rayak

F-22

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Mais le F-22 est apparemment très fort pour tirer sans être vu. Dans les exercices, c’est comme ça que les pilotes de Raptor étrillent les F-15.

D’après ce qui est raconté, il arrive à détecter tout en restant très discret.

Le 18/09/2020 à 15:33, Kelkin a dit :

Quand au X-32 contre le X-35, force est de reconnaître qu'après les déboires du Pegasus, du MAX, du Starliner, etc. il ne faut pas écarter qu'un "F-32" aurait été encore pire que le F-35 !

Ça aurait été sympa de confier l’industrialisation du F-35 à Boeing, pour voir.

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Le 18/09/2020 à 15:33, Kelkin a dit :

Northrop, c'est le B-2, un autre programme sacrifié pour son coût excessif.

Quand au X-32 contre le X-35, force est de reconnaître qu'après les déboires du Pegasus, du MAX, du Starliner, etc. il ne faut pas écarter qu'un "F-32" aurait été encore pire que le F-35 !


Oui mais non, la nouvelle orientation Boeing est largement postérieure à la présentation du X-32 - qui a eu lieu en 2000, soir il y a 20 ans - comme tous les autres exemples que tu cites.
 

Rien ne dit que le programme de cet avion-là aurait tourné pareil.
Appareils B-1b et B2 chers, certes mais qui volent sans trop de tares congénitales, F-15 et F/A-18 (bon, ce dernier a des soucis de dessin, mais il fait quand même bien le travail), rien à redire non plus sur les ravitailleurs de l’époque ni sur leurs Awacs et autres appareils de surveillance ni sur leurs missiles ou fusées Delta.

Et ils ont même participé au Programme F-22. Bref, tout n’était pas tout rose, mais c’était loin des soucis et interrogations actuelles.
 

Bref, inutile de faire des amalgames : on sait juste ce que l’on a avec le F-35.

Edited by TarpTent
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7 hours ago, elannion said:

En effet, la tactique de base en BVR avec les ROE habituelles est de repérer l’intrus au radar ou via une piste L16 et ensuite d’établir une détection visuelle via l’OSF-TV, qui semble porter assez loin. On sentait que ça les démangeait de voir la tête des cochers de Raptor après s’être pris une volée de MICA-IR lancés à une quarantaine de kilomètres de là. Mais c’est pas pour tout de suite.

Le F-22 permet d'engager le combat de dessus ... en approchant l'ennemi de très très haut ... à priori en BVR ça donne un avantage plus que notable. Ajouté bien sur à la discrétion du machin et de son radar.

Pourquoi les pilotes de F-22 se permette ca ... parce que le bidule reste raisonnablement manœuvrant même a très haute altitude ... et qu'a priori l'étanchéité de la cabine le permet ^_^

Après on a vu pas mal de souci genre DCS avec les dépressurisation rapide lié a des monté rapide et tres haut entre autre. Je suppose qu'il on du adapté les pratiques pour pas trop s'enflammer ... reste a savoir si ça les empêche dorénavant de voler si haut au début de l'engagement.

Dans la littérature étudiant les probleme de DCS dans les U-2 et dans les F-22 ... on parle couramment de croisière a plus de 60.000' pour le F-22.

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Le 26/09/2020 à 18:24, Kiriyama a dit :

Non, on parle uniquement de combats contre des Typhoon et F-15.

Ils en parlent pourtant. En précisant que les 2 se rencontrent régulièrement d'Al Dhafra ou ils sont stationnés
Ça tient en 2 lignes toutefois, le Rafale a toute ses chances ... si ça ne dure par trop longtemps et qu'il maintient son énergie. Sinon les 2 gros moteurs du Raptor le rattrape

Je n'ai pas terminé le magasine mais pour le moment pas de grosses découvertes. Juste l'auteur qui insiste sur sa "relative" faible autonomie.
Apparemment un poil meilleur qu'un F16, bien moins qu'un F15C. Je suis étonné, j'ai toujours cru qu'il excellait dans ce domaine justement, surtout qu'il n'est pas petit

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Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Je n'ai pas terminé le magasine mais pour le moment pas de grosses découvertes. Juste l'auteur qui insiste sur sa "relative" faible autonomie.
Apparemment un poil meilleur qu'un F16, bien moins qu'un F15C. Je suis étonné, j'ai toujours cru qu'il excellait dans ce domaine justement, surtout qu'il n'est pas petit

Le F-22 ne brille pourtant pas par son aérodynamisme. Tout a été optimisé le plus possible pour la furtivité et les performances dynamiques. Ce compromis laisse des traces ou demande des ajustements ailleurs. Ce n'est pas pour rien que les USA ont songé au FB-22.

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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Le F-22 ne brille pourtant pas par son aérodynamisme. Tout a été optimisé le plus possible pour la furtivité et les performances dynamiques. Ce compromis laisse des traces ou demande des ajustements ailleurs. Ce n'est pas pour rien que les USA ont songé au FB-22.

J’irai meme plus loin, la super croisieres a mach 1.5 a l’air particulièrement gourmande. 
les buses ont un impact apparemment tres negatif sur la puissance et la conso, c’est pour ça que ni le ngf, ni the su57 ou j20 n’ont opté pour cette solution. En tout ca pas pour le moment. 

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

J’irai meme plus loin, la super croisieres a mach 1.5 a l’air particulièrement gourmande. 
les buses ont un impact apparemment tres negatif sur la puissance et la conso, c’est pour ça que ni le ngf, ni the su57 ou j20 n’ont opté pour cette solution. En tout ca pas pour le moment. 

Peux-tu préciser ce point? De quoi est-il question?

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Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

J’irai meme plus loin, la super croisieres a mach 1.5 a l’air particulièrement gourmande. 
les buses ont un impact apparemment tres negatif sur la puissance et la conso, c’est pour ça que ni le ngf, ni the su57 ou j20 n’ont opté pour cette solution. En tout ca pas pour le moment. 

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Peux-tu préciser ce point? De quoi est-il question?

De mémoire un responsable russe chargé des moteurs du SU57 disait que les buses non ronde amputaient la puissance des moteurs de 15% (dans ces eau là, je me souvient plus du chiffre exact, désolé).

 

 

Il y a 14 heures, clem200 a dit :

...

Je n'ai pas terminé le magasine mais pour le moment pas de grosses découvertes. Juste l'auteur qui insiste sur sa "relative" faible autonomie.
Apparemment un poil meilleur qu'un F16, bien moins qu'un F15C. Je suis étonné, j'ai toujours cru qu'il excellait dans ce domaine justement, surtout qu'il n'est pas petit

Je suis très étonné aussi ! Le machin doit avoir en théorie un excellent "fuel fraction".

Peut être était-il question de la distance qu'il lui est possible  parcourir en mode "supercroisière" ?

Edited by Shorr kan
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Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

De mémoire un responsable russe chargé des moteurs du SU57 disait que les buses non ronde amputait la puissance des moteurs de 15% (dans ces eau là, je me souvient plus du chiffre exact, désolé).

 

C’est le chiffre que j’ai egalement mais ca avait été testé sur su27 (ou 30 ou 35) enfin c’est du detail mais ca explique effectivement le choix sur su57. 

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Le 27/09/2020 à 01:25, TarpTent a dit :

Appareils B-1b et B2 chers, certes mais qui volent sans trop de tares congénitales,

J'ai quand même l'impression qu'au delà de tous les errements du programme F.35, cet avion souffre de la (trop grande ?) transparence dont les américains font preuve. Nous (forumers) n'avons jamais eu accès à autant d'information concernant le B1, B2, actuellement le B21 tout comme nous n'avons pour ainsi dire rien à nous mettre sous la dent concernant les J20 et autre Su57. Avec le F35 nous avons des tonnes de rapports, commissions d'enquêtes et autres données...

C'est à se demander si les américains ne se tirent pas une balle dans le pied... (en plus d'avoir un programme ... a minima "bancale")

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Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

les buses ont un impact apparemment tres negatif sur la puissance et la conso

buses = tuyères ?

Le "très négatif" est quand même à nuancer fortement, sur les deux variables. D'abord parce que le F119-PW100 a une poussée spécifique comparable aux autres moteurs récents, ensuite parce que la poussée vectorielle permet de diminuer la traînée aérodynamique en se substituant au "trim" traditionnel.

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1 hour ago, LePetitCharles said:

J'ai quand même l'impression qu'au delà de tous les errements du programme F.35, cet avion souffre de la (trop grande ?) transparence dont les américains font preuve. Nous (forumers) n'avons jamais eu accès à autant d'information concernant le B1, B2, actuellement le B21 tout comme nous n'avons pour ainsi dire rien à nous mettre sous la dent concernant les J20 et autre Su57. Avec le F35 nous avons des tonnes de rapports, commissions d'enquêtes et autres données...

C'est à se demander si les américains ne se tirent pas une balle dans le pied... (en plus d'avoir un programme ... a minima "bancale")

Le F35 devait être un avion international avec des participations de nombreux européens, qu'on ait plus d'info c'est normal.

Le SU 57 ou le J20 pourraient-ils avoir autant de problèmes que le F35 ? concernant les russes j'en doute, ils n'ont pas le fric pour engraisser leur CMI qu'ils paient au strict minimum (30 mio le SU 57 selon DSI)

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il y a 53 minutes, DEFA550 a dit :

buses = tuyères ?

Le "très négatif" est quand même à nuancer fortement, sur les deux variables. D'abord parce que le F119-PW100 a une poussée spécifique comparable aux autres moteurs récents, ensuite parce que la poussée vectorielle permet de diminuer la traînée aérodynamique en se substituant au "trim" traditionnel.

Le type de tuyères furtives tv 2d utilisé sur f22. 
poussée spécifique sur banc, le rafale perd 0,2 mach soit 10% de sa vitesse maximale pour les raisons qu’on sait et ca n’enlève rien a la poussée du m88. Pareil le f35 a un réacteur monstrueux et pourtant ...
Ensuite oui la PV permet de limiter la taille des surface de contrôle et diminue la traînée mais on parle là un pv 2d, la forme de la buse est « aplatie » a la sortie ca impacte directement la sortie des gaz, c’est permanent alors que les surfaces de contrôle impact uniquement lors qu’une action est faite par le pilote (commande électrique et  correction sur l’instabilité aérodynamique mise a part). 

A noter que j’ai mis en premier la sur consommation dû la super croisière, c’est vraiment l’argument premier selon moi, argument qui servira plus tard a justifier l’absence  de supercroisiere du f35 chez lm mais aussi chez boeing au tout debut du programme faxx qui supprimait carrèrent a l’époque le vol supersonique (ca a dû évoluer depuis). Bref tout ca pour dire qu’en cumulant les deux arguments, on comprend bien que la super croisieres a mach 1.5 et 15% de pénalité (chiffre effectivement donné par les russes, donc pas forcement vrai sur f22 mais ca donne une idée), demande une puissance et consommation équivalente a une vitesse de mach 1.705 sans la buse. La plus part des vues d’artiste des 6gen us reprend le design des tuyeres du fy23 connu pour etre plus rapide que le fy22 (apres les vues d’artistes c’est pas un argument mais indique un truc a un moment t)

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

poussée spécifique sur banc, le rafale perd 0,2 mach soit 10% de sa vitesse maximale pour les raisons qu’on sait et ca n’enlève rien a la poussée du m88. Pareil le f35 a un réacteur monstrueux et pourtant ...

La poussée spécifique démontre qu'il n'y a pas 15% de pertes au banc, donc probablement ailleurs non plus et que ce n'est donc pas une généralité. Quant au Rafale qui perd 0.2 Mach j'aimerai bien que tu m'explique les raisons que tu sais et qui ne sont apparemment pas les bonnes. Idem pour ce que tu reproches au F-35.

La suite de ton discours ne vaut pas mieux. Tu parles de la permanence de la forme aplatie de la buse, mais pas de la permanence du trim (assiette) en vol rectiligne horizontal sans action du pilote.

On est d'accord que la supercroisière consomme beaucoup, vol supersonique oblige. 

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il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

La poussée spécifique démontre qu'il n'y a pas 15% de pertes au banc, donc probablement ailleurs non plus et que ce n'est donc pas une généralité. Quant au Rafale qui perd 0.2 Mach j'aimerai bien que tu m'explique les raisons que tu sais et qui ne sont apparemment pas les bonnes. Idem pour ce que tu reproches au F-35.

La suite de ton discours ne vaut pas mieux. Tu parles de la permanence de la forme aplatie de la buse, mais pas de la permanence du trim (assiette) en vol rectiligne horizontal sans action du pilote.

On est d'accord que la supercroisière consomme beaucoup, vol supersonique oblige. 

A la la tu as toujours le chic pour faire semblant de pas comprendre (ou alors soit plus clair dans tes contre arguments ). mais si tu sais pour la perte des 0,2 Mach ! Pareil pour le f35, je dis pas que la cause est là même mais que la finalité est la même, un réacteur peut poussé énormément et l’avion être lent ou consommer plus. 

La trim j’ai bien précisé et c’est pas mon propos, puisqu’on est d’accord c’est un fait. Je crois qu’il est plus intéressant de regarder l’effort que Lm a fait pour limiter la déformation de l’appareil a chaque mouvement des surfaces de contrôle pour préserver au mieux la furtivité. 

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il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

A la la tu as toujours le chic pour faire semblant de pas comprendre (ou alors soit plus clair dans tes contre arguments ).

Au cas où tu n'aurais pas compris, c'est un procédé rhétorique pour t'inciter à pousser l'exposé de ton raisonnement, jusqu'au moment où soit les erreurs deviendront manifestes (à tes yeux pour que tu les corriges, ou aux yeux des autres qui viendront alors porter la contradiction), soit ta démonstration sera complète et ne nécessitera pas d'ajout.

C'est une incitation à l'amélioration qui permet d'éviter le "ceux qui savent de quoi je parle comprendront ce que je veux dire, évidemment".

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Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

mais si tu sais pour la perte des 0,2 Mach !

Bah non je ne sais pas, désolé. Je ne vois pas du tout de quoi tu veux parler, ni sur quel référentiel tu t'appuies pour parler de perte, ni comment tu peux la quantifier aussi précisément.

Mais c'est pas grave. De toute façon ce n'est pas l'endroit pour développer sur ce cas précis.

Edited by DEFA550

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il y a 25 minutes, DEFA550 a dit :

Bah non je ne sais pas, désolé. Je ne vois pas du tout de quoi tu veux parler, ni sur quel référentiel tu t'appuies pour parler de perte, ni comment tu peux la quantifier aussi précisément.

Mais c'est pas grave. De toute façon ce n'est pas l'endroit pour développer sur ce cas précis.

Je reviens vers toi avec la source précise quand j’ai le temps de retrouver ça. Sur le file approprié.

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