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Europe de la Défense ?


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3 hours ago, Manuel77 said:

Qu'est-ce que tu entends par "Rapier" ? MIM104 ou Roland ? A ma connaissance, le Rapier existe en Grande-Bretagne.

"My bad"

Je pensais avoir lu Rapier dans un des messages précédents, et je n'ai pas pris le temps de vérifier proprement (MIM ou Roland, ou Hawk en effet, je voulais parler d'un système de défense AA moyenne portée)

3 hours ago, Manuel77 said:

C'est vrai, l'opinion publique et la politique allemandes sont en panique. Ici, dans les milieux politiques, on partait du principe que l'on pouvait se préparer à une guerre pendant dix ans, c'est pourquoi on voulait conserver un minimum de compétences dans tous les domaines de la technique de défense, mais sans créer d'armes réellement utilisables. Maintenant, on a l'impression qu'un 9M723 pourrait frapper Francfort d'une minute à l'autre.

Merci de ta réponse, c'est extrêmement intéressant.

Je vois plus Poutine viser Bruxelles (pour le symbole de l'UE) ou Paris (une des seules vraies menaces militaires, même si c'est moins vrai politiquement) que l'Allemagne (dont la Russie dépend beaucoup plus pour ses revenus, notamment le gaz, que vous continuez de lui acheter il me semble), d'où ma question à la base. J'ai l'impression que vous vous voyez plus importants que ce que les autres vous voient sur la scène internationale (c'est un trait plutôt français ça d'habitude, même si dernièrement le Royaume-Uni s'y est mis aussi ;) ) et je ne dis pas ça méchamment, je me demande juste quel serait l'intérêt pour Poutine de le faire. Je ne le pense pas si irrationnel que ça, et l'Allemagne et Francfort me semblent plutôt dans les derniers cibles probables.

 

Merci pour tes réponses, c'est passionnant d'avoir un avis local pour nous expliquer les différences culturelles et de perception entre nos peuples.

Je te laisse le temps de tout traduire et lire, je sais que ça te demande beaucoup de temps de répondre, surtout que tout le monde a plein de questions et de réponses à t'envoyer.

Et je vais faire mon pointilleux, mais je pense que les modos laissent un peu couler le quasi HS parce que les échanges sont intéressants (et qu'on reste quand même sur le sujet de la défense AA allemande)

D'ailleurs, pour ceux qui savent, ce serait plutôt la Luftwaffe ou la Heer qui gérerait ça ?

––––––––

Post-scriptum, je n'avais pas vu ton dernier message, je me permet d'y répondre à la suite : (mes messages ont été fusionnés par le serveur du forum, d'où la mise en page un peu chaotique)

33 minutes ago, Manuel77 said:

Deuxième possibilité : l'Allemagne se dote de ses propres armes nucléaires. Cela n'est souhaité ni par les hommes politiques allemands ni par l'opinion publique allemande. Les voisins seraient également contre.

D'autant que ce serait une violation du traité de non prolifération, et que oui, ça serait très mal vu (et encore plus une réaction panique de la part de votre pays)

33 minutes ago, Manuel77 said:

Troisième possibilité : il faudrait des armes nucléaires franco-européennes. Pour mille raisons, c'est incroyablement difficile à réaliser. 

Vous participez aux frais d'entretiens et nous remboursez le coûts des connaissances que la France apporte ? Parce que ça nous a coûté cher à l'époque, et c'est un investissement qu'on n'a pas pu mettre dans l'industrie et l'économie pour en récolter les bénéfices plus tard :wink:

Blague à part, ce ne sera accepté politiquement d'aucun côté du Rhin ça à mon avis. Mais je suis ravi de voir que tu prends presque goût à ces échanges très théoriques sur la géopolitique :biggrin:

Edited by SLT
PS
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Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Nous en revenons toujours à la vraie question : la plupart des Allemands ne sont pas conscients de la volonté des Français de maintenir les Américains hors d'Europe. Je n'en avais pas conscience avant de lire ce forum.

Faut tempérer. C'est une opinion assez courante sur ce forum, mais ce forum n'est pas représentatif de la population française dans son ensemble, ni de ses décideurs politiques.

Cependant, il y a deux constats indéniable. Le premier est que les Américains font ce qu'ils estiment être dans leurs intérêts. Le deuxième est que les intérêts des Américains ne coïncident pas forcément avec ceux des Européens. (Déjà que les intérêts des Européens ne coïncident que rarement avec ceux des autres Européens...)

La deuxième guerre du Golfe est à ce titre parfaitement révélatrice. Les Américains ont décidé de foutre la merde au voisinage de l'Europe malgré l'opposition de la France et de l'Allemagne ; le bilan de l'opération est une crise migratoire en Europe et une vague de terrorisme en Europe. Les Américains sont peinards, c'est pas eux qui récoltent les conséquences négatives de leur intervention.

On se souvient aussi des propos immortels de Victoria Nuland en Ukraine, "fuck the European Union". Et les propos tout aussi immortels de Donald Trump répondant à la question "quels sont les plus grands adversaires de l'Amérique" par "l'Union Européenne". Bref en France on a conscience que l'Amérique n'est pas forcément notre amie. D'où toute cette insistance sur les questions de souveraineté et d'autonomie. Tandis que dans le reste de l'Union Européenne, la foi envers l'Ami Américain est inébranlable et on a l'impression qu'au fond c'est plutôt de la France qu'ils se méfient. (Bon, c'est vrai que la France a aussi fait des conneries, l'intervention en Libye par exemple était d'une grande stupidité.)

À ce titre c'est assez amusant de constater que c'est sous Trump que l'Allemagne a décider de se tourner vers la France avec le lancement des programmes MAWS, FCAS et MGCS ; et que depuis l'élection de Biden ces programmes ont été abandonnés ou laissé à pourrir tranquillement.

La lettre ouverte d'Annegret Kramp-Karrenbauer comme quoi l'indépendance de l'Europe était une illusion a été dévastatrice sur le sujet. C'était vraiment "ouf, le danger Trump est passé, il ne reviendra jamais jamais jamais, on peut tranquillement jeter la France à la poubelle car le status quo ante est revenu pour toujours".

il y a 59 minutes, Manuel77 a dit :

Tu dois garder à l'esprit que l'Allemagne n'a pas eu d'autonomie stratégique depuis 1945 et qu'elle a bien vécu avec. Pour l'économie allemande, il est important que nous puissions exporter sans entraves vers l'UE, les États-Unis et la Chine. En ce sens, les intérêts allemands sont sans doute différents des intérêts français. Les Allemands ont jusqu'à présent profité de l'empire américain. 

Mais ça va changer car l'export libre vers la Chine est, à terme, menacé par les Américains.

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Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

L'anti-américanisme est un mot trop fort. Disons que le scepticisme à l'égard de l'Amérique et le désir d'autonomie stratégique me fascinent.

Faut toujours moduler, c'est plus nuancé que ça.   L'US Navy a confié (deux fois) le commandement d'une Task Force US Navy (dans le Golfe) au porte-avions français. Jamais les US n'avaient confié le commandement d'une force US  à un non américain. Le CdG a reçu la "Meritorious Unit Commendation" pour son action de commandement. 

Quand le porte-avions était arrêt technique, les escadrilles françaises (avions, pilotes, personnel de pont et mécanos) sont allées s’entraîner aux USA sur un porte-avions US, le Bush.  Ils ont opéré en symbiose avec les escadrilles US. C'est facile, les avions sont compatibles et les pilotes de l'aéronavale se forment aux USA. 

L'aéronavale est un exemple, mais pas le seul.  

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Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

L'anti-américanisme français me fascine absolument.

Non tu te trompe il n'y a pas de sentiment anti-américain. En tous cas chez moi. C'est plus la grande déception que génère mes voisins quand chaque fois qu'ils pourraient prendre uné décision favorisant l'Europe par rapport aux USA ils font l'inverse. Dans les voisins en question il n'y a pas que les allemands. Mais vous avez une position particulière.

Le truc c'est que les allemands et les français sont dans une position différentes des auters pays. Souvent nous faisons des propositions et les allemands décident dans le même sens que noytre proposition alors beaucoup de pays européens vont aller dans la direction que votre pays aura désignée. 

Acheter US c'est décider de ne pas acheter français peut-être mais surtout décider que la solution ne peut pas être trouvée en europe.

Le MAWS, le MALE et son moteur, le f-35, le remplaçant DU P3-C Orion. Enfin bref que d'occasion râtée. 

EN ce qui concerne la défense anti-missile en France c'est effectivement léger surtout que je ne suis pas sûr qu'on pourra déployer un parapluie nucléaire si on doit protéger Nouméa.

Néanmoins avec les allemands les armes anti-missiles c'est bien quelque chose qui pourrait fonctionner. On a un exemple bien connu ici avec des dispositifs à énergie dirigés développé à l'Institut Saint-Louis par des chercheur et ingénieur Farnco-Allemand. TOi qui est prof de physique çà devrait t'intéresser. Le site est en langue française et Allemande.

https://www.isl.eu/documentation/brochures

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Troisième possibilité : il faudrait des armes nucléaires franco-européennes. Pour mille raisons, c'est incroyablement difficile à réaliser. 

Le problème principal est qui appui sur le bouton ? Doit-il en parler à ses pairs ce qui ne correspond pas à une doctrine de dissuasion efficace ou doit-il prendre la décision seul. 

Le dernier cas signifie forcément un pouvoir central fort comme en France ou aux US. Bref la seule manière de parler d'une externalisation des moyens nucléaires français c'est un pouvoir européen centralisé et fort et personnalisé comme dans tous les pays nucléaire. L'utilisation de la force nucléaire ne peut pas être soumise à débât sinon c'est le principe même de la dissuasion qui disparait.

Edited by herciv
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Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Troisième possibilité : il faudrait des armes nucléaires franco-européennes. Pour mille raisons, c'est incroyablement difficile à réaliser. 

Pas forcément, en tout cas c'est à la portée d'une cervelle d'hirondelle :blush:

Mais ça serait beaucoup trop HS. On y reviendra sur un fil plus adapté, genre défense européenne si tu veux.

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1 hour ago, Hirondelle said:

Pas forcément, en tout cas c'est à la portée d'une cervelle d'hirondelle :blush:

Mais ça serait beaucoup trop HS. On y reviendra sur un fil plus adapté, genre défense européenne si tu veux.

C'est difficile d'un point de vue politique, pas technique.

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il y a 14 minutes, zaragozano a dit :

on remarque un certain nationalisme de notre pays d'origine

et il est le bienvenu tant que ca ne rend pas aveugle à la réalité. 
Inversement le nationalisme lumineux est génial... presque autant que le rafale (dominateur du ciel). 

Blague à part, si les espagnols ne défendent pas les vues espagnoles personne ne le fera pour eux et vous avez beaucoup à apporter.

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Tout cet amour !

Ça manque de filles sur le forum : j’allais proposer qu’on se mette tous nus pour danser et célébrer le dialogue des peuples, mais finalement, le forum, c’est bien :biggrin:

Révélation

Et puis, rien que pour @cicsers et ses beaux-frères, c’est vraiment pas une bonne idée 

Ca nous fait au moins 2 français qui ont trouvé l’amour Outre-Rhin. 3 en comptant @Patrick.

Et je félicite une nouvelle fois nos «étrangers » pour leur courage malgré l’obstacle de la langue et nos comportements parfois emportés.

@Manuel77, puisque le sujet de l’instant en Allemagne est la défense anti-missile, voici un lien -certes un tout petit peu daté- qui fait un point très didactique sur le sujet. Ce qui nous intéresse est en «section D ».

https://artillerie.asso.fr/docs/ARMADA/index.html

Malheureusement le format PDF sera sans doute pénalisant.

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il y a 57 minutes, zaragozano a dit :

L'Espagne et la France abordent ce lundi les bases d'un nouvel accord de collaboration militaire

Des radars Indra pour trois bases aériennes en France

    https://www.abc.es/espana/abci-espana-y-francia-abordan-este-lunes-bases-nuevo-acuerdo-colaboracion-militar-202203272102_noticia.html

Merci !   en + des Radars Indra et du § sur les mercenaires au Mali

"L'Espagne et la France abordent ce lundi les bases d'un nouvel accord de collaboration militaire"

Citation

Les ministres de la Défense d'Espagne et de France, Margarita Robles et Florence Parly, entament ce lundi le processus de renouvellement de l'ancien "accord de collaboration militaire hispano-français", informent ABC de sources militaires. La réunion du Conseil franco-espagnol de défense et de sécurité aura lieu au ministère espagnol.

Le texte actuel a été signé en 1983 par les ministres Narcís Serra et Charles Hernu. A cette époque, il était considéré comme un document qui garantissait la vente d'armes de la France à l'Espagne pour la modernisation de nos armées, qui avait déjà été initiée les années précédentes : les chasseurs Mirage 2000 , le char de combat AMX, les hélicoptères Super Puma, les systèmes de commandement et de contrôle, les missiles Roland, l'avion de transport Falcon VIP... Ce matériel français rejoint l'autre grand fournisseur étranger de nos armées, les Etats-Unis.

Trente-neuf ans plus tard, beaucoup de choses ont bien sûr changé. L'Espagne est membre de l'UE, son rôle dans l'OTAN s'est renforcé, l'URSS n'existe pas mais la menace de la Russie sur les pays alliés de l'Est existe, le djihadisme a reformulé de nouvelles menaces partagées, la collaboration militaro-industrielle s'est renforcée... et l'ETA a été vaincu ( grâce, surtout, aux forces et organismes de sécurité espagnols).   ...

Déclaration conjointe

Ce que les ministres Robles et Parly signeront sera une déclaration commune "dont l'esprit est de promouvoir la coopération bilatérale pour renforcer la défense européenne et l'autonomie stratégique européenne sans préjudice du rôle de l'OTAN".

Les principaux points de cette déclaration commune sont les suivants : 1. Renforcer les initiatives de défense de l'UE ; 2. Contribuer à l'élaboration du nouveau concept stratégique de l'OTAN ; 3. Développer une culture stratégique commune ; 4. Poursuivre la lutte contre le terrorisme au Sahel ; 5. Défendre la liberté d'accès aux espaces communs (Méditerranée, Atlantique, Golfe de Guinée, Indien…) ; 6. Renforcer la coopération militaire existante ; 7. Renforcer la coopération industrielle avec des projets déjà en cours comme FCAS).

 

 

Edited by Bechar06
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il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Patrick est en couple avec une Allemande ? :blink:

L’amour, la haine …
 

apres, il faut arreter de croire que … patrick se plaind surtout que la france soit heureuse avec des cornes 

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Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

Nous en revenons toujours à la vraie question : la plupart des Allemands ne sont pas conscients de la volonté des Français de maintenir les Américains hors d'Europe. Je n'en avais pas conscience avant de lire ce forum.

Un avertissement d'abord : les opinions qui sont le plus véhémentement défendues ici ne sont pas nécessairement majoritaires, ceux qui parlent le plus fort ne sont pas forcément les plus nombreux, ni ici, ni dans le pays, a fortiori dans l'exécutif.

Ceci étant dit, la "volonté des Français de maintenir les Américains hors d'Europe" est très minoritaire. C'est une caricature classique de la position française, classique et fausse.
Il suffit de reprendre les discours de Macron sur le sujet ces 5 dernières années : il dit exactement l'inverse. Le but n'est pas de virer les américains hors d'Europe, mais :

  1. de pouvoir discuter et choisir par nous-même nos options, souverainement, comme un ou des peuples libres (toujours ce vieux fond d'idéalisme français, la devise, etc...).
    Régulièrement, tel ou tel juge, homme politique ou entreprise (américain par exemple), disposant de pouvoirs exorbitants, tente de nous imposer ses très, très mauvaises idées : brûler plus de charbon, utiliser plus de pesticides et ruiner la nature, attaquer l'Irak, encourager l'Iran à développement l'arme atomique, faire en sorte que les grosses entreprises ne payent aucun impôt et puissent décider des campagnes électorales, etc... Les exemples sont nombreux, hélas.

    Il faut pouvoir dire non. Nous y arrivons en matière commerciale. En matière financière, diplomatique, militaire, pas encore, ou pas souvent. La dépendance ou la servilité subie sont malsaines pour tout le monde.
     
  2. rester tout à fait amis et alliés des américains, bien sûr, tant que c'est possible.
    Il y a quand même beaucoup de liens, beaucoup de points d'accord, beaucoup d'histoire partagée aussi, l'alliance militaire est évidemment intéressante.

 

Et donc... :

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

Supposons que les Français parviennent à convaincre les Allemands d'une autonomie stratégique sans les Américains. Penses-tu que le reste de l'Europe suivrait ? Les Italiens, les Espagnols, les Européens de l'Est, les Scandinaves ?

Je ne le crois pas. Je ne pense même pas que l'on puisse convaincre l'Allemagne dans un avenir prévisible.

L'anti-américanisme français me fascine absolument. Je me définirais moi-même comme un demi-transatlantique et un demi-francophile. Mais je fais remarquer que le soft power des États-Unis est énorme.

... on n'oppose pas autonomie stratégique ou souveraineté européenne et OTAN. Les anglais disent qu'on le dit, les extrêmes droite/gauche française le pensent, la majorité des français : non.

"Autonomie stratégique", j'ignore comment c'est traduit en allemand : ça ne signifie pas "autisme", "unilatéralisme" ou "hubris", ça signifie juste de se mettre en capacité de faire ses propres choix sans se les voir dicter.

 

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

Toute la matrice du quotidien allemand est imprégnée de culture américaine. Il n'en va pas autrement en France.

Ca c'est bien dommage, parce que, pour le coup : quelle médiocrité, ce soft power-là (ne serait-ce que la cuisine :tongue:)

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Alors? Vous voyez bien qu'un truc français peut devenir européen, non? La preuve, ce forum. :smile:

Sinon, deux réflexions:

- Il faut absolument que nos concitoyens européens se débarrassent de cette vision de "l'arrogance" française. C'est un frein à l'avancée européenne ultra daté, basé sur des ressentis plutôt que des faits.

- la B61 ne peut pas être une réponse à la menace nucléaire russe.

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Le 24/03/2022 à 16:13, wagdoox a dit :

Alors en fait, je crois comprendre notre « different ». 
il y en a pas ! On est d’accord sur le fond.

mais je tiens compte du fait que le pr (de meluch à z) veulent rester dans l’ue. Que ce cadre economique finiera par tuer notre industrie de la defense comme elle a fort bien entamé l’energie parmis d’autre… (il semblerait que l’ue fasse machine arriere depuis le debut de la guerre). 
donc sauf a avoir une offre politique credible de sortie de l’ue ce raisonnement ne tient pas. La creation d’une europe de la defense est alors la seule solution probleme , on est en concurrence directe avec les usa et les autres veulent pas.  

 

Le professeur Herfried Münkler est un historien. C'est l'expert en géopolitique qui apparaît le plus souvent dans les médias allemands (en fait, je n'en connais pas d'autre, après tout, nous parlons de l'Allemagne :)

(Correction : il est politologue. Il s'est fait connaître sur les thèmes de Machiavel, de la guerre de Trente Ans et de la Première Guerre mondiale).

Je le suis souvent.

Il pense que l'UE a besoin d'une option nucléaire propre, indépendante des États-Unis.

Ukraine-Krieg: Atomwaffen in EU - Politologe Herfried Münkler für Optionen (rnd.de)

https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-atomwaffen-in-eu-politologe-herfried-muenkler-fuer-optionen-OY43CODX35DJXBUIII5WT3CZDM.html

 

Edited by Manuel77
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il y a 20 minutes, Manuel77 a dit :

Il pense que l'UE a besoin d'une option nucléaire propre, indépendante des États-Unis.

 

L’ue n’est pas une nation. 
l’ue n’a pas et n’aura jamais un systeme de fonctionnement qui permet de prendre une reaction rapide encore moins pour decider du feu nucleaire. 
la france ne peut que reproduire ce qui a ete fait par les usa, elle n’a pas vocation a distribuer la bombe a des dizaines de pays fusent ils europeens, tnp oblige (il s’affaiblie mais on en est pas là). 
ca impliquerait aussi que les europeens paiement pour un systeme francais dont le controle reste francais …

 

le principe est sympa mais les applications rendent la chose tres improbable. 

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1 hour ago, wagdoox said:

L’ue n’est pas une nation.

À ce stade peu de pays le sont...

1 hour ago, wagdoox said:

l’ue n’a pas et n’aura jamais un systeme de fonctionnement qui permet de prendre une reaction rapide encore moins pour decider du feu nucleaire. 

N'a pas. Certes.

N'aura jamais? Très difficile à affirmer... Après tout, qui aurait dit en 1960 que la France et l'Allemagne auraient une monnaie commune?

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