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@PatrickTu es mauvaise langue... Airbus a certainement exploré une immense partie du domaine puisqu'ils en sont déjà arrivé au stade pot de fleur/musée et qu'ils ont assez volé pour se faire rattraper par l'inévitable attrition.

Oui c'est de l'ironie pur beurre, néanmoins il ne faut pas oublier que plusieurs causes distinctes peuvent mener aux mêmes effets.

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C'est beau d'avoir une vision complète du PLM (Product Lifecycle Management) de son projet, en mettant l'accent sur les éléments les plus difficiles à maîtriser : la fin de ce cycle de vie. Quelle abnégation de la part de l'industriel... :biggrin:

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il y a 41 minutes, Deres a dit :

Ils mettent leur démonstrateur de furtivité high tech secret défense en pot de fleur en accès libre ? cela me semble assez clair sur le niveau technologique de l'appareil ...

Ne nous moquons pas trop quand même 

images?q=tbn:ANd9GcRhuo4gRyWh98u25HDdAv3

 

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On 07/01/2019 at 09:59, Patrick said:

Trappier lui-même a dit dans son allocution au sénat que "certains seraient étonnés des performances" atteintes par Neuron en matière de furtivité.

Il a aussi dit que ce que les américains faisaient avec 1000 ingénieurs autour de la furtivité, Dassault le faisait avec 10...

...Bon sur ce coup il s'est peut-être un peu avancé... Mais sait-on jamais. :biggrin:

Ou alors il a oublié de rajouter une tripotée d'ingénieurs de l'ONERA.

Trappier peut dire ce qu'il veut, mais il ne connaît certainement pas le nombre d'ingénieurs travaillant sur la furtivité dans un autre pays dans plusieurs entreprises. C'est même un peu arrogant, les Américains ont de loin le plus d'expérience dans la conception d'avions VLO, la production à grande échelle d'avions VLO et l'utilisation d'avions VLO au combat. nEUROn n'est qu'un appareil unique, soigneusement testé dans un ciel ami. Je suis juste réaliste.

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Il y a 6 heures, MarshalFoch a dit :

Trappier peut dire ce qu'il veut, mais il ne connaît certainement pas le nombre d'ingénieurs travaillant sur la furtivité dans un autre pays dans plusieurs entreprises.

Cela, je n'en serais pas si sûr ! 

Et je suis même certain d'un autre fait: il en sait bien davantage que cela sur ces sujets là.

Fin du HS.

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Il y a 9 heures, MarshalFoch a dit :

Trappier peut dire ce qu'il veut, mais il ne connaît certainement pas le nombre d'ingénieurs travaillant sur la furtivité dans un autre pays dans plusieurs entreprises. C'est même un peu arrogant, les Américains ont de loin le plus d'expérience dans la conception d'avions VLO, la production à grande échelle d'avions VLO et l'utilisation d'avions VLO au combat. nEUROn n'est qu'un appareil unique, soigneusement testé dans un ciel ami. Je suis juste réaliste.

Neuron en tant qu'aile volante est un design simple, c'est un petit engin (plus petit qu'un Mirage 2000) et qui n'a pas d'appendices susceptibles d'augmenter la RCS (dérives, empennage, canards...)
D'entrée de jeu les européens (il y avait SAAB et Leonardo dans le tas quand même, ainsi que RUAG vos compatriotes :wink:) ont mis toutes les chances de leur côté pour obtenir un engin réellement peu détectable.

D'autre part la furtivité de formes n'est pas un sujet si complexe surtout avec les moyens de calcul modernes. Les américains (et les russes avant eux il faut le rappeler) ont bien défriché le sujet.

Ce qui l'est par contre c'est l'intégration des sous-système, l'absence des sondes extérieures liées aux FCS, le travail sur les ondes rampantes et les trappes, et le maintien de bonnes performances aérodynamiques. Là de ce point de vue mon opinion est claire: LM sont les maîtres du jeu aux côtés de NG.

Mais ça ne veut pas dire que Dassault serait incapable de produire un design VLO avec une RCS très basse. Sauf que le débat va bien au-delà de la RCS.

On pourrait même envisager un nouvel indice pour quantifier cela: un "rapport RAM-opérabilité" où les dépenses fixes et au long court dédiés à la furtivité seraient mises en balance avec les apports opérationnels réels des appareils.

Donc, est-ce que Dassault pourrait là tout de suite réaliser un NGAD ou un B-21? Peu probable. Pourraient-ils réaliser un F-35-like? Oui plus probablement, avec un investissement correct, et ça irait sans doute très au-delà de "10 ingénieurs".

Et ils ne sont clairement pas les seuls. Cf: tous les projets d'avions furtifs récents venus de pays parfois sans industrie très avancée dans les chasseurs modernes (ATDX/F-3, K-FX, T-FX, AMCA... je les liste par ordre d'apparition médiatique).

En fait on peut même dire qu'il y a désormais une histoire de "seuil" de RCS à atteindre avant-tout, plutôt qu'une recherche forcenée de la plus petite RCS possible. Le temps passant le nombre d'acteurs parvenant à ce seuil augmente. C'est normal.

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En 1974, dans une étude pour le compte du Pentagone, la Rand Corporation parlait déjà de 5 à 10 fois plus d'ingénieurs aux USA pour concevoir un projet identique au Mirage IV et son système d'armes.

Je suppose qu'à complexité équivalente c'est toujours vrai aujourd'hui, mais que du fait du caractère exponentiel de l'effort de développement en fonction de la complexité visée, le "tropisme technologique" des USA ces dernières décennies associé à un excès de confiance et à une gestion calamiteuse, l'écart s'est probablement encore accentué . . .

(Un des meilleurs exemples est sans aucun doute le F-35 avec, pelle-mêle, son cahier des charge trop ambitieux, ses innombrables lignes de codes, la "concurrency", etc...)

Edited by Obelix38
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Il y a 4 heures, Mobius1 a dit :

Fais attention, on risque de te tomber dessus, quand tu dis des trucs pareils :bloblaugh:

Ben écoutes, c'est la vérité. Après si les gens ont un souci avec ça, c'est leur problème. Mais c'est comme prétendre que les chinois ne font que copier et ne savent rien développer seuls, c'est un poncif, autrefois sans doute vrai, mais désormais totalement éculé.

En revanche, pour revenir au sujet, il y a aussi une vérité qu'on ne peut pas éluder en France, c'est que les programmes furtifs français sont à de rares exceptions, une longue suite d'actes manqués qui n'ont jamais reçu de soutien digne de ce nom.

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ben écoutes, c'est la vérité. Après si les gens ont un souci avec ça, c'est leur problème. Mais c'est comme prétendre que les chinois ne font que copier et ne savent rien développer seuls, c'est un poncif, autrefois sans doute vrai, mais désormais totalement éculé.

En revanche, pour revenir au sujet, il y a aussi une vérité qu'on ne peut pas éluder en France, c'est que les programmes furtifs français sont à de rares exceptions, une longue suite d'actes manqués qui n'ont jamais reçu de soutien digne de ce nom.

Chaque domaine pris séparément est certes relativement facile d'accès à toute entreprise ou tout pays s'en donnant un peu les moyens, mais là où ça se corse vraiment, c'est quand il faut intégrer tout ça dans un seul et même appareil et faire des compromis et des optimisations qui font appels à plusieurs domaines à la fois (RdM, électromagnétisme, aérodynamique, oscillatoire, thermique, etc...), et l'aviation de chasse est un des types d'appareil où le plus d’exigences se combinent . . .

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il y a 6 minutes, Obelix38 a dit :

Chaque domaine pris séparément est certes relativement facile d'accès à toute entreprise ou tout pays s'en donnant un peu les moyens, mais là où ça se corse vraiment, c'est quand il faut intégrer tout ça dans un seul et même appareil et faire des compromis et des optimisations qui font appels à plusieurs domaines à la fois (RdM, électromagnétisme, aérodynamique, oscillatoire, thermique, etc...), et l'aviation de chasse est un des types d'appareil où le plus d’exigences se combinent . . .

Exactement. Et c'est tout l'enjeu du fameux concept des "17 technologies sur 22". L'idée n'est pas de les maîtriser séparément, mais de les faire travailler ensemble au sein d'un objet complexe.

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  • 3 weeks later...

Le troisième volet des réflexions de capitaine Fracasse.

Quote


Dans ce contexte, et alors que les promesses de l’IA vont se concrétiser, un véritable drone de combat ambitieux, puissant, polyvalent, furtif prend toute sa pertinence. Il pourra opérer de façon autonome ou en coopération avec un chasseur qui, lui, ne disposerait pas de l’atout de la furtivité. Dans le cadre de la coopération franco-britannique, c’était l’objectif envisagé à l’horizon 2030 pour le Rafale français, mais aussi pour le Typhoon britannique.


Pour les drones de combat, la compétition est bien lancée. Mais un autre type d’aviation militaire va marquer les prochaines années : les avions spatiaux, pilotés ou non, qui vont exploiter le continuum entre l’espace atmosphérique et exo-atmosphérique.
 

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/216899/europe’s-future-drones%3A-remote-carriers-are-not-ucavs.html

Edited by P4
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  • 1 month later...

Quand un député LREM lance plein d'idées pour la défense que son président ne financera jamais comme de bien entendu...

Une des nouveautés: un UCAV embarqué style X-47B dérivé du NEURON.

http://www.opex360.com/2022/04/03/un-depute-avance-lidee-dun-drone-de-combat-embarque-derive-du-neuron-pour-la-marine-nationale/

DA00023561_Si.jpg

Edited by MH
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il y a 55 minutes, MH a dit :

Quand un député LREM lance plein d'idées pour la défense que son président ne financera jamais comme de bien entendu...

Une des nouveautés: un UCAV embarqué style X-47B dérivé du NEURON.

http://www.opex360.com/2022/04/03/un-depute-avance-lidee-dun-drone-de-combat-embarque-derive-du-neuron-pour-la-marine-nationale/

DA00023561_Si.jpg

Si nous sur ADnet c'est le café du commerce, à lui tout seul, c'est la buvette de l'assemblée Nationale ! Même sur ADnet, on ne délire pas autant... :dry:

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