partie des Ukrainiens désirent devenir Russes, c’est fort possible mais visiblement la grande majorité des Ukrainiens n’en ont pas envie et pour moi c’est cela qui est primordial.

En théorie peut-être... en pratique tu vois la Russie interpeler l'ONU sur le droit à l’autodétermination de la Crimée ou du Dombass ou bien sur l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN ?

Modifié le 21 octobre 2022 par Yorys

[FAFA]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

En théorie peut-être... en pratique tu vois la Russie interpeler l'ONU sur le droit à l’autodétermination de la Crimée ou du Dombass ou bien sur l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN ?

Oui.

[Yorys]

il y a une heure, U235 a dit :

Je lisais les articles d'aujourd'hui dans Foreign Affairs, et à ma grande joie, j'ai lu cet article de Robert Pape qui (avec plus d'éloquence que moi) décrit l'absurdité de cette idée que l'Ukraine devrait être contrainte de négocier, cédant ainsi du terrain à la Russie, pour la paix (seulement temporaire bien sûr). J'ai placé la partie concernant directement la folie d'une politique d'apaisement dans la boîte à spoiler pour vous faire gagner du temps.

 

Apaisement et négociation avec Poutine:

  Révéler le contenu masqué

en l'absence d'une stratégie efficace de marteau et d'enclume, il ne fait que perdre plus vite. La seule question est de savoir s'il acceptera un nouveau rideau de fer sé

Compte tenu de l'échec de la campagne de punition des civils menée par Poutine et de l'efficacité croissante de l'offensive terrestre ukrainienne assistée par des HIMARS, de nombreux commentateurs ont commencé à se demander comment la guerre pourrait se terminer. L'histoire montre que lorsqu'un adversaire est persuadé que des objectifs territoriaux spécifiques ne peuvent être atteints, il est probable qu'il concède ce territoire, tacitement ou officiellement, plutôt que de subir de nouvelles pertes inutiles. Mais cette forme de coercition - amener un adversaire à reconnaître que la prolongation d'une guerre est futile - est rarement bon marché ou facile. Même une coercition réussie prend généralement presque autant de temps et coûte presque autant que de mener une guerre à son terme. Cette leçon s'applique aisément à la guerre en Ukraine aujourd'hui.

Compte tenu des réalités militaires actuelles, ceux qui demandent aux États-Unis et à leurs alliés de persuader l'Ukraine d'accepter un accord à l'est demandent en fait à l'Occident de renflouer la Russie. C'est irréaliste pour deux raisons. Premièrement, l'Ukraine n'acceptera pas et ne devrait pas accepter. Ses forces ont le vent en poupe et ont toutes les raisons de s'attendre à de nouveaux gains territoriaux, et il serait insensé de les obliger à abandonner une position gagnante. Deuxièmement, la Russie pourrait accepter un accord à court terme, mais pourrait facilement le violer dans des mois ou des années. En bref, tout accord dans l'est de l'Ukraine a peu de chances d'être crédible s'il n'est pas soutenu par de puissants mécanismes de renforcement. Ces mécanismes devraient inclure des accords de respect des frontières internationales avec la présence d'une surveillance par une tierce partie, ainsi que des forces militaires, et seraient probablement nécessaires pour stabiliser toute fin de guerre, négociée ou non.

En attendant, les États-Unis et l'OTAN ont raison de renforcer leur soutien et de fournir des défenses aériennes supplémentaires à l'Ukraine. Ces mesures peuvent atténuer en partie les dommages causés aux civils par les attaques de la Russie et démontrer que l'attaque des centres urbains ne fait que renforcer la détermination de l'Occident et de l'Ukraine. En fin de compte, cependant, une fin de la guerre alors que le régime actuel reste au pouvoir en Russie nécessiterait probablement l'établissement d'une frontière militarisée dure, afin d'éloigner la Russie d'éventuelles conquêtes en Ukraine et dans d'autres régions d'Europe orientale. Comme pour le rideau de fer pendant la guerre froide, une telle frontière fortifiée aurait pour objectif crucial d'empêcher toute avancée dans les deux sens. Elle servirait également à dissuader toute offensive conventionnelle de l'une ou l'autre partie, en privant la Russie et l'Occident de la perspective d'incursions territoriales rapides.

Mais comme Poutine l'a clairement indiqué par sa rhétorique nucléaire croissante, le conflit ne se limite potentiellement pas aux armes conventionnelles. De nombreux Occidentaux, jusqu'à l'administration Biden comprise, ont tiré la sonnette d'alarme, à juste titre, sur la menace croissante d'un conflit nucléaire. Mais les conseillers militaires de Poutine lui ont probablement expliqué que le recours au nucléaire ne changerait pas grand-chose à son jeu perdu en Ukraine. Toute utilisation d'une arme nucléaire sur le champ de bataille entraînerait presque certainement des retombées nucléaires sur les forces militaires russes elles-mêmes, ainsi que sur les civils ukrainiens qui soutiennent la Russie. Elle accélérerait presque certainement l'effondrement des positions militaires russes en Ukraine et affaiblirait la capacité de la Russie à défendre son propre territoire contre une éventuelle escalade. En d'autres termes, Poutine risque aujourd'hui de perdre les positions de la Russie dans l'est de l'Ukraine, mais en se lançant dans le nucléaire, il pourrait risquer de perdre une grande partie de la Russie elle-même. Pour paraphraser le chancelier allemand Otto von Bismarck, ce serait se suicider par peur de la mort.

En effet, aussi meurtrières que soient ses bombes contre les civils, la Russie ne peut pas revenir sur ses échecs stratégiques en Ukraine, qui se manifestent déjà. Une fois que Poutine a perdu le pari que l'armée russe avait les moyens de vaincre et d'occuper toute l'Ukraine lors de la campagne éclair de février-mars, et une fois que l'Ukraine et l'Occident ont répondu en mobilisant une puissante coalition de contrepoids pour défendre le pays, les options de la Russie se sont réduites presque immédiatement. Depuis avril, beaucoup d'Occidentaux - et Poutine et d'autres en Russie - se contentent d'observer les conséquences inévitables de la série initiale d'erreurs de calcul qui ont conduit à cet échec massif.

Poutine peut punir les Ukrainiens, comme l'a montré sa campagne aérienne. Mais en l'absence d'une stratégie efficace de marteau et d'enclume, il ne fait que perdre plus vite. La seule question est de savoir s'il acceptera un nouveau rideau de fer séparant la Russie de l'Europe ou s'il continuera à se battre inutilement jusqu'au bout et risquera de perdre des parties de la Russie.

 

Article complet traduit en français:

 

La grosse faiblesse de l'article de Robert Pape c'est que la Russie ne bombarde pas les civils mais l'infrastructure principalement énergétique de l'Ukraine afin de réduire son agilité militaire, tout comme l'ont fait les USA au début de la guerre du golfe ou l'OTAN contre la Serbie. Après qu'il y ait des dégâts collatéraux c'est triste mais à peu près inévitable, mais montrer un impact à proximité d'un jardin d'enfant en accusant les russes de les cibler est juste une stupidité hypocrite à destination des ménagères de Bfm ou de la Fox, j'ose espérer que personne n'accorde ici le moindre crédit à ce genre d'intox.

 

Modifié le 21 octobre 2022 par Yorys

[Heorl]

il y a 28 minutes, Yorys a dit :

La grosse faiblesse de l'article de Robert Pape c'est que la Russie ne bombarde pas les civils mais l'infrastructure principalement énergétique de l'Ukraine afin de réduire son agilité militaire, tout comme l'ont fait les USA au début de la guerre du golfe ou l'OTAN contre la Serbie. Après qu'il y ait des dégâts collatéraux c'est triste mais à peu près inévitable, mais montrer un impact à proximité d'un jardin d'enfant en accusant les russes de les cibler est juste une stupidité hypocrite à destination des ménagères de Bfm ou de la Fox, j'ose espérer que personne n'accorde ici le moindre crédit à ce genre d'intox.

 

Chose surprenante, vraiment, c'est un scoop... Beaucoup d'infrastructures sont situées près des habitations pour alimenter la population civile, et pas l'armée. Quand celle-ci utilise ces transformateurs ou autres, c'est par commodité, la plupart des empreintes ont leur propre générateur en cas de panne. 

En conséquence, cibler l'infrastructure civile a un impact militaire quasi-nul en-dehors de quelques trucs mais touche presque intégralement la population civile. Et ça bonhomme ça s'appelle un crime de guerre. Une attaque touchant la population civile doit représenter un intérêt militaire évident, impératif à l'effort, et dont l'effet militaire est manifestement supérieur aux souffrances causées aux civils. Aucune de ces trois conditions n'est respectée sur ces frappes.

 

[Yorys]

il y a 24 minutes, Heorl a dit :

Chose surprenante, vraiment, c'est un scoop... Beaucoup d'infrastructures sont situées près des habitations pour alimenter la population civile, et pas l'armée. Quand celle-ci utilise ces transformateurs ou autres, c'est par commodité, la plupart des empreintes ont leur propre générateur en cas de panne. 

En conséquence, cibler l'infrastructure civile a un impact militaire quasi-nul en-dehors de quelques trucs mais touche presque intégralement la population civile. Et ça bonhomme ça s'appelle un crime de guerre. Une attaque touchant la population civile doit représenter un intérêt militaire évident, impératif à l'effort, et dont l'effet militaire est manifestement supérieur aux souffrances causées aux civils. Aucune de ces trois conditions n'est respectée sur ces frappes.

 

Bah oui, les Irakiens ou les Serbes et leurs alliés ont aussi accusé les USA et l'OTAN de crimes de guerre en leur temps (estimation de 200.000 victimes civiles en Irak) c'est de "bonne guerre" si j'ose dire, sauf que nous on considérait que c'était pour la bonne cause, il en va de même aujourd'hui dans l'autre sens, mais c'est quand même l'occident qui a institué ce genre de pratiques, faut pas trop s'étonner qu'elles se généralisent.

Ce qui est sûr c'est qu'une autre des grande faiblesse (ou naïveté) des russes a été de négliger la puissance de l'image et des réseaux occidentaux. Tweeter, Instagram, Facebook, etc...  sont devenus de véritables armes de guerre globales, toutes entre les mains des USA et utilisées avec brio par les ukrainiens.

Tant qu'on n'ouvrira pas ne serait-ce qu'un semblant de dialogue la situation empirera et les horreurs s'accumuleront... de part et d'autre. 

 

Modifié le 21 octobre 2022 par Yorys

[Bocket]

10 minutes ago, Yorys said:

Bah oui, les Irakiens ou les Serbes et leurs alliés ont aussi accusé les USA et l'OTAN de crimes de guerre en leur temps (estimation de 200.000 victimes civiles en Irak) c'est de "bonne guerre" si j'ose dire, sauf que nous on considérait que c'était pour la bonne cause, il en va de même aujourd'hui dans l'autre sens, mais c'est quand même l'occident qui a institué ce genre de pratiques, faut pas trop s'étonner qu'elles se généralisent.

Ce qui est sûr c'est qu'une autre des grande faiblesse (ou naïveté) des russes a été de négliger la puissance de l'image et des réseaux occidentaux. Tweeter, Instagram, Facebook, etc...  sont devenus de véritables armes de guerre globales, toutes entre les mains des USA.

Tant qu'on n'ouvrira pas ne serait-ce qu'un semblant de dialogue la situation empirera et les horreurs s'accumuleront... de part et d'autre. 

 

Un coup de la CIA je vous dis...

[gustave]

il y a 49 minutes, Heorl a dit :

 

En conséquence, cibler l'infrastructure civile a un impact militaire quasi-nul en-dehors de quelques trucs mais touche presque intégralement la population civile. Et ça bonhomme ça s'appelle un crime de guerre. Une attaque touchant la population civile doit représenter un intérêt militaire évident, impératif à l'effort, et dont l'effet militaire est manifestement supérieur aux souffrances causées aux civils. Aucune de ces trois conditions n'est respectée sur ces frappes.

 

Tu as raison sur la définition, mais l’impact militaire nous est inconnu. Et  nous avons fait exactement cela en Serbie devant l’impossibilité de venir à bout des méchants soldats serbes trop bien cachés… Mais aucune envie de relancer la 173eme itération d’un débat sans guère d’intérêt.

Il y a 2 heures, U235 a dit :

cédant ainsi du terrain à la Russie, pour la paix (seulement temporaire bien sûr).

Sans revenir sur le reste, j’aimerais savoir qui la Russie pourrait attaquer dans 2 ou 5 ans. Une Pologne sur vitaminée et membre de l’OTAN? Les troupes US en pays Balte? Une Ukraine qui n’aurait évidemment bénéficié d’aucune aide? 

[Ciders]

il y a 56 minutes, gustave a dit :

Sans revenir sur le reste, j’aimerais savoir qui la Russie pourrait attaquer dans 2 ou 5 ans. Une Pologne sur vitaminée et membre de l’OTAN? Les troupes US en pays Balte? Une Ukraine qui n’aurait évidemment bénéficié d’aucune aide? 

Tout dépend la nature de l'attaque : conventionnelle, NRBC, économique ou autre.

Si on se base sur un point de vue strictement rationnel, on peut envisager que l'ouest est désormais verrouillé mais l'idée de vengeance est une donnée à prendre en compte tout comme les "problématiques particulières" de chaque pays, ici la Russie ('oh mon Dieu, un Wiesel allemand avec une 12,7 en Estonie, SORTEZ LES TOPOL !").

Révélation

Notez que si vous remplacez Russie par Etats-Unis, Wiesel par Type 99 et Estonie par Mexique, ça passe aussi

Ce qui nous laisse deux options envisageables à mon sens : le Caucase et l'Asie centrale.

[Wallaby]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

S'il y a un ouragan sur une région et que la moitié des toits de la localité que tu habites s'envolent, tu pourras dire que c'est du pain béni pour les couvreurs de la région et ce sera vrai. Cela ne veut pas dire pour autant que c'est de la faute des couvreurs et des charpentiers s'il y a eu un ouragan.

Sauf que ce n'est pas un ouragan, mais un séisme déclenché par l'homme comme les forages de géothermie qui déclenchent des séismes à Strasbourg et à Bâle.

Le forage de géothermie, dans notre cas, c'est la promesse faite à l'Ukraine (et à la Géorgie) par l'administration Bush en 2008 à Budapest de l'intégrer dans l'OTAN.

[Boule75]

Il y a 4 heures, Yorys a dit :

Ce qui est sûr c'est qu'une autre des grande faiblesse (ou naïveté) des russes a été de négliger la puissance de l'image et des réseaux occidentaux. Tweeter, Instagram, Facebook, etc...  sont devenus de véritables armes de guerre globales, toutes entre les mains des USA et utilisées avec brio par les ukrainiens.

Les russes auraient négligé Twitter et Facebook ? Sans rire...

Des milliers de bots, des usines à trolls domestiques, l'organisation d'usines à troll chez nous, des chaînes industrialisées de production de contenus propagandistes, de mensonges en support, l'optimisation des résultats de recherche, les efforts de fédération des mous du bulbe ayant suffisamment de temps libre pour relayer toutes les infamies possibles et chercher toujours "le complot" derrière n'importe quel fait divers ou déclaration tronquées, c'est du mou de veau ?

Antivax, pro-Trump, nazillons divers, antifas, anti-antifas, tous aussi extrémistes que possible, tous soutenus par Prigogine / Xi / Banon, ça t'a échappé ou tu fais exprès ?

Il y a 4 heures, Yorys a dit :

Tant qu'on n'ouvrira pas ne serait-ce qu'un semblant de dialogue la situation empirera et les horreurs s'accumuleront... de part et d'autre.

Oui. En Occident le débat est ouvert (tu vois : on cause). On a même en France des chaînes d'info nationales qui relayent fidèlement tous les éléments de langage moscovites, des partis soutenus par l'étranger qui ont des députés jusqu'au Parlement Européen. Pas de problème. Le compte rendu (US) des discussions entre les CEMA US et russe ce matin se conclut par un appel : "restons en contact".
Rien de tel en face.

Là où je te rejoins c'est sur la nécessité de faire parvenir des bribes de non-fausseté jusqu'au citoyen russe, ou chinois.
Pour la clique au pouvoir actuellement à Moscou, ils ont accès, ça les fait rire, on n'en tire rien. Pour les autres, tes suggestions sont les bienvenues. Pour l'instant c'est marqué en gros, gras et bruyant sur les télévisions russes : pas de pitié pour l'Ouest ! Pas de dialogue ! Non !

Les offres de dialogues que tu appelles de tes vœux ont été faites, avant le déclenchement du conflit (Macron, Scholtz, Biden, Truss même !) et même après (Macron encore, auquel çà a été reproché) à répétition par Zelensky jusqu'à la soit-disant annexion des 4 régions ukrainiennes. La réponse est constante, niet ! Rendez-vous d'abord !

Donc mis à part sous-entendre par la formulation que c'est encore de la faute l'Occident : que proposes-tu ?

Modifié le 21 octobre 2022 par Boule75

[Picdelamirand-oil]

La Russie en colère après l'arrestation du fils d'un fonctionnaire de Poutine accusé par les États-Unis

Le Kremlin menace de prendre des mesures de représailles après que les autorités ont arrêté Artyom Uss, le fils d'un haut fonctionnaire russe, à la demande des États-Unis, pour sa participation présumée à un système de contournement des sanctions et de blanchiment d'argent.

M. Uss, qui a été arrêté à Milan, a été inculpé dans le cadre d'un projet visant à obtenir illégalement des technologies militaires américaines et du pétrole vénézuélien soumis à des sanctions, afin de soutenir l'effort de guerre de la Russie en Ukraine, selon les accusations dévoilées par le ministère américain de la justice cette semaine.

"Nous sommes catégoriquement contre cela et nous condamnons la pratique de ce genre d'arrestations de citoyens russes", a déclaré le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov.

Le père d'Uss, le gouverneur de la région russe de Krasnoïarsk Krai, Alexander Uss, a laissé entendre que l'arrestation était motivée par des raisons politiques, selon TASS.

Une autre porte-parole du gouvernement russe, Maria Zakharova, a déclaré que Moscou ne laisserait pas la recherche de Russes par les États-Unis "sans réponse" et a accusé les États-Unis de "prendre des otages à des "fins politiques", selon TASS.

Ces principaux acolytes de Poutine ont juré de se battre eux-mêmes en Ukraine. Alors où sont-ils ?

Uss n'est pas le seul à être accusé de blanchiment d'argent et de contrebande. Uss était copropriétaire d'une société commerciale appelée Nord-Deutsche Industrieanlagenbau GmbH (NDA GmbH), que lui et ses co-conspirateurs auraient utilisée comme couverture pour expédier des technologies de défense américaines en Russie.

Uss et ses co-conspirateurs sont accusés d'avoir utilisé NDA GmbH pour expédier en Russie des semi-conducteurs et des microprocesseurs avancés pour des avions de chasse, des systèmes de missiles, des munitions intelligentes, des radars et des satellites - dont certains ont été retrouvés dans des armes utilisées dans la guerre en Ukraine.

"Certains des mêmes composants électroniques obtenus par le biais du système criminel ont été retrouvés dans des plates-formes d'armes russes saisies sur le champ de bataille en Ukraine", a déclaré le ministère de la Justice dans un communiqué, ajoutant que les accusés ont mis au point un "réseau sophistiqué" de systèmes qui "sapent la sécurité, la stabilité économique et l'État de droit dans le monde entier."

Le groupe de co-conspirateurs aurait également expédié des centaines de millions de barils de pétrole du Venezuela à des entités russes et chinoises, dont au moins un oligarque sanctionné.

L'acte d'accusation à 12 chefs d'accusation a inculpé cinq ressortissants russes au total, dont Yury Orekhov, Svetlana Kuzurgasheva, Timofey Telegin et Sergey Tulyakov. Juan Fernando Serrano Ponce et Juan Carlos Soto ont également été accusés d'avoir mis en place des transactions pétrolières illégales pour la compagnie pétrolière d'État vénézuélienne Petroleos de Venezuela S.A.

L'un des co-conspirateurs a ouvertement reconnu que NDA GmbH travaillait pour un oligarque sanctionné, selon les documents judiciaires.

"Il [l'oligarque] est également sous le coup de sanctions", a déclaré Orekhov. "C'est pourquoi nous agissons depuis cette société [NDA GmbH]. Comme une façade."

La Russie a longtemps aidé le Venezuela à échapper aux sanctions dans le monde entier. Mais les dernières accusations exposent les multiples couches de sanctions que les États-Unis ont imposées à la Russie et au Venezuela.

Les États-Unis sanctionnent le Venezuela depuis plus de 15 ans et, ces dernières années, ils ont imposé des restrictions à la compagnie pétrolière publique vénézuélienne et à d'autres entités afin d'essayer de faire pression sur le dictateur vénézuélien Nicolás Maduro pour qu'il quitte le pouvoir.

Selon le Congressional Research Service, les sanctions prises ces derniers mois à l'encontre des banques russes par les États-Unis et d'autres pays pour tenter d'isoler Moscou sur la scène internationale alors qu'elle attaque l'Ukraine, ont probablement nui à la capacité du Venezuela d'accéder à ses actifs. Mais la hausse des prix du pétrole résultant de l'invasion de l'Ukraine par la Russie semble être à l'origine d'un semblant de reprise économique pour le Venezuela, selon le CRS.

La Task Force KleptoCapture, le groupe du ministère de la Justice créé au début de l'année dans le but de punir la Russie pour la guerre en Ukraine et d'appliquer des sanctions aux oligarques russes, a annoncé les inculpations aux côtés d'autres entités du ministère de la Justice.

"L'éradication de l'évasion des contrôles à l'exportation de technologies militaires figure parmi les plus grandes priorités de la Task Force", a déclaré Andrew Adams, le directeur de la Task Force KleptoCapture, dans un communiqué. "Des réseaux de sociétés fictives, de crypto-monnaies et un réseau international de fraudeurs n'ont pas réussi à protéger Orekhov et ses acolytes de l'appréhension par les forces de l'ordre américaines."

On ne sait pas encore ce que la Russie va faire en réponse à l'arrestation d'Uss.

Interrogée jeudi sur la question de savoir si l'arrestation de M. Uss est liée aux négociations visant à libérer Brittney Griner de Russie, Karine Jean-Pierre, porte-parole de la Maison Blanche, a refusé de spéculer.

"Le président est prêt à prendre des mesures extraordinaires pour ramener les Américains chez eux", a déclaré Mme Jean-Pierre lors d'un point de presse.

[FAFA]

il y a 58 minutes, Wallaby a dit :

Sauf que ce n'est pas un ouragan, mais un séisme déclenché par l'homme comme les forages de géothermie qui déclenchent des séismes à Strasbourg et à Bâle.

Le forage de géothermie, dans notre cas, c'est la promesse faite à l'Ukraine (et à la Géorgie) par l'administration Bush en 2008 à Budapest de l'intégrer dans l'OTAN.

J'ai déjà répondu à cet aspect des choses. Si la Russie n'était pas contente, il lui suffisait de se plaindre, par exemple en demandant une réunion du conseil de sécurité. Je constate que certains répondent à cette façon de voir les choses par un ricanement sous-entendant que la grande Russie ne va tout de même pas s'abaisser à se plaindre à l'ONU.

Aujourd'hui, force est de constaté que la grande Russie se trouve dans une belle m...e , que l'ONU se réunit très régulièrement sur ce sujet, que beaucoup de pays condamnent l'action de la Russie, que beaucoup de pays s'abstiennent et que très très peu la soutiennent. D'autre part, on peut supposer qu'avant la guerre une grande partie des Ukrainiens se foutaient pas mal de Zelenski et de Poutine, qu'ils n'en avaient rien à faire de la géopolitique et qu'ils n'avaient strictement rien demandés. Depuis qu'ils se sont ramassés des milliers d'obus sur la tête, ils sont désormais devenus des antis russes convaincus. Quand je vois tous les morts que cette guerre engendre, notamment chez les civils Ukrainiens et tous les dégâts matériels que subit un pays dont les habitants sont à la base plutôt pauvres, je me dis qu'un petit effort de négociation n'aurait pas fait de mal. 

Au final, est-ce à Bush ou à Poutine de déterminer ce que doivent faire les Ukrainiens? J'ai l'impression que dans ta façon de percevoir les choses, les Ukrainiens doivent faire ce que les grandes puissances désirent et que ce qu'ils souhaitent pour eux-mêmes n'a aucune importance!

Modifié le 21 octobre 2022 par FAFA

[Kelkin]

Il y a 14 heures, Yorys a dit :

C'est quand même rigolo cette intransigeance, il n'est pas dit par tous ces gens qu'il faut tout lâcher à Poutine, il est dit qu'il faut que les belligérants recommencent à se parler, et que les exigences de Zelinsky (enfin son entourage politico-militaire hein), même si elles sont "justes" sont probablement irréalistes.

Et pourquoi les exigences de Poutine ne sont pas "probablement irréalistes" ?

Il y a 14 heures, Yorys a dit :

Il y a un "jusqu'auboutisme" Ukrainien qui interpelle quand même... ils semblent croire à une "victoire" sur les russes, si c'est au prix d'une Ukraine totalement ravagée et exsangue, la question que personne ne me semble se poser est : "est ce que ça en vaut la peine"... pour eux... dans la mesure évidemment où s'est effectivement possible en pratique ?

Et le jusqu'auboutisme d'une France totalement libérée de l'occupation nazie, je suis bien content que ce ne sont pas les gens qui se demandaient "est ce que ça en vaut la peine" qui ont eu gain de cause.

Il y a 14 heures, Yorys a dit :

Sans parler d'une Europe durablement affaiblie, les seuls vrais vainqueurs de cette guerre seront les USA, on le sait déjà tous, et aussi peut-être la Chine si elle continue à manœuvrer intelligemment sans donner prise aux provocations.

Les Américains étaient aussi les seuls vrais vainqueurs de la seconde guerre mondiale. C'est pas pour autant que j'aurais préféré la victoire de Hitler.

Il y a 14 heures, Yorys a dit :

Pour moi c'est clair : retour aux positions du 24 février et référendums sous supervision ONU ailleurs, mais d'abord il faut arrêter les combats, se parler et commencer à panser les plaies.

Impossible d'arrêter les combats sans avoir refoulé les forces russes, et notamment le groupe Wagner qui fait la guerre pour Prigojine. Et non, pas de référendums, ça ne servirait qu'à donner de la légitimité à la démarche de Poutine.

Panser les plaies, la belle image. Si on te plante un couteau dans le bide, tu va vouloir qu'on te fasse un pansement tout autour de la lame ? Les plaies ne peuvent être soignées qu'une fois l'objet étranger à l'origine de la blessure a été retiré.

Il y a 14 heures, Yorys a dit :

A nous d'accompagner dans les 10-15 ans qui viennent la Russie dans une vrai "transition démocratique", qui obligera forcément à un règlement satisfaisant pour tout le monde des stigmates de ce conflit absurde.

Une transition démocratique en Russie est un rêve humide, le pays en est incapable. Ils n'ont jamais connu que les dictatures totalitaires, passant du tsarisme au soviétisme pour finir par le fascisme. Donc, non, il n'y aura pas de transition démocratique en Russie, et il n'y aura pas de réglement satisfaisant de ce conflit pour eux. Ils sont condamnés à devenir la Corée du Nord en plus grand.

Il y a 14 heures, Yorys a dit :

Entre temps l'Ukraine aura sans doute aussi changé de dirigeants, ou du moins d'état d'esprit.

L'état d'esprit des Ukrainiens ne va évoluer que dans le sens d'une haine des russes toujours plus grande au fur et à mesure que les morts infligés par les déprédations russes s'accumulent. Sans parler des viols, des mutilations, du pillage et du vandalisme généralisé. Les Russes vont rester des orcs pendant plusieurs générations aux yeux des Ukrainiens.

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

Et moi je suis fatigué de ces comparaisons entre Hitler et Poutine

Ça tombe bien, moi je suis fatigué que des gens aveugles à la souffrance des Ukrainiens viennent dire "il fo fèr la pé avek poutine é lwi donné lukrèn" comme si ça allait résoudre le moindre problème. Non, il ne faut pas faire la paix avec Poutine, il ne faut pas négocier, il ne faut pas de cessez-le-feu. Il faut juste annihiler les forces russes en Ukraine et empêcher leur retour. Il n'y a pas d'autres solutions moralement acceptables.

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

Comparer la Russie d'aujourd'hui à l'Allemagne de 1939 c'est à la limite du révisionnisme !

Ah ? C'est quoi les différences ? C'est vrai qu'il manque la haine pathologique affichée des Juifs, mais sinon... Beaucoup de "héros de la russie" appartiennent à des mouvements néo-Nazis. Oui, ils sont plus nombreux (y compris en pourcentage de la population) que les affreux Ukronazis supposés omniprésents. Pour le reste, exaltation de l'empire, exaltation de l'action militaire et de son supposé héroïsme, endoctrinement et embrigadement de la jeunesse (que c'est charmant de voir toute une classe de petits bambins chanter à l'unisson "Oncle Vova, on est prêts à mourir pour toi"...), quête d'un "lebensraum" vu comme nécessaire, exaltation de la supériorité de la race culture russe sur l'Occident décadent et mondialiste, et volonté de "revanche" après une supposée humiliation. On trouve les mêmes ingrédients.

Il y a 5 heures, Yorys a dit :

la Russie ne bombarde pas les civils

Si. D'ailleurs en plus ils mettent des sirènes sur leurs drones histoire de provoquer le même effet que les sirènes des Stuka. Encore un autre point commun avec les Nazis. (Les Russes sont des Nazis.)

Il y a 4 heures, Yorys a dit :

Bah oui, les Irakiens ou les Serbes et leurs alliés ont aussi accusé les USA et l'OTAN de crimes de guerre en leur temps (estimation de 200.000 victimes civiles en Irak) c'est de "bonne guerre" si j'ose dire, sauf que nous on considérait que c'était pour la bonne cause, il en va de même aujourd'hui dans l'autre sens, mais c'est quand même l'occident qui a institué ce genre de pratiques, faut pas trop s'étonner qu'elles se généralisent.

Il semble me souvenir que la France n'avait pas soutenu l'invasion de l'Irak. Et pour les 200 000 victimes civiles en Irak, je pense que la Russie les a atteint en Ukraine ; rien que Marioupol fait déjà plus du tiers de ce macabre compte.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

Bon, j'ai déjà répondu à tout ça, on n'a clairement pas la même vision du monde. Quand aux réseaux sociaux, nier qu'un filtrage violent (et peut être justifié je dis pas) s'est instauré depuis la fin février sur tout ce qui vient de Russie, et qu'on est submergée (chez nous) d'images de propagande produites essentiellement par les ukrainiens... comment dire...

Pour l'anecdote, j'ai sur mon FB plusieurs correspondants russes notamment de St Petersbourg (des intellectuels, photographes et artistes, plutôt âgés et pas vraiment dans le trip poutiniste, du moins ils n'ont jamais rien publié dans ce sens), plus aucun message, plus aucun partage de photo de monument ou d’œuvre d'art depuis la fin février, ce ne sont pas des gens que je connais hors FB donc je ne sais pas ce qu'ils deviennent.

On m'a laissé exprimer ici mon point de vue "pacifiste" (moi je me considère plutôt comme "réaliste", mais bon...), c'est déjà pas mal pour un forum militaire par rapport à l'omerta qui sévit ailleurs, pas grand chose à dire de plus pour le moment malheureusement... bon week-end.

En fait, autant je veux bien comprendre que les autorités russes fassent du misérabilisme sur le thème "on est mis sur la touche, on ne nous aime pas !", parce que c'est politique et que ça permet de jouer la carte "seul contre tous, et le seul gentil en plus". Autant que cela suscite ce genre de remarques "méchants Occidentaux" dans une partie de l'opinion, je ne comprends toujours pas.

Quant à la propagande ukrainienne... oui ? C'est la guerre. Ils sont attaqués, ils se défendent. Que la psyops russe soit actuellement autant en crise que l'économie de la ville de Togliatti est un autre problème. Mais on ne va pas reprocher aux gens de se défendre et d'être convaincants quand même. Si ?

A noter au passage que la liberté d'expression n'existe plus en Russie depuis la purge des médias dans le début des années 2000. Si tant est qu'elle existait avant.

[Ciders]

à l’instant, Yorys a dit :

Jamais dit le contraire, c'était pour répondre au post de Boule75 qui raillait mon post de hier, ceci dit je dois avouer que je n'aime pas trop être "manipulé" à base de répétions, de mises en scènes, etc... qui sont finalement contre productives (pour les deux camps) car on finit par douter de tout ce qui nous est présenté quand ce n'est pas corroboré. Mais faut avouer que ça marche, y'a qu'à voir le nombre de petits soldats de l'occident qui attaquent violemment (beaucoup moins ici) partout sur la toile ceux qui ont l'outrecuidance de penser que la réalité est peut être un poil plus complexe que le combat existentiel entre le nouvel Hitler et Saint Zelensky ...

Je vais être honnête. Les exagérations n'aident pas à ce que ton discours puisse exister, notamment le côté "saint Zelensky".

Pour le reste, il y a deux leçons à retenir : tout ce qui vient de Russie est suspect. Tout ce qui est montré d'une guerre aussi.

[SinopeMT]

il y a 15 minutes, Yorys a dit :

J'ai une profonde antipathie pour les deux principaux protagonistes de cette guerre stupide et dangereuse catastrophique pour l'Europe, même si (dois-je le répéter) je suis bien d'accord que le président russe en porte l'essentiel de la responsabilité directe. Mais si je me trompe sur Zelensky je saurai le reconnaitre.

Franchement c'est un disque rayé que tu uses depuis de nombreuses semaines et les hyperboles, exagérations, hommes de pailles sont omniprésents dans ton discours. Malheureusement, tu n'invites pas à la nuance ni à la réflexion dans tes assertions truffées de failles rhétoriques ni n'apporte de substance à tes yakafaukon teintés de moraline (moi j'ai une conscience et je trouve cette guerre atroce, stop à la souffrance !)

[Obelix38]

Il y a 12 heures, Kelkin a dit :

Ça tombe bien, moi je suis fatigué que des gens aveugles à la souffrance des Ukrainiens viennent dire "il fo fèr la pé avek poutine é lwi donné lukrèn" comme si ça allait résoudre le moindre problème. Non, il ne faut pas faire la paix avec Poutine, il ne faut pas négocier, il ne faut pas de cessez-le-feu. Il faut juste annihiler les forces russes en Ukraine et empêcher leur retour. Il n'y a pas d'autres solutions moralement acceptables.

Juste un petit bémol sur ton commentaire : Cette décision ne nous (occidentaux) appartient pas, elle appartient aux seuls Ukrainiens, et tout ce que nous devons faire (et faisons en ce moment), c'est s'assurer qu'ils continuent d'avoir le choix en leur fournissant l'aide qu'ils demandent !

[Boule75]

il y a 43 minutes, Obelix38 a dit :

Juste un petit bémol sur ton commentaire : Cette décision ne nous (occidentaux) appartient pas, elle appartient aux seuls Ukrainiens, et tout ce que nous devons faire (et faisons en ce moment), c'est s'assurer qu'ils continuent d'avoir le choix en leur fournissant l'aide qu'ils demandent !

Corollaire : nous ne devons pas non plus leur donner à imaginer qu'ils pourraient surjouer leur main et abuser de notre soutien. Certains, chez eux, sont certainement (et peut-être même légitimement ! ) tentés par certaines aventures qui ne sont pas souhaitables.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

Juste un petit bémol sur ton commentaire : Cette décision ne nous (occidentaux) appartient pas, elle appartient aux seuls Ukrainiens, et tout ce que nous devons faire (et faisons en ce moment), c'est s'assurer qu'ils continuent d'avoir le choix en leur fournissant l'aide qu'ils demandent !

A mon tour un petit bémol sur ton commentaire 

Nous ne fournissons pas aux Ukrainiens l'aide qu'ils demandent, mais une partie de l'aide qu'ils réclament.

Avec deux limites :

- Ne pas (trop) mettre en danger nos propres capacités. Exemples nombre de Caesar, stocks de Javelin...

- Ne pas (trop) risquer de faire s'étendre le conflit au-delà de l'Ukraine, ce qui jouerait contre nos intérêts. Exemples pas d'ATACMS, pas de chasseurs...

La première limite est d'ailleurs plus facile à établir que la seconde. 

 

[Ciders]

Juillet qui n'a dirigé qu'une direction de la DGSE pendant un an après avoir alterné les fonctions dans des entreprises et des postes divers comme haut fonctionnaire. Pas à proprement parler un spécialiste.

Il a aussi bossé pour Russia Today pendant deux ans.

[christophe 38]

Il y a 21 heures, gustave a dit :

cut

Sans revenir sur le reste, j’aimerais savoir qui la Russie pourrait attaquer dans 2 ou 5 ans. Une Pologne sur vitaminée et membre de l’OTAN? Les troupes US en pays Balte? Une Ukraine qui n’aurait évidemment bénéficié d’aucune aide? 

la Finlande ???