georgio

Le F-35

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C'est ce qu'il en coûte de sous-traiter un élément aussi critique de sa défense sans alternatives et sans influence sur les choix du son suzerain - il n'y a pas d'autres mots - dont on est fondamentalement à la merci.

Voilà crûment ce qu'il en est.

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il y a 10 minutes, Rufus Shinra a dit :

Pour les constructeurs pas assez compétents pour faire de l'omnirôle ? Oui, c'est plus sage en effet.

L'omnirole n'existe pas, aucun avion ne fait de la défense aérienne et du bombardement en même temps.

Le F15 est un excellent appareil multirole.

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il y a 35 minutes, kotai a dit :

L'omnirole n'existe pas, aucun avion ne fait de la défense aérienne et du bombardement en même temps.

Le F15 est un excellent appareil multirole.

Bah si, le Rafale peut aisément faire en même temps du combat air-air et de l'attaque au sol. Les démonstrations pendant le MMRCA montraient qu'il pouvait attaquer six cibles aériennes et six cibles au sol très distantes les unes des autres en moins de soixante secondes, si je me souviens bien. Ce n'est pas parce que ton pays préféré ne sait pas faire de la qualité que personne d'autre ne le peut. ;-)

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il y a 27 minutes, kotai a dit :

L'omnirole n'existe pas, aucun avion ne fait de la défense aérienne et du bombardement en même temps.

Définis "en même temps".

http://www.defesanet.com.br/rafale/noticia/10893/Shooting-Down-an-Agressor-on-My-Six--Vive-la-difference-/

To test this capability, with a complex combination of weapons, Rafale fulfilled vari-ous types of missions in a single sortie, performing a flight to simulate the operations run by the French Air Force and Navy in Afghanistan, Libya, and Mali, but in a theater of operations against “stronger hostile forces, and even more prepared.” The set of missions incorporated maritime attacks using the AM39 Exocet, with penetration at very low altitude, AASM attack (Armement Air-Sol Modulaire) on multiple simultaneous targets. Rapidly changing from planned targets to reassigned objectives, both at altitude and in low-level bombing including POP attack. Air superiority with BVR (beyond visual range)engagements and Dogfights at short range, finishing by strafing targets of opportunity with the Nexter 30M 791 cannon with 30mm shells.

Parce qu'un Rafale peut très bien mener sa mission de bombardement tout en assurant son autodéfense face à d'autres avions à l'aide de ses armements air-air.

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Attend,.tu veux dire qu'en Afghanistan ou au Mali, il a dû se défendre contre des mig ou des Su tout en affrontant la défense de AA?

Et qu'il pouvait esquiver des missiles facilement avec 9 tonnes de charges?

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il y a 39 minutes, kotai a dit :

Attend,.tu veux dire qu'en Afghanistan ou au Mali, il a dû se défendre contre des mig ou des Su tout en affrontant la défense de AA?

Et qu'il pouvait esquiver des missiles facilement avec 9 tonnes de charges?

Mieux que le F-35, déjà, vu qu'il vole. Ce qui est, tu es conviendras, un avantage déterminant pour esquiver les missiles. De plus, contrairement au F-35, il est équipé de missiles modernes qui lui permettent de démolir les chasseurs adverses de tellement loin qu'il n'a pas à se préoccuper des tirs en retour.

 

Désolé, gamin, mais tu vis dans le passé. Côté aviation, tu as juste... une génération de retard.

Edited by Rufus Shinra

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il y a 9 minutes, kotai a dit :

Attend,.tu veux dire qu'en Afghanistan ou au Mali, il a dû se défendre contre des mig ou des Su tout en affrontant la défense de AA?

Et non, contrairement aux avions américains qui ont dû combattre la prodigieuse défense aérienne afghane constituée de Mig-28 et de Tie Fighters ainsi que de S500 manoeuvrés par des mercenaires nord-vietnamiens.

Heureusement que le F-22 et le F-52 sont SUPERIOR et ont joué à Ace Combat avec tout ce petit monde sous le regard bienveillant du dieu-empereur Donald Trump.

 

Au Mali il leur fallut même affronter des Mirage 6000 (la version tri-moteur des mirage 2000 et 4000) que les français (grrrrr les fwwaançaaay) avaient honteusement vendu aux djihadistes africains afin de gagner quelque argent parce qu'ils n'ont pas de mot pour "entrepreneur".

Pendant ce temps les Rafale français larguaient des caisses de vin rouge à des populations qui n'en boivent même pas. Pfff quels idiots ces singes capitulards mangeurs de fromage.

 

il y a 9 minutes, kotai a dit :

Et qu'il pouvait esquiver des missiles facilement avec 9 tonnes de charges?

En Lybie il est entré en premier avec des charges sous les ailes oui. Pour faire du DEAD. Et a été pris à partie.
On a perdu un avion?
Ah tiens non.

Sûrement là que sont survenues "les dizaines de pertes de Rafale passées sous silence" dont parlait le grand spécialiste belge Luc Gennard.

Mais vu que tu as opportunément oublié la Lybie dans ta liste on ne va donc pas en parler.

 

Tu sais Kotai, le trolling, ça se repère facilement quand on a l'habitude.

Ah au fait, les Rafale français n'ont pas bombardé en Syrie? Malgré la présence de plusieurs aviations de chasse au-dessus de ce théâtre?

On nous aurait menti?

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Bonjour, 

je suis ce thread depuis des années maintenant, et avec passion. 

peut être ai-je tort mais il me semble que le concept d'avion omni rôle c'etait pas en priorité pour transporter toutes les armes en une seule mission, mais d'avoir un avion capable de tout faire pour minimiser les coûts... Ce qui peut permettre par mission de spécialiser les rôles.  Ai-je tort ? 

 

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Is the F-35 a poster child for a pre-pandemic paradigm?

 

Le F-35 est-il un exemple de paradigme pré-pandémique ?
26 mai 2020|Marcus Hellyer

Il existe un grand programme international d'armement qui ne passe probablement pas le test du pub post-coronavirus pour la sécurité de la chaîne d'approvisionnement. Comme l'a récemment déclaré le président américain Donald Trump : "C'est un certain avion de chasse, je ne vous dirai pas lequel, mais il s'agit du F-35".

Les réflexions de Trump sur la fabrication de tous les composants du F-35 aux États-Unis n'étaient peut-être qu'une bulle de pensée, mais elles ont aussi brutalement révélé la contradiction interne qui est au cœur des appels à atténuer les vulnérabilités de la chaîne d'approvisionnement en ramenant la production à terre : la fabrication locale d'une personne est la perte pour une autre de marchés d'exportation et de parts de travail.

L'idée de M. Trump de priver les sept autres partenaires non américains du consortium de lutte contre les grèves (Australie, Canada, Danemark, Italie, Pays-Bas, Norvège et Royaume-Uni) de leurs parts de travail ne se réalisera probablement pas, pour plusieurs raisons. La première est que trouver de nouveaux fournisseurs pour des milliers de composants retardera inévitablement le programme encore plus. On n'a toujours pas trouvé de remplaçants pour tous les composants fabriqués par la Turquie, même si le programme a eu un an et demi pour surmonter les conséquences de l'éjection de la Turquie.

La seconde est que ce serait un acte de perfidie que les alliés de l'Amérique auraient du mal à ignorer. Les six autres membres du consortium font partie de l'OTAN, qui a déjà été secouée par la façon dont Trump traite ses alliés. Ces six membres sont là depuis longtemps, payant littéralement leur cotisation au consortium dans l'attente d'une part importante de travail. Ils s'attendent à un retour substantiel sur cet engagement avec une augmentation de la production dès maintenant. De plus, ils s'attendent à alimenter en pièces l'approvisionnement de soutien pour les 40 prochaines années.

Les Européens ont généralement des attentes beaucoup plus élevées que l'Australie en matière de compensations industrielles, ils seraient donc scandalisés si l'idée de Trump devenait réalité. Ils pourraient même envisager de quitter le programme et d'acheter un autre avion. Mais Trump les a sur le dos : le Royaume-Uni et l'Italie ont besoin de la variante à décollage court et atterrissage vertical du F-35B pour leurs porte-avions et il n'y a rien d'autre sur le marché. Ceux qui achètent la variante conventionnelle du F-35A pourraient se tourner vers l'Eurofighter ou autre chose, mais leurs livraisons de F-35 ont déjà commencé et le changement de cap représente un énorme coût irrécupérable.

Le partage des tâches avec l'Australie est également en jeu. Mettons de côté le fait qu'il n'existe aucune preuve publique du chiffre largement répété de 5 000 emplois australiens dans la chaîne d'approvisionnement des F-35. Ce nombre d'emplois serait à peu près le même que celui qui sera directement impliqué dans la construction des futures frégates et sous-marins, donc il ne passe pas non plus le test du pub. Une analyse indépendante suggère que 1 000 emplois est un chiffre plus raisonnable. Néanmoins, il y a un principe ici, sans parler des contrats.

Le sentiment de trahison des alliés et le coup porté à la crédibilité des États-Unis devraient suffire à empêcher Trump d'aller jusqu'au bout.

Mais Covid-19 force le monde à remettre en question ses hypothèses, ce qui soulève la question de savoir si vous concevrez à nouveau un programme de ce type. Le fait de disperser délibérément des bouts de chaînes d'approvisionnement manufacturières dans le monde entier va à l'encontre de la sagesse post-Covid-19 qui consiste à se regrouper pour assurer un plus grand contrôle.

Le système de maintien des F-35 empêche également les participants de stocker leurs propres pièces de rechange en cas de crise. Toutes les pièces de rechange sont détenues par le programme et sont entreposées dans le monde entier. Si vous en avez besoin, vous devez compter sur un modèle de livraison juste à temps, sauf que ce modèle ne fonctionne pas aussi bien que ce que nous attendons de sociétés comme Amazon, même en temps de paix. Vous devez donc commander vos pièces de rechange juste-à-temps deux ans à l'avance. Le "système d'information logistique autonome" qui est censé comprendre et gérer la demande de pièces détachées est si malhabile que le ministère américain de la défense le jette et repart à zéro avec un système (espérons) meilleur qui ne repose pas sur des logiciels des années 1990 et qui est conçu dès le départ pour fonctionner dans le nuage.

L'Australie sera un centre régional de réparation et d'entreposage dans le modèle actuel du JSF ; nous espérons que la Défense a fait preuve de diligence pour tester si ce modèle résiste aux exigences de l'utilisation en temps de guerre. Néanmoins, l'Australie ne peut toujours pas posséder et stocker ses propres pièces de rechange, même si elle veut dépenser l'argent.

Mais il y a plus que cela, il y a la taille et la complexité du programme. Il est vrai que l'avion fait maintenant plus ou moins ce qu'il est censé faire et qu'il offre des capacités inégalées. Mais la quantité de technologie de développement impliquée, le niveau d'intégration des systèmes et la quantité de logiciels pour faire fonctionner le tout ont également entraîné de longs retards, d'énormes augmentations de coûts et un manque d'agilité.

Le programme existe depuis 19 ans et n'a toujours pas reçu l'approbation nécessaire pour démarrer une production à plein régime. Ces retards signifient qu'il est difficile de planifier les transitions et que les anciennes plates-formes restent en service plus longtemps. 

Cela signifie également que vous ne profitez pas des avantages de cette capacité inégalée tant que vos adversaires ont le temps de développer des contre-technologies. En raison de cette complexité, les membres du consortium ne peuvent pas se contenter de développer les améliorations dont ils ont besoin. C'est pourquoi l'Australie attend toujours sa capacité prioritaire : une arme de frappe maritime intégrée à longue portée. Cela signifie également que les coûts de maintien en condition opérationnelle sont loin d'être comparables à ceux des avions remplacés.

Contrairement au mastodonte du JSF, regardez le petit pays qui pourrait le faire. La Suède, qui compte moins de la moitié de la population australienne, est l'un des rares pays au monde à pouvoir concevoir et construire des avions de chasse (ainsi que des sous-marins, des navires de guerre, des missiles et des véhicules blindés, d'ailleurs). Il n'existe que 250 avions de combat Gripen suédois dans le monde, contre plus de 3 000 F-35 prévus, mais il semble que leur fabrication soit encore rentable.

Cela ne veut pas dire que nous devrions abandonner le programme JSF et acheter des Gripen. Mais cela suggère que nous devrions également explorer d'autres modèles pour développer et acquérir une capacité militaire. Les modèles qui peuvent fournir des capacités "suffisamment bonnes" plus rapidement, que nous pouvons faire évoluer nous-mêmes pour répondre à nos priorités et que nous pouvons soutenir, réparer et améliorer en cas de crise, méritent d'être examinés dans le monde post-Covid-19.

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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Cela ne veut pas dire que nous devrions abandonner le programme JSF et acheter des Gripen. Mais cela suggère que nous devrions également explorer d'autres modèles pour développer et acquérir une capacité militaire. Les modèles qui peuvent fournir des capacités "suffisamment bonnes" plus rapidement, que nous pouvons faire évoluer nous-mêmes pour répondre à nos priorités et que nous pouvons soutenir, réparer et améliorer en cas de crise, méritent d'être examinés dans le monde post-Covid-19.

Si on trace une ligne entre l'Australie et la Suède on passe par la France ?

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La suggestion gripen me semble cacher une suggestion rafale.

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Il y a 14 heures, Patrick a dit :

En Lybie il est entré en premier avec des charges sous les ailes oui. Pour faire du DEAD. Et a été pris à partie.
Ah au fait, les Rafale français n'ont pas bombardé en Syrie? Malgré la présence de plusieurs aviations de chasse au-dessus de ce théâtre?

Sans évidemment remettre en cause la dangerosité des missions, notamment celles du J1, je n'ai jamais vu de source documentée indiquant une opposition Air Air ni même une opposition Sol Air équivalent à celles rencontrées en Irak en 1991.

Par exemple dans le bouquin de JM TANGUY sur HARMATTAN, il cite les pilotes du 1.7 sur le premier jour "Il n'y a pas eu de réaction de la chasse adverse. On a eu seulement un SA-8 pénible pendant 3 heures mais il suffisait de se maintenir à distance [...]".

Alors évidemment 10 ans plus tard peut être des langues moins "officielles" se sont déliées. Et dans ce cas là je suis preneur.

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Si on trace une ligne entre l'Australie et la Suède on passe par la France ?

C'est quoi une ligne sur une sphère? une loxodromie, une orthodromie, tu passe par le pole ? De toute façon il n'y a pas de risque de passer par la France la trajectoire est trop à l'est.

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

C'est quoi une ligne sur une sphère? une loxodromie, une orthodromie, tu passe par le pole ? De toute façon il n'y a pas de risque de passer par la France la trajectoire est trop à l'est.

Pas grave si un australien regarde vers la suède forcément son regard tombera sur la France et le rafale.

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Il y a 17 heures, Christian092 a dit :

Bonjour, 

je suis ce thread depuis des années maintenant, et avec passion. 

peut être ai-je tort mais il me semble que le concept d'avion omni rôle c'etait pas en priorité pour transporter toutes les armes en une seule mission, mais d'avoir un avion capable de tout faire pour minimiser les coûts... Ce qui peut permettre par mission de spécialiser les rôles.  Ai-je tort ? 

- Un passage par ici: http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/
- Et c'est à peu près ça mais pas vraiment non plus. L'objectif était bien de pouvoir remplir toutes les missions, il fallait donc un appareil aux capacités dimensionnées pour tout faire. Mais il fallait aussi savoir faire plusieurs choses à la fois, n'importe lesquelles. On était donc loin d'un avion "swing role" ne pouvant changer de mission qu'après une reconfiguration au sol. Ou même du concept du "multirole", un avion capable de faire plusieurs choses y-compris dans chaque mission, mais ne remplissant pas tous les rôles dévolus à des avions de combat.

Du site de Dassault:

https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/rafale/omnirole-des-lorigine/

A l’origine du programme Rafale, l’Armée de l’Air et la Marine Nationale françaises ont exprimé le besoin de remplacer sept types d’avions de combat différents par un avion « Omnirole » capable de remplir toutes leurs missions :

Défense aérienne / Supériorité aérienne,

Reconnaissance,

Appui-feu rapproché,

Frappes air-sol de précision / missions d’interdiction,

Lutte antinavires,

Mission nucléaire,

Ravitaillement en vol de chasseur à chasseur.

La prise en compte de ces besoins, dès le début du développement, a permis à Dassault Aviation de concevoir un avion qui satisfait largement les besoins de chaque mission.

Polyvalent et à la pointe dans chaque mission, le Rafale est un vrai « Multiplicateur de Forces ».

Le Rafale a démontré une survivabilité remarquable lors des dernières opérations de l’Armée de l’Air et de la Marine Nationale grâce à sa cellule optimisée en termes de discrétion, et à un large éventail de capteurs intelligents et discrets. Il sera l’avion de combat des armées françaises au moins jusqu’en 2050.

 

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

lutte contre les grèves

:laugh::bloblaugh:

Ou quand les traducteurs automatiques ne savent pas quoi faire de l'expression "strike fighter".

 

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il n'existe que 250 avions de combat Gripen suédois dans le monde, contre plus de 3 000 F-35 prévus, mais il semble que leur fabrication soit encore rentable.

Oui bien sûr c'est pour ça que SAAB produisait des "queues blanches" de Gripen C/D stockées et dont ils ne savent pas quoi faire.
C'est rentable de produire des queues blanches.
:bloblaugh:

 

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

Alors évidemment 10 ans plus tard peut être des langues moins "officielles" se sont déliées. Et dans ce cas là je suis preneur.

À rechercher mais un équipage Rafale a été engagé par un missile qui leur est passé pas loin, de mémoire.

Edited by Patrick

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il y a 26 minutes, Patrick a dit :

 

Mission nucléaire,

Ravitaillement en vol de chasseur à chasseur.

 

Oui mais tu ne peux pas faire ces deux rôles là dans la même mission. :tongue:

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il y a 19 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais tu ne peux pas faire ces deux rôles là dans la même mission. :tongue:

Certes.

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Posted (edited)
Il y a 21 heures, Christian092 a dit :

peut être ai-je tort mais il me semble que le concept d'avion omni rôle c'etait pas en priorité pour transporter toutes les armes en une seule mission, mais d'avoir un avion capable de tout faire pour minimiser les coûts... Ce qui peut permettre par mission de spécialiser les rôles.  Ai-je tort ? 

Bonjour,

C'était très exactement ça à l'origine. L'idée était de se dispenser de modèles ou versions spécialisées et de pouvoir tout faire avec le même avion (mais pas en même temps, ni durant le même vol, vu que ça n'a aucun sens au plan opérationnel).

Mais depuis la définition a été maintes fois galvaudée. Un peu comme celle du "supercruise", d'ailleurs.

Bref. Personnellement je m'en tiens à la définition originelle, qui fait sens, et je laisse les autres aux piliers de comptoir pour qu'ils puissent s'occuper :)

Tchüss.

Edited by DEFA550
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Le 26/05/2020 à 06:04, Patrick a dit :

....

 

Je pense qu'un F-35 moins ambitieux sur la furtivité mais plus durable et plus rustique à ce niveau aurait été préférable.

...

Je crois qu'on appel ça un Rafale. 

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Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

Je crois qu'on appel ça un Rafale. 

Dans un Rafale, les solutions électroniques fonctionnent, et l'évolutivité est en cours... Je pense donc qu'un Gripen serait plus approprié, et si l'on est méchant, un EF... pour ce que j'en dis :rolleyes:

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F-35 Costs Drop for Building Jets But Rise for Operating Them

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Les coûts des F-35 diminuent pour la construction des avions à réaction, mais augmentent pour leur exploitation
Par Anthony Capaccio 29 mai 2020, 10:00 AM GMT+2

 Le Pentagone estime que le développement, les marchés publics vont diminuer de 7,1%.
 Le rapport prévoit une exploitation à long terme, la maintenance augmentant de 7,8

Le programme le plus coûteux du Pentagone, le F-35 de Lockheed Martin Corp., commence à paraître un peu moins cher, avec une estimation récente du développement et des achats en baisse de 7,1 %, à 397,8 milliards de dollars.

Moins encourageant pour les législateurs qui élaborent les budgets de la défense et pour les contribuables : L'exploitation et la maintenance de la flotte pendant 66 ans devraient coûter 1 182 milliards de dollars, soit une augmentation de 7,8 % par rapport à l'estimation du bureau du Pentagone pour les F-35 l'année dernière, selon l'évaluation annuelle du ministère de la défense sur le jet obtenue par Bloomberg News.

La baisse de l'estimation d'acquisition produite par le bureau du programme F-35 est la dernière d'une série de bonnes nouvelles qui comprennent également l'amélioration de la ponctualité des livraisons d'avions, l'élimination de tous les défauts qui étaient considérés comme mettant la vie des pilotes en danger et une réduction constante depuis 2018 du nombre de défauts de logiciels susceptibles de compromettre la mission.

Le rapport sur les acquisitions sélectionnées, qui n'a pas été rendu public, indique également que le programme F-35 prévoit la vente de 809 avions à des partenaires internationaux, contre 764 prévus l'année dernière.

Cumulativement, ces améliorations pourraient protéger le F-35 des pressions exercées pour réduire les budgets de la défense alors que le déficit fédéral augmente en raison des dépenses liées à la pandémie de Covid-19. Le Pentagone prévoit déjà des budgets essentiellement plats jusqu'en 2025.

Même avec les prévisions budgétaires actuelles, le rapport du Pentagone révèle que les plans précédents d'achat de 94 F-35 pour l'exercice 2022 seront réduits de neuf. Le plan prévoit ensuite d'en acheter 94 chaque année au cours des exercices 2023 et 2024 et 96 au cours de l'exercice 2025. Ces chiffres sont en hausse par rapport aux 79 demandés pour l'exercice 2021.

Le rapport a été préparé en décembre avant que la pandémie de coronavirus ne paralyse l'économie mondiale. Lockheed a annoncé la semaine dernière que les effets du Covid-19 ralentiraient temporairement la production de F-35 en raison de retards dans la livraison des pièces par les sous-traitants et que la société de Bethesda, dans le Maryland, pourrait ne pas livrer cette année jusqu'à 24 des 141 jets prévus.

Plus tôt dans l'année : Lockheed ralentit la production de F-35 en raison de retards dans la livraison de pièces liées au Covid

Plus de 500 F-35 sur un total potentiel de 3 200 pour les États-Unis et leurs alliés ont déjà été livrés et devront être remis en état à mesure que les défauts seront corrigés, pour un coût pouvant atteindre 1,4 milliard de dollars. Le F-35 est en phase finale d'essais de combat intensifs pour démontrer son efficacité contre les menaces russes, chinoises et iraniennes les plus avancées.

Brett Ashworth, porte-parole de Lockheed, a déclaré que le rapport "souligne notre capacité à travailler avec nos partenaires pour produire l'avion de combat le plus avancé au monde, au prix des anciens appareils" que le F-35 est censé remplacer. Brandi Schiff, porte-parole du bureau du programme F-35 du Pentagone, a refusé de commenter le rapport avant sa publication.

Selon l'évaluation du Pentagone, la mise à jour de ses chiffres sur la base des données réelles de performance de production de Lockheed et de ses sous-traitants, plutôt que sur la base de projections, a permis de réduire les estimations de coûts d'acquisition. Par exemple, le "coût unitaire d'envol" d'un F-35 pour la version de l'armée de l'air du chasseur, sans compter le moteur, a diminué de 12,1 millions de dollars pour atteindre 57,4 millions de dollars. L'armée de l'air prévoit d'acheter 1 763 avions à réaction, soit la plupart des 2 456 avions prévus par les États-Unis. La version du Marine Corps est passée de 80 millions de dollars à 72,1 millions de dollars, et celle de la Navy de 79,5 millions de dollars à 72,3 millions de dollars.

Rien de tout cela ne résout le problème de l'exploitation et du maintien de la flotte jusqu'en 2077, qui devrait coûter un billion de dollars à long terme.

En mars 2019, le secrétaire d'État à la Défense Patrick Shanahan a déclaré que "c'est le plus grand programme de l'histoire du ministère de la Défense et le coût du maintien en puissance est à peu près le même que celui de la modernisation nucléaire".

Dans le nouveau rapport, le bureau du programme F-35 a déclaré qu'il "reste engagé et poursuit de multiples efforts pour faire baisser" ces coûts.

 

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