Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[mgtstrategy]

22 minutes ago, Patrick said:

Je te retourne la remarque.
Ce genre de choses ne se décident pas sur un coup de tête du jour au lendemain après qu'un choix clair ait été fait par la marine du pays.

Je te parle de toute ta théorie.... Tu avances sans rien étayer ni preuve....

[HK]

35 minutes ago, Patrick said:

Ce genre de choses ne se décident pas sur un coup de tête du jour au lendemain après qu'un choix clair ait été fait par la marine du pays.

Effectivement. Mais blamer les US ou les Brits c’est refuser d’accepter que les Australiens sont de grands garçons tout à fait capables de décider pour eux-mêmes.

Et dans l’espèce il y a toujours eu un énorme lobby anti-Shortfin en Australie, à tous les niveaux, pour de nombreuses raisons. 1) Un sentiment anti-français qui date des essais nucléaires (merci Mitterand et Chirac), 2) Un manque de confiance dans notre haute technologie (problème largement répandu dans le monde… on n’est pas les Allemands ou les Japonais ou même les Coréens), 3) Un historique plutôt mitigé dans la defense avec pas mal de déceptions bien réelles vécues pas les Australiens (Mirage III, pétroliers-ravitailleurs Durance, Tigre, NH-90, torpilles Mu-90), 4) Des problèmes culturels assez clairs (disons que la culture franco-française de DCNS s’exporte mal…)

Tu mélanges tout ça avec un programme complexe qui accumule les retards, un environnement stratégique qui change, et les Australiens ne se sont pas trop fait prier quand quelqu’un est venu leur offrir une alternative. Ils étaient prêts à être cueillis.

Modifié le 28 octobre 2023 par HK

[Ciders]

Ce qui est désolant, c'est que si on excepte le NH-90, les Australiens sont les seuls à avoir des problèmes avec le matériel français.

Alors que nous, on a bien adopté Kylie Minogue ! C'est bien la preuve que le problème vient de chez eux !

[Patrick]

il y a 8 minutes, HK a dit :

Effectivement. Mais blamer les US ou les Brits c’est refuser d’accepter que les Australiens sont de grands garçons tout à fait capables de décider pour eux-mêmes.

Et dans l’espèce il y a toujours eu un énorme lobby anti-Shortfin en Australie, à tous les niveaux, pour de nombreuses raisons. 1) Un sentiment anti-français qui date des essais nucléaires (merci Mitterand et Chirac)

Les anglais ont fait détonner plein de bombes atomiques DIRECTEMENT SUR LE SOL AUSTRALIEN EN PLEIN MILIEU DU PAYS.

Pendant ce temps AUCUNE RETOMBÉE DE MURUROA OU FANGATAUFA n'a jamais atteint l'Australie.

La paille et la poutre!

Ah mais pardon, les radionucléides anglais sont anglosaxons donc acceptables contrairement aux radionucléides français. J'oubliais.

il y a 8 minutes, HK a dit :

, 2) Un manque de confiance dans notre haute technologie (problème largement répandu dans le monde…

Alors pourquoi les professionnels australiens de la RAN se sont-ils prononcés en faveur du Barracuda en premier lieu?

il y a 8 minutes, HK a dit :

on n’est pas les Allemands

Ceux dont plusieurs Type 209 ont récemment fini explosés au fond de l'eau?

il y a 8 minutes, HK a dit :

ou les Japonais

Dont l'offre dans le cadre du contrat était considérablement inférieure et dont les matériels ne sont pas exportés ce qui interdit de facto toute évaluation de leurs capacités réelles.

il y a 8 minutes, HK a dit :

ou même les Coréens)

Pardon? La technologie sous-marine coréenne au niveau de la française?????

C'est un troll élaboré ou bien?

il y a 8 minutes, HK a dit :

, 3) Un historique plutôt mitigé dans la defense avec pas mal de déceptions bien réelles vécues pas les Australiens (Mirage III,

Première fois que j'entends ça

il y a 8 minutes, HK a dit :

pétroliers-ravitailleurs Durance,

Idem.

il y a 8 minutes, HK a dit :

Tigre, NH-90,

On ne va pas refaire le match et je rappelle que ce ne sont pas des matériels purement français, SURTOUT le NH90.

il y a 8 minutes, HK a dit :

torpilles Mu-90),

Première fois que j'entends dire que cet armement pose problème à qui que ce soit.

il y a 8 minutes, HK a dit :

4) Des problèmes culturels assez clairs (disons que la culture franco-française de DCNS s’exporte mal…)

Sauf qu'elle fonctionne, elle.

il y a 8 minutes, HK a dit :

Tu mélanges tout ça avec un programme complexe qui accumule les retards,

Mais arrête un peu... de quoi tu parles sérieusement?!?!?!? De quels mini-petits délais es-tu en train de te servir pour justifier cette position intenable? As-tu seulement vu les années cumulées de retard sur les autres matériels majeurs australiens? Ça ne les a jamais empêchés de continuer!

On est véritablement l'âne de la fable "les animaux malades de la peste" c'est pas possible autrement!

il y a 8 minutes, HK a dit :

un environnement stratégique qui change,

Et justement leur choix pour du nuke implique des difficultés infiniment supérieures à l'option qu'ils avaient choisie au départ!

il y a 8 minutes, HK a dit :

et les Australiens ne se sont pas trop fait prier quand quelqu’un est venu leur offrir une alternative. Ils étaient prêts à être cueillis.

Et je réitère que ce processus a à mon avis été lent, patiemment mis au point, et que les français ont été roulés dans la farine ce qui explique la réaction épidermique de Le Drian notamment à l'époque.

 

Cette affaire ne nous concerne plus, et il faut tirer les conclusions qui s'imposent de cette situation, mais EN AUCUN CAS accepter l'idée que la France aurait fauté d'une quelconque manière.

Le refus doit être frontal et définitif. Sans quoi on se retrouvera dans une situation "à la malienne" ou "à la nigérienne", et vous verrez que si en 2027 la Chine attaque Taïwan et que les australiens ne sont évidemment pas prêts, ils accuseront la France de "leur avoir fait perdre du temps" ou je sais pas quelle connerie encore. C'est tout à fait le style, je vois venir ça d'ici.

 

Sérieusement, vous n'en avez pas marre de servir de boucs-émissaires à tous les pécores et autres caves de la planète? Moi ça a achevé de me chauffer les narines depuis un bon bout de temps.

Alors pas de pitié.

[BPCs]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

il y a 26 minutes, HK a dit :

Mirage III,

Première fois que j'entends ça

C'est pas un problème technique mais un refus d'emploi à l'étranger des M III vendus par la France

[HK]

Pour les Mirage IIIE, Mu 90, Tigre il faut aussi comprendre que les Australiens ont été parmi les premiers utilisateurs - parfois en meme temps voir même avant les armées françaises (par exemple pour les opérations en milieu chaud/tropical/marin) et que donc ils ont du essuyer les plâtres tout en étant à l’autre bout du monde de la chaîne de soutien de l’industriel. Alors qu’ils attendaient un produit fini.

C’est sûr que quand tu achètes le 500e Super Hornet ou 3,000e Apache ou 50e Virginia sorti de la chaîne tu n’as pas les mêmes problèmes.

@PatrickTu peux trouver tous les arguments cocorico que tu veux mais il faut savoir parfois comment les choses sont vues en dehors de France, quelles que soient les raisons bonnes ou mauvaises…

 

Modifié le 28 octobre 2023 par HK

[clem200]

il y a 43 minutes, HK a dit :

Effectivement. Mais blamer les US ou les Brits c’est refuser d’accepter que les Australiens sont de grands garçons tout à fait capables de décider pour eux-mêmes.

Et dans l’espèce il y a toujours eu un énorme lobby anti-Shortfin en Australie, à tous les niveaux, pour de nombreuses raisons. 1) Un sentiment anti-français qui date des essais nucléaires (merci Mitterand et Chirac), 2) Un manque de confiance dans notre haute technologie (problème largement répandu dans le monde… on n’est pas les Allemands ou les Japonais ou même les Coréens), 3) Un historique plutôt mitigé dans la defense avec pas mal de déceptions bien réelles vécues pas les Australiens (Mirage III, pétroliers-ravitailleurs Durance, Tigre, NH-90, torpilles Mu-90), 4) Des problèmes culturels assez clairs (disons que la culture franco-française de DCNS s’exporte mal…)

Tu mélanges tout ça avec un programme complexe qui accumule les retards, un environnement stratégique qui change, et les Australiens ne se sont pas trop fait prier quand quelqu’un est venu leur offrir une alternative. Ils étaient prêts à être cueillis.

Laisse tomber, tu prêches un incrédule

[Patrick]

il y a 40 minutes, BPCs a dit :

C'est pas un problème technique mais un refus d'emploi à l'étranger des M III vendus par la France

À l'étranger? À quel endroit? Ce serait surprenant vu que la France a toujours été considérée comme trop libérale à ce sujet.
Personne d'autre ne leur a jamais imposé de telles conditions? Jamais jamais?

 

il y a 28 minutes, HK a dit :

@PatrickTu peux trouver tous les arguments cocorico que tu veux mais il faut savoir parfois comment les choses sont vues en dehors de France, quelles que soient les raisons bonnes ou mauvaises…

Si faire la démonstration de l'immense mauvaise foi qui règne là-bas dès qu'il s'agit de la France est un "argument cocorico", et bien ça démontre qu'il y a des marchés qu'il faut bel et bien qu'on évite définitivement, car nous ne sommes clairement plus concernés...

Enfin c'est quand même curieux qu'avec d'autres clients et partenaires on ait jamais ce genre de problèmes malgré des discussions âpres et très compliquées. 

[Titus K]

il y a une heure, HK a dit :

Un sentiment anti-français qui date des essais nucléaires (merci Mitterand et Chirac)

HS : Une occasion pour rappeler que la distance Mururoa --> Australie est supérieure à un Paris --> New-Delhi 

Les essais nucléaires dans leur jardin c'était pas nous, faut regarder à l'ouest ...

Modifié le 28 octobre 2023 par Titus K

[HK]

21 minutes ago, Patrick said:

Si faire la démonstration de l'immense mauvaise foi qui règne là-bas dès qu'il s'agit de la France est un "argument cocorico", et bien ça démontre qu'il y a des marchés qu'il faut bel et bien qu'on évite définitivement

Faut comprendre que ce n’est pas que de la mauvaise foi mais aussi un problème de fond avec la “marque France” dans les domaines de haute technologie et aussi dès qu’on touche à des sujets sensibles touchant à la diplomatie et la défense où nous traînons parfois un “bagage” comme un boulet au pied.

Et que c’est un problème global, pas uniquement cantonné aux anglo saxons. Suffit de passer de l’autre côté du Rhin ou voir chez les Polonais, Hollandais etc. Même sur les forums Croates les fanboys se déchirent au sujet du Rafale… il paraît que c’est une bouse alors qu’ils viennent du Mig-21… c’est dire.

Quand t’auras compris ça tu verras que ca ne sert à rien de critiquer les autres ou de se plaindre que nous ne sommes pas logés à la même enseigne que d’autres pays. Et que les clés du problème nous les détenons aussi, mais c’est un travail de longue haleine.

Modifié le 28 octobre 2023 par HK

[Patrick]

il y a 12 minutes, Titus K a dit :

HS : Une occasion pour rappeler que la distance Mururoa --> Australie c'est moins loin que Paris --> New-Delhi 

Les essais nucléaires dans leur jardin c'était pas nous, faut regarder à l'ouest ...

https://www.bbc.com/news/world-australia-30640338

Former British nuclear test sites in Australia. Reprinted from Ref. 265 with permission of Elsevier. Copyright 2013.

 

 

Contamination map of the Maralinga test sites based on a 1987 aerial survey of 241 Am (as an indicator of plutonium). The largest plumes are associated with the approximately 22 kg of plutonium dispersed from safety tests conducted at the Taranaki site. The most contaminated areas were remediated in the 1990s. Reprinted from Ref. 266 with permission of MARTAC.

[Patrick]

il y a 1 minute, HK a dit :

Faut comprendre que ce n’est pas que de la mauvaise foi mais aussi un problème de fond avec la “marque France” dans les domaines de haute technologie et aussi dès qu’on touche à des sujets sensibles touchant à la diplomatie et la défense où nous traînons parfois un “bagage” comme un boulet au pied.

Alors pourquoi tant d'achats en France pendant tant d'années? Ça n'a aucun sens. Les australiens sont masochistes?

il y a 1 minute, HK a dit :

Et que c’est un problème global, pas uniquement cantonné aux anglo saxons.

Notre position de 2nd ou 3eme exportateur mondial ne semble pourtant pas trop souffrir des casseroles que d'aucuns cherchent à nous coller au train en permanence.

il y a 1 minute, HK a dit :

Suffit de passer de l’autre côté du Rhin

 Ah parce que l'Allemagne est un modèle de probité, d'honnêteté, de respect de la parole donnée et de désir sincère de coopération avec la France en matière d'armement?

il y a 1 minute, HK a dit :

ou voir chez les Polonais,

Intoxiqués par leur propre propagande, à les entendre c'est de la faute des français si ils ont subi le nazisme et l'URSS. Les allemands et les russes n'y sont bien sûr pour rien.

il y a 1 minute, HK a dit :

Hollandais

De moins en moins vrai vu certains de leurs partenariats récents (MCM à tout hasard), et lié essentiellement à la question wallonne-flamande. En tout cas en France on a pas trop de problèmes avec eux.

il y a 1 minute, HK a dit :

etc. Même sur les forums Croates les fanboys se déchirent au sujet du Rafale… il paraît que c’est une bouse alors qu’ils viennent du Mig-21… c’est dire.

Intoxiqués à la propagande venue d'on ne sait où.
Attends que leurs pilotes leur expliquent doctement ce qu'ils auront obtenus comme résultats lors des exercices auxquels ils vont pouvoir participer, le discours va changer du tout au tout. C'est inévitable. Ça s'est déjà vu ailleurs.
J'ai l'impression que tu ne prends pas en compte la façon dont les légendes urbaines colportée à droite à gauche par des gens même pas particulièrement toujours très bien informés et bien sûr sans aucune source sérieuse afférente, façonnent l'image que se font les gens d'à peu près tout et n'importe quoi.

il y a 1 minute, HK a dit :

Quand t’auras compris ça tu verras que ca ne sert à rien de critiquer les autres

Alors ça c'est fort de café! On ne parle pas de la France qui critique les autres mais des autres qui critiquent la France là. L'inversion accusatoire ça ne fonctionne pas.

il y a 1 minute, HK a dit :

ou de se plaindre que nous ne sommes pas logés à la même enseigne que d’autres pays.

Donc on est supposés jouer au même jeu que tout le monde mais avec un boulet attaché aux pieds?

il y a 1 minute, HK a dit :

Et que les clés du problème nous les détenons aussi, mais c’est un travail de longue haleine.

Sans doute.

Raison pour laquelle au demeurant je suis favorable à la fabrication d'un SMX Ocean sur le modèle de l'Adroit même si ce serait bien plus cher, afin de disposer d'un Barracuda plus orienté patrouille proche et défense des côtes françaises y-compris en outre-mer, mais aussi capable d'aller faire relâche dans plus de ports généralement pas ou peu ouverts aux SNA, et qui puisse surtout servir de vitrine voire être vendu rapidement à un client qui se déclarerait intéressé sous réserve qu'il soit sérieux et crédible.

Malheureusement ça n'intéresse pas l'état, mais je parie que si ce matériel était spécifiquement acheté par la France, ce sous-marin gagnerait en crédibilité.

[Boule75]

Il y a 19 heures, HK a dit :

Effectivement. Mais blamer les US ou les Brits c’est refuser d’accepter que les Australiens sont de grands garçons tout à fait capables de décider pour eux-mêmes.

En l'occurrence, la décision a été prise, de manière documentée, par un tout petit nombre de personnes, extrêmement petit, et la surprise a été totale au sein de l'amirauté et des industriels australiens. Ce qui précipite la décision et les annonces (totalement bâclées) est l'échéance tenue du programme en cours, avec atteinte formelle d'un jalon du projet.

Donc "de grands garçons" peut-être, mais gouvernés en l'espèce par quelques polissons irresponsables conseillés par des malfrats (pour donner un nom sérieux aux "conseillers" américains "retraités" implantés au cœur du cœur du gouvernement australien).

Il y a 19 heures, HK a dit :

Et dans l’espèce il y a toujours eu un énorme lobby anti-Shortfin en Australie, à tous les niveaux, pour de nombreuses raisons. 1) Un sentiment anti-français qui date des essais nucléaires (merci Mitterand et Chirac), 2) Un manque de confiance dans notre haute technologie (problème largement répandu dans le monde… on n’est pas les Allemands ou les Japonais ou même les Coréens), 3) Un historique plutôt mitigé dans la defense avec pas mal de déceptions bien réelles vécues pas les Australiens (Mirage III, pétroliers-ravitailleurs Durance, Tigre, NH-90, torpilles Mu-90), 4) Des problèmes culturels assez clairs (disons que la culture franco-française de DCNS s’exporte mal…)

Je ne dirais rien des pétroliers et Mirage, ou même de la Mu-90 (qui n'a probablement pas pu être impactée par les conditions désertiques...) et je veux bien croire qu'on puisse avoir parfois un caractère irritant (parle mal anglais, a un peu trop raison ou du moins présente des raisonnements pénibles pour certains interlocuteurs) mais tu oublies une grosse, grosse partie de l'histoire dans ce récit : les campagnes d'influence. Là c'est nous qui faisons preuve de naïveté, de pusillanimité même et pire encore, d'incompétence crasse. Ca n'est tout simplement pas inscrit dans les méthodes, notre "com", la communication gouvernementale est indigente¹.

Or ce qui s'est déroulé au Parlement et dans la presse australienne durant toutes ces années, c'est un torrent continu de désinformation crasse, organisé, financé et jamais contré, avec des chiffres et des "faits" abracadabrantesques circulant en continu et une incapacité totale à seulement envisager les moyens de contrer ça. C'est loin, les anglophones ont évidemment un avantage structurel dans ce jeu là en terre d'Australie face à un vendeur français mais surtout ils y mettent des moyens, par forcément propres d'ailleurs : et les blogs, et la drague des journalistes et des parlementaires, et les fils tweeter, et les think tanks, et les publications, les voyages, les restos, tout ça. Et ils ne restent pas le cul rivé dans un fauteuil du F-75007 pour le faire : ils payent des gens dont c'est le métier et ils y investissent. Et en Belgique, en Suisse, en Pologne  ou en Norvège, pareil : des journalistes ou des parlementaires - qui n'y connaissent pas grand chose - qui entendent et lisent plein de fois les mêmes messages  hyper-douteux, ils finissent par y croire. Et même en France.

Dernier point, le monde entier vole dans des avions et des hélicos largement français : le fait-on valoir au bon niveau ?

Il y a 19 heures, HK a dit :

Tu mélanges tout ça avec un programme complexe qui accumule les retards, un environnement stratégique qui change, et les Australiens ne se sont pas trop fait prier quand quelqu’un est venu leur offrir une alternative. Ils étaient prêts à être cueillis.

Le programme n'était pas trop en retard, non Monsieur. Officiellement : on time, on budget comme on dit chez Dassault. Rien n'empêchait les australiens de nouer un partenariat très fort avec les USA et les anglais pour accueillir les sous-marins anglais et travailler sur les balivernes d'IA ou autres trucs dans lesquels les australiens ne seront de toutes façon que des partenaire mineurs et qui étaient dans le package AUKUS, et surtout pas la France : c'était dans notre intérêt, en fait.

En tant que pays et sur les sous-marins, ils se juste fait couillonner dans les grandes largeurs et nous avec. Ils ont dégagé Morrisson comme un malpropre : tant mieux ! Sans oser revenir en arrière : tant pis !

 

1. et nous avons la passion de l'auto-dénigrement : exemple récent sur le sujet de la Palestine, le PR s'est fait incendier pour avoir osé suggérer que, peut-être, il serait malin de s'unir pour lutter contre le Hamas, au hasard du point de vue renseignement et finances. Il a suffit d'un prout ! de Malbrunot pour que l'essentiel des médias soient contre, ça s'est même vu ici. On est débiles parfois.

Modifié le 29 octobre 2023 par Boule75

[Titus K]

Un autre article intéressant sur les problèmes de la base industrielle aux US, je met un extrait c'est long a traduire ...

https://warontherocks.com/2023/10/the-sinking-submarine-industrial-base/

Selon le dernier plan de construction navale sur 30 ans de la marine, qui comprend trois alternatives, la force des sous-marins d'attaque atteindrait un minimum de 46 bateaux en 2030 et passerait à 60, 69 ou 63 bateaux (selon l'alternative choisie) d'ici à 2053.
Le Congressional Research Service note qu'il y aura une "creux" dans le nombre de sous-marins au cours des années 2020 et 2030, spécifiquement en raison de l'interruption des niveaux d'approvisionnement tout au long des années 1990, un point que les chercheurs du service ont soulevé à plusieurs reprises dans des rapports et des témoignages depuis 1995.
Bien que la marine prévoie de prolonger la durée de vie de sept sous-marins de la classe Los Angeles (qui doivent être retirés du service au milieu des années 2030) afin de combler cette lacune, la flotte sous-marine pourrait connaître une période de tension opérationnelle et de dissuasion affaiblie à l'égard de la Chine jusqu'à ce que la construction de sous-marins supplémentaires de la classe Virginia puisse se concrétiser.
...
L'accord AUKUS, qui prévoit la vente à l'Australie de trois sous-marins de classe Virginia (avec une option pour passer à cinq), pourrait également entraîner d'autres complications. S'il est probable que deux d'entre eux seront des navires existants, les États-Unis devront combler une lacune de trois navires dans leur propre capacité à un moment ou à un autre au cours des années 2030. Si les États-Unis ne parviennent pas à combler cette lacune, ils risquent toujours de choisir de conserver une partie ou la totalité de ces navires pour eux-mêmes plutôt que de les vendre comme convenu.
L'accord AUKUS est trop important pour qu'une insuffisance de la production américaine de sous-marins puisse le mettre en péril. Le renforcement de la capacité industrielle des États-Unis sera donc accueilli très favorablement par l'Australie et le Royaume-Uni.

[herciv]

il y a une heure, Titus K a dit :

L'accord AUKUS est trop important pour qu'une insuffisance de la production américaine de sous-marins puisse le mettre en péril. Le renforcement de la capacité industrielle des États-Unis sera donc accueilli très favorablement par l'Australie et le Royaume-Uni.

C'est le coeur du problème. Mais à la fin c'est au détriment de la capacité industriel des australiens. Ca fait deux ans que AUKUS a été dévoilé et on n'a toujours que des déclarations de bonne volonté. Réorganiser la filière sous-marin aux US ne se fera pas en claquant dans le doigts. 10 ans est un minimum pour former les ouvriers, techniciens et ingénieurs nécessaires.

[Eau tarie]

Le 28/10/2023 à 21:11, HK a dit :

Pour les Mirage IIIE, Mu 90, Tigre il faut aussi comprendre que les Australiens ont été parmi les premiers utilisateurs - parfois en meme temps voir même avant les armées françaises (par exemple pour les opérations en milieu chaud/tropical/marin) et que donc ils ont du essuyer les plâtres tout en étant à l’autre bout du monde de la chaîne de soutien de l’industriel. Alors qu’ils attendaient un produit fini.

C’est sûr que quand tu achètes le 500e Super Hornet ou 3,000e Apache ou 50e Virginia sorti de la chaîne tu n’as pas les mêmes problèmes.

@PatrickTu peux trouver tous les arguments cocorico que tu veux mais il faut savoir parfois comment les choses sont vues en dehors de France, quelles que soient les raisons bonnes ou mauvaises…

 

Exactement !

Les Aussies, c'est  la culture Fermier ou l'extraction minière. Comme les US en gros.

Du gros matos qui fonctionne même quand on lui tape dedans.

Même si c'est pas raffiné, ils veulent que ça marche ! que ça ne tombe pas en panne.

Les militaires Français sont habitués à être précautionneux, car ils savent que s'ils cassent, ça met longtemps, en plus les officiers sont potentiellement gentiment sanctionnés etc.

La dessus, on a un gros gap à faire avec la DGA en tête de pont : Faire des specs avec un budget associé c'est bien, mais il faut garder des budgets et les moyens pour améliorer, déverminer sur le début de la vie des produits. Sur les trucs très stratégiques ça va être fait, mais sur le reste ça restera en l'état...  Comme ça les industriels monteront en compétence sur les aspects fiabilités qui comptent vraiment pour le client final.

C'est bien beau de croire que c'est toujours de la faute des autres, mais faut savoir se remettre en cause aussi.

[Ciders]

En attendant, les Mirage III pakistanais volent dans des conditions aussi difficiles sinon plus, et ont largement dépassé leur durée de vie prévue au départ. On pourrait aussi parler des 5 égyptiens ou de tout ce qui a été vendu en Amérique du Sud.

Sûrement qu'ils tapent moins fort, eux.

[Ponto Combo]

Le projet Aukus de construction de sous-marins nucléaires à Adélaïde, d'une valeur de 368 milliards de dollars, a été qualifié de "conte de fées" et de "baril de porc" par Alexander Downer, le plus ancien ministre australien des affaires étrangères.

M. Downer a déclaré lundi que l'élément central du projet Aukus "drainerait l'économie nationale", se joignant ainsi à un certain nombre d'hommes d'État plus âgés qui s'interrogent sur la faisabilité ou l'opportunité de construire des sous-marins nucléaires.

Dans le cadre du plan Aukus, l'Australie acquerra au début des années 2030 des sous-marins américains de classe Virginia. L'Australie modernisera immédiatement le chantier naval d'Osborne, en Australie-Méridionale, afin de commencer à construire de nouveaux sous-marins SSN-Aukus d'ici la fin de la décennie, pour une livraison au début des années 2040. Le coût total du plan est estimé à 368 milliards de dollars d'ici au milieu des années 2050.

Lundi, M. Downer s'est demandé où l'Australie obtiendrait "360 000 millions de dollars".

"L'acquisition de sous-marins nucléaires est importante pour la sécurité nationale et, plus largement, régionale, et j'y suis donc favorable, mais leur construction en Australie était beaucoup trop coûteuse et ne se fera jamais", a-t-il déclaré à Radio National.

"Aucun des hommes politiques au pouvoir aujourd'hui ne le sera plus [lorsque les sous-marins seront lancés dans les années 2040]. Ils n'auront pas à faire face aux conséquences de ce projet ; un futur gouvernement devra s'en charger"

Le développement de la capacité de l'Australie à construire des sous-marins nucléaires est un élément central du plan Aukus, qui vise à répondre aux préoccupations du Congrès américain selon lesquelles la vente à l'Australie de sous-marins nucléaires "rares" nuirait à la sécurité nationale des États-Unis.

Jeudi, le bureau du budget du Congrès américain a publié un rapport avertissant que la vente de trois à cinq sous-marins de classe Virginia à l'Australie dans les années 2030 "réduirait le nombre de sous-marins d'attaque disponibles pour la marine [américaine]". Le rapport indique que les chantiers navals américains ont déjà "du mal" à répondre à la demande existante.

M. Downer a été ministre des affaires étrangères du gouvernement Howard de 1996 à 2007, lorsque l'Australie a mis en service ses sous-marins de la classe Collins, les premiers à être construits en Australie. Certains de ces six navires pourraient être amenés à fonctionner jusqu'en 2050, en attendant la construction de la flotte de sous-marins nucléaires.

M. Downer a déclaré : "Un peu de charcutage - construire une route ici, ou investir dans une salle de classe et un terrain de sport là - n'a probablement pas beaucoup d'importance, et c'est plus ou moins acceptable et accepté dans le cadre du processus politique.

"Mais lorsqu'il s'agit, dans ce cas précis, de centaines de milliards de dollars, il faut se rendre compte que ce genre de gaspillage a un effet assez négatif sur l'économie nationale.

"Ainsi, les sous-marins de la classe Collins auraient pu être construits en Suède, il aurait probablement été préférable de les construire en Suède et [nous aurions pu] simplement les acheter aux Suédois, mais je veux dire que c'était il y a très longtemps, donc cela a été fait.

Le plan Aukus a également été critiqué par l'ancien premier ministre libéral Malcolm Turnbull, qui craint que l'Australie ne soit pas en mesure d'exploiter des sous-marins nucléaires sans l'expertise des États-Unis, et par l'ancien premier ministre travailliste Paul Keating, qui estime qu'il s'agit d'un moyen de dissuasion coûteux et inutile contre la Chine.

Le président américain, Joe Biden, a déclaré à Anthony Albanese, à l'issue d'entretiens à la Maison Blanche mercredi, que l'adoption d'une législation autorisant le transfert de sous-marins à propulsion nucléaire à l'Australie était une question de "non pas si, mais quand".

 

https://www.theguardian.com/australia-news/2023/oct/30/aukus-submarine-deal-built-adelaide-alexander-downer

[Titus K]

La proximité de Downer avec la chine est a prendre en considération quand il s'exprime sur un programme de sous marins et d'un accord tel de AUKUS.

Ceci dit il a pas tord, ce programme de sous marins est un mauvaise farce 

Modifié le 1 novembre 2023 par Titus K

[mudrets]

Tout à fait! C'est un programme tortueux et tordu 

[SLT]

Il y a 15 heures, Ponto Combo a dit :

L'Australie modernisera immédiatement le chantier naval d'Osborne, en Australie-Méridionale, afin de commencer à construire de nouveaux sous-marins SSN-Aukus d'ici la fin de la décennie...

Alors j'ai peut être raté quelque chose, mais des différentes sources US et UK qui ont été citées ou que j'ai lues, j'ai l'impression que tout le monde veut les construire chez soi, et que d'après les Brits surtout, il n'était pas vraiment prévu que quoi que ce soit des futurs SSN AUKUS ne soit construit ailleurs que chez eux.

Qu'ai-je raté comme information ?

Le plan de distribution des constructions est déjà établi ?

Il y a autre chose que des plans sur la comète et des vœux pieux ?

[herciv]

Il y a 3 heures, SLT a dit :

Alors j'ai peut être raté quelque chose, mais des différentes sources US et UK qui ont été citées ou que j'ai lues, j'ai l'impression que tout le monde veut les construire chez soi, et que d'après les Brits surtout, il n'était pas vraiment prévu que quoi que ce soit des futurs SSN AUKUS ne soit construit ailleurs que chez eux.

Qu'ai-je raté comme information ?

Le plan de distribution des constructions est déjà établi ?

Il y a autre chose que des plans sur la comète et des vœux pieux ?

Oui c'est l'idée mais aucun n'a actuellement les capacités industriels pour assumer une solution même intermédiaire sans perte sèche de capacités militaire.

L'augmentation de capacités industrielles ne se fera pas non plus en quelques années ni à l'aide d'un plan de charge de seulement 3 soums supplémentaires.

D'autre part il va y avoir un problème budgétaire chez les US et les UK. Continuer à financer des truc aussi lourd financièrement que les F-35, les soums, les frégates .... Il va falloir trouver des solutions alors même que la dette US ne pourra plus se financer aussi facilement qu'avant.

Modifié le 2 novembre 2023 par herciv

[Ronfly]

Le 28/10/2023 à 20:58, BPCs a dit :

C'est pas un problème technique mais un refus d'emploi à l'étranger des M III vendus par la France

C'était apparemment un peu des bordéliques les Australiens notamment sur l'histoire du Mirage III. C'est vrai aussi que Dassault ne croyait tellement pas sur la gagne du contrat face au F104 qu'ils y sont allé un peu à l'arrache. D'ailleurs Lockheed a réalisé une campagne massive de dénigrement sur le chasseur Français. Sur les 116 mirage IIIOA, ils avaient voulut monter un moteur Avon plus performant mais finalement il s'est montré peu adapté, plus coûteux a l'entretien/mise en œuvre et moins fiable. Au final ils sont revenu à l'ATAR. De plus à l'utilisation les pilotes avaient remarqué certaines améliorations et adaptation mineures pour améliorer encore ses capacités et l'avait fait remonté a leur direction technique (rappel, il était encore très récent, 1963)... mais lors des passages de nouveaux contrats de soutien début 70, ça a été oublié par leur DGA et finalement ils n'ont jamais eu les modifs nécessaires... 

Fin HS

[Ardachès]

… Un excellent article, très poussé, sur l'articulation tripartite du programme AUKUS et les freins militaires, industriels et institutionnels qu'il génère.

Il y est expliqué qu'un des plus gros problème - outre le tuilage des compétences et la construction des sous-marins - se trouve être … ITAR ! Les 4 lettres de la mort. 

A lire absolument

https://www.areion24.news/2023/10/20/aukus-un-nouveau-modele-de-partenariat-sous-steroides/

[Ponto Combo]