Bon Plan

A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?

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Suite du Point MGCS  Main Ground Combat System  par là:   https://forcesoperations.com/mgcs-derriere-larmure-la-poursuite-dun-systeme-de-combat-terrestre-complet-partie-2/

Après une première partie abordant le lancement du programme MGCS (entre vues des utilisateurs finaux, chronologie et concepts), la seconde partie aborde plus particulièrement les questions industrielles.

( je repasserai  peut-être par là pour compléter, par extraits ... sinon, libre à vous  ) 

Extraits **********************

Intégrer E-MBT et Terminateur dans la généalogie allant jusqu’à MGCS  :  En parallèle à MGCS, d’autres programmes sont menés dans le domaine des chars de combat qui ne doivent pas être confondus ou pris pour ce qu’ils ne sont pas. Le salon Eurosatory aurait dû être l’occasion d’en apprendre plus, notamment sur le projet E-MBT (Euro Main Battle Tank). Une version revue et corrigée depuis le modèle présenté au dernier salon Eurosatory en 2018 était annoncée. Perçu comme engin de transition vers le MGCS, il permettrait de donner du corps au rapprochement Nexter Systems-KMW au sein de KNDS (nous y reviendrons) et répondrait à des besoins plus urgents de certains pays que la temporalité longue du programme MGCS (1ère livraison attendue en théorie vers 2035). Pour rappel, E-MBT mixe le Leopard 2 (principalement châssis) et le Leclerc (principalement tourelle) et n’inclut pas Rheinmetall, cette proposition n’étant donc pas représentative du MGCS, rappelle un observateur.... [ marché polonais ? plus précoce  ] .... avec des enjeux forts en termes de cohérence entre les parts KMW et les parts Nexter, ainsi qu’avec les technologies proposées qui ne doivent pas être perçues comme dépassées.

L’E-MBT, dont l’objectif est un démonstrateur prochainement, un prototype en 2024 et une mise en production est 2025, a pour base un châssis de Leopard, et une tourelle dérivée de celle du Leclerc....présenté comme un dérisquage pour MGCS

Il en est de même des efforts autour du Leclerc 140 mm (baptisé Terminateur), qui est une tourelle dite « T4 » couplée avec un châssis de char Leclerc de la troisième tranche. Un ensemble récemment réactivé pour servir de banc de tests pour certaines technologies d’avenir, relancer certaines compétences au sein d’industriels aujourd’hui un peu oubliées, etc. Un ensemble, par ailleurs particulièrement massif, qui frise aujourd’hui les 60 tonnes ...C’est une grande fierté que d’avoir sorti ce superbe démonstrateur de l’ombre où il croupissait...Le calibre de 140 mm étant un enjeu technologique fort 

Edited by Bechar06
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Citation

deux conceptions s’affrontent sur certains points, dont:

La part accordée par le programme entre des solutions habitées (avec humains à bord), avec une préférence plus marquée dans la vision plus française pour ces derniers, et des engins robotisés (avec humains absents), avec une préférence plus marquée dans la vision plus allemande pour ces derniers ;

La question d’un système centré sur une plateforme majeure unique, avec une préférence plus marquée dans la vision plus allemande, ou sur une meute de véhicules habitées/non-habitées, déclinés selon les capacités, avec une préférence plus marquée dans la vision plus française pour cette option ;

Un système centré sur un char-mère léger (avec potentiellement seulement 2 membres d’équipage) avec un haut niveau d’automatisation et des véhicules semi-autonomes d’escorte gravitant autour, ou un choix plus classique d’une variante pluslourde avec un équipage à 3 ou 4 personnels, et une ambition moindre en robots.

C'est intéressant, et ça parait paradoxal que la France soit favorable à la fois à des concepts habités et la multiplication des plateformes. J'imagine que ça veut dire que l'Allemagne vise un systèmes de chars à 2 personnels et dronisables, versus un système français avec un char classique à 3/4 (avec le 4e pour gérer le nuage de drones?) et des drones d'éclairage autour.

Le grand absent dans ces considérations étant le rôle du VBAE (qui est sensé faire l'éclairage) et de l'EBRC (qui pourrait aussi être accompagné du même nuage de drones de reco).

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Le 14/06/2020 à 14:55, Kiriyama a dit :

Je pense que la France s'en sortirait mieux seule dans cette affaire. 

En a t-on les moyens?  economique ?  Industriel ? (pas de moteur ni de transmission franco française dispo. Le développer pour 250 engins c'est idiot)

N'y a il pas une impérieuse nécessité à construire des armements européens afin de batir une force armée européenne crédible et interopérable, et ce au plus haut niveau des politiques européens ?

Le 14/06/2020 à 17:13, Kiriyama a dit :

Imaginons un "Leclerc" avec tourelle inhabitée, système de défense hard-kill (style Afghanit russe), un blindage basé sur les dernières technologies des matériaux, capacité à tirer des missiles antichars... 

C'est plus du tout un Leclerc !

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Bonjour,

3ème et dernière partie sur le programme MGCS, toujours co rédigé avec FOB.

Les questions technologiques Qui évoque quoi ? Qui propose quoi ? Qui travaille sur quoi ?

Du duel 130 vs 140, mais pas que.

https://mars-attaque.blogspot.com/2020/06/nexter-kmw-rheinemetall-arquus-mgcs-leclerc-leopard-programme-hensoldt-main-ground-combat-system-char.html

Edited by floflo7886
lien à corriger
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Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Le lien marche pas :(

Oups. Correction faite, il y avait 3 petits points qui s'étaient perdus en cours de route

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Il y a 8 heures, floflo7886 a dit :

3ème et dernière partie sur le programme MGCS, toujours co rédigé avec FOB.

Les questions technologiques Qui évoque quoi ? Qui propose quoi ? Qui travaille sur quoi ?

Du duel 130 vs 140, mais pas que.

https://mars-attaque.blogspot.com/2020/06/nexter-kmw-rheinemetall-arquus-mgcs-leclerc-leopard-programme-hensoldt-main-ground-combat-system-char.html

Très gros article en effet ... Je laisse à d'autres, connaisseurs, le soin de résumer   ou extraire  des choses pertinentes ? moi pas compétent ... 

Edited by Bechar06
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Dans la première partie de l'article pour confirmer ce que j'avais évoqué et qui n'avait pas l'air d'avoir été prit au sérieux:
 

Citation

 

Des études préalables (cf. premier article), quelques technologies clés ont été identifiées comme nécessaires, rappelle l’Institut Saint Louis (ISL), notamment : 

  • Une survivabilité à augmenter (blindage actif pour réduire la signature, blindage réactif contre les munitions à haute énergie, cellule de survie dans le châssis pour l’équipage, systèmes de protection hard et soft kill contre les missiles et roquettes, etc.) ; 
  • Des capacités de reconnaissance/identification longue portée et automatiques à 360° (avec des interfaces de réalité virtuelle), et des drones pour la surveillance hors de la vue ; 
  • Une capacité augmentée de partage / utilisation des données (IA). 

 

 

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On voit surtout que ce MGCS, ne sera pas simplement un char remplaçant un autre char comme par le passé,  ce sera une plateforme de divers systèmes. Optimisé pour différentes cibles, puissant centre d'observation,  de communication.

Les études, développements et produits liés seront aussi des briques pour d'autres programmes.

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http://www.opex360.com/2020/06/20/mise-a-lecart-du-futur-char-franco-allemand-litalie-envisage-une-cooperation-europeenne-pour-un-projet-concurrent/

Mise à l’écart du futur char franco-allemand, l’Italie envisage une coopération européenne pour un projet concurrent

Début Extraits ************

pour Paris et Berlin, il n’était pas question d’accueillir des pays tiers dans ce projet tant qu’un démonstrateur ne serait pas prêt.     Or, cette phase intéresse des partenaires potentiels dans la mesure où elle est cruciale pour définir les caractéritiques que devra posséder le MGCS.

Cela étant, lors d’un déplacement à Varsovie, en février 2020, le président Macron avait semblé ouvrir la porte à une participation de la Pologne au programme MGCS. Et, récemment, cherchant un remplaçant à son char Ariete et ayant quelques arguments industriels à faire valloire, notamment avec Oto Melara, l’Italie est revenue à la charge, auprès de l’Allemagne. Et, visiblement, elle a trouvé une oreille attentive, si l’on en croit Giulio Calvisi, le secrétaire d’État italien à la Défense. 

Le 16 juin, répondant à la question d’un sénateur, M. Calvisi a rappelé que l’Italie a « toujours accordé la plus grande attention » au programme MGCS, « profitant de chaque opportunité crédible » pour tenter de faire fléchir le tandem franco-allemand. Or, a-t-il continué, « lors d’entretiens bilatéraux avec mon homologue allemand, la possibilité d’un changement de posture a émergé, ce qui pourrait conduire à une décision ouvrant ce projet à une participation italienne ». Toutefois, a-t-il insisté, cela doit être pris « avec la prudence requise ».

En tout cas, le ministère italien de la Défense « s’engage à identifier d’autres solutions possibles, si le projet franco-allemand ne répond pas aux attentes » de ses forces armées, a précisé M. Calvisi.... la « recherche d’ éventuels partenaires stratégiques pour le développement en coopération d’un nouveau char de combat européen se poursuit »  « Il s’agit de ne pas perdre de terrain par rapport à l’initiative franco-allemande si elle ne s’ouvre à aucun autre partenaire. »   USA, Israël ?     En attendant, Rome cherche avant tout à moderniser ses chars Ariete."   FIN EXTRAITS ************

 

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Ils pourraient chercher à s'associer aux anglais qui eux aussi doivent remplacer leur Challenger 2.

En plus Challenger 2 et Ariete sont tous deux obsolètes et ils auraient besoin d'un nouveau char plus rapidement que français et allemand (ou même polonais et espagnols qui mettent en œuvre les Léo 2)

Les anglais pourrait ainsi utiliser les fonds qu'ils prévoient pour rénover le Challenger 2 pour lancer avec les Italiens un char de nouvelle génération moins révolutionnaire mais "modulaire" et future proof. Ils pourraient donc chercher à concevoir un char tel qu'on les conçoit aujourd'hui : 55 tonnes, blindage modulaire, 3 hommes d'équipage, chargeur automatique, FCS et BMS numérisé et à la pointe, protection active. Les points d'innovation pourraient être une tourelle téléopérée à la T14, un nouveau calibre d'armement principal, voir un 40CTA coaxial.

Les anglais viennent aussi de moderniser leur Warrior et doivent remplacer leur Archer, tandis que les Italiens devront bientot remplacer leurs Dardo, donc ils pourraient aussi s'associer pour concevoir un châssis de base qui puisse être décliné en VCI ou en SPG avec une architecture en commun avec le char.

Anglais et Italiens ont en plus l'habitude de collaborer ensemble sur pas mal de projets, donc ça pourrait être une alternative sérieuse.

 

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Un sacré sac de noeud cette histoire de futur char de combat... Ça me semble réellement impossible de faire un truc commun alors que chacun va forcément vouloir imposé les compétences phare de ses industriels les plus important... Rien que pour le canon entre Nexter, Rheinmetal et Oto Melara ça va posé un gros problème... Pareil pour l'electronique/optronique/vetronique/etc les trois on des industriels poid lourd dans ces secteurs, ça va être très très coton... 

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il y a 5 minutes, Conan le Barbare a dit :

Un sacré sac de noeud cette histoire de futur char de combat... Ça me semble réellement impossible de faire un truc commun alors que chacun va forcément vouloir imposé les compétences phare de ses industriels les plus important... Rien que pour le canon entre Nexter, Rheinmetal et Oto Melara ça va posé un gros problème... Pareil pour l'electronique/optronique/vetronique/etc les trois on des industriels poid lourd dans ces secteurs, ça va être très très coton... 

En même temps, le gâteau n'a pas une taille infinie ...

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il y a 18 minutes, Conan le Barbare a dit :

Un sacré sac de noeud cette histoire de futur char de combat...

Au moins une envie de faire quelque chose CONTRE ou AVEC ... Et cela c'est un bon signe pour des fusions ou des accords ... Cela bouge un peu partout et dans tous les domaines en Europe 

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European main battle tank project – not open to all EU members?

(Le cas polonais)

 

MGCS-e1580573057122.jpg?w=640&ssl=1

Citation

Germany and France are working on a concept for a joint battle tank of the future. The so-called Main Ground Combat System – MGCS for short – is not only intended to replace the Leopard 2 of the German Bundeswehr and France’s Leclerc main battle tank in the mid-2030s, according to the claims from Berlin and Paris, the new weapon system is also expected to become the standard tank in Europe.

There are currently 11 different tank models in the armed forces of European countries. This shows how heterogeneous and fragmented the European military potential is. A single main battle tank from Poland to Portugal would be a decisive step in the EU’s plan to make Europe a serious military power. Poland would be a crucial test case for opening up the Franco-German initiative into a European tank project. The country on the eastern flank of NATO plays an important role when it comes to the conflict with Russia in defending the military alliance and the EU. The government in Warsaw is aiming to build up strong armoured forces. It has already made clear its wish to participate in the Franco-German  armaments project. However, the Poles have doubts as to whether Germany and France are serious about the prospect of third parties participating.

 The impression in Poland is that there is a lot of talk about European weapons systems and European armaments programmes. However, France   and Germany primarily mean bilateral Franco-German programmes. The intention is for the arms industry in France and Germany to increase its  market share in Europe – at the expense of the defence industry in other countries such as Poland.

– Marcin Terlikowski – armaments expert at the Polish Institute of International Affairs (PISM) in Warsaw.

In fact, Germany and France have been fixated on dividing up the relevant stakes in the production of a new main battle tank between the German and French armaments industries. For almost five years up until 2019, the German tank forging companies Krauss-Maffei Wegmann (KMW) and Rheinmetall contended to lead the armaments project. KMW founded with the French company Nexter the KNDS holding as early as 2015 to procure an advantageous position early on during the MGCS project. CEO and chairman of the executive board of Rheinmetall, Armin Papperger, later pursued the ambitious plan to take over the majority of KNDS. France then feared that this could jeopardise Nexter’s agreed 50 percent production share. In October last year, the three companies finally agreed on an MGCS project company in which Nexter holds 50 percent, and KMW and Rheinmetall each hold 25 percent. The procurement office of the Bundeswehr recently awarded the contract for the system architecture study to the project company. The first results should be available in 2022. Poland, which has until now been left out, could bring its influence to bear in its favour on being a future main customer of the future tank:

Poland will soon need at least 500 main battle tanks to fill gaps in its armoured brigades. 

– Terlikowski

The problem of the Polish armed forces is that the tank units are still largely equipped with older Soviet models. The most modern tanks are outdated German Leopard 2 versions. Poland is, therefore, interested in participating in the Franco-German main battle tank:

Our defence industry is not geared towards European armaments cooperation. We are not involved in European projects. Soviet technology still takes centre stage. And that’s the reason why we want to have access to Western expertise. We want to develop our industrial skills, thereby further.

– Terlikowski

Central-Eastern European countries such as Poland are still not partners in major European armaments projects such as the A400M transport aircraft. The Western European countries dominate here, with their large corporations such as Airbus. The use of Soviet-based technology excludes Eastern Europeans. For Terlikowski, the Franco-German tank project would be an excellent opportunity for Poland to overcome this exclusion:

The only armaments area where we could bring something to the table is land systems. Here, we are able to produce some sophisticated platforms and to integrate components available on the global market. For example, we can offer an armoured howitzer on a Samsung chassis or a Czech artillery gun with integrated Polish fire control and communication system. 

– Terlikowski

Poland, therefore, has a significant interest in participating in the Franco-German main battle tank project. However, joining it is not an automatic process. There are reservations against Poland, especially from the French side.

It is noticeable that bilateral relations have deteriorated since 2014. They have also deteriorated in the field of armaments. First of all, from the French perspective, no sustainable reform of the national armaments industry was discernible. On the subject of MGCS, especially, it has not been forgotten in Paris that Poland initially supported an Italian counter-project. Secondly, the American preference seems so dominant that it is hardly compatible with the European preference that Paris supports. The best example is the so-called Caracal Treaty – in 2016, the Polish government cancelled the purchase of Caracal military helicopters in favour of American helicopters. Of course, these gestures between Paris and Warsaw are not ones to inspire confidence. 

– Gaëlle Winter – security expert at the Foundation for Strategic Research (FRS) in Paris.

In addition to the poor relationship with France, there is also the question of how Poland could contribute to the MGCS project. Because when it comes to the upcoming tank of the future, the German and French military want more than just an improved version of tried and tested tank technology like the Leopard 2. The aim is to develop a high-tech system in which robotics and weapons such as high-speed missiles play a crucial role. The new weapon system is meant to become a military “game-changer”. Christian Mölling, Research Director of the German Council on Foreign Relations (DGAP) in Berlin, is skeptical about whether the Poles can contribute to this by pursuing an arms strategy that would be necessary to achieve this:

Does that fit into a larger plan of how they actually want to build up a military defence base? Poland’s current development is that we practically have a centralisation of the Polish defence industry in one large industrial centre. I do not know if this is productive. At least, that is not how innovation has worked in recent years and decades. 

– Mölling

Poland has been trying for some time to reorganise its arms industry. Under the leadership of the Warsaw Ministry of Defence, more than 60 factories have been grouped in the so-called “Polish Armaments Group” (PGZ). The PGZ includes rifle manufacturers and shipyards. The PGZ is to mature into a powerful state arms holding company with the help of increased defense spending. Poland wants to be thereby able to equip its armed forces comprehensively and act as a strong player in the global arms market in the long term. However, there is practically no competition in the country for the “Polish Armaments Group”, which is usually poison when it comes to willingness to invest in research and innovation. Even during the founding phase of the PGZ in 2016, the Polish Audit Office criticised that there was no clear strategy for the political goal of building up a large arms company. For example, no investigation into possible synergistic effects of the companies concerned was carried out in advance. Against this background, Mölling warns against too high expectations of any Polish participation in the Franco-German tank project:

If you look from a competition perspective – from a Polish competition perspective – how many research and development investments have been made in other countries, then you might find that unfair or feel it is a denial of participation. However, in the end, it will not help the Polish industry, nor the German or French industry, to take on board a partner with whom one can subsequently produce products that either cannot be resold at all or are difficult to resell on just one accessible market; because you can’t sell to just anywhere. That also applies to the Germans and the French. It is not as if they were swimming in wealth due to their tank production. The fact that we have one tank production operation between KMW and Nexter – which is the only operation for which the Main Ground Combat System was even made – shows that there is not enough volume on the market. So it is also prudent to have a sense of realism here. 

– Mölling

The example of Poland clearly shows how difficult it will be to turn the Franco-German main battle tank project into a European armaments undertaking in which other EU countries can also participate. As is often the case, there is also a gap here between the declared goal of a common European defence and armaments policy and the national interests and opportunities of the actors. Overcoming these is a Herculean political task.

 

https://www.offiziere.ch/?p=37955

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Le 20/06/2020 à 18:49, Conan le Barbare a dit :

Rien que pour le canon entre Nexter, Rheinmetal et Oto Melara ça va posé un gros problème...

OUI !!!    OTO MELARA pourrait proposer un...  127mm !

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Un dérivé du canon naval ?

A mettre en concurrence avec les 130 et 140 déjà sur les rangs.

Je reste convaincu que le Leclerc T4 déjà quasi opérationnel constitue le meilleur "prototype" pour le MGCS,

Ensuite le partage industriel...

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il y a une heure, kalligator a dit :

Je reste convaincu que le Leclerc T4 déjà quasi opérationnel constitue le meilleur "prototype" pour le MGCS,

Ensuite le partage industriel...

Ca reste un proto basé sur un chassis/concept des années 1980 et l'on doit le mettre en service en 2040. .... Y a sans doute eu quelques évolutions entre-temps

Si le Leclerc T4 suffisait, pas la peine de se c.sser le f.on pour un tel programme

Clairon

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Et surtout les canons navals c'est vachement encombrant. 

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il y a une heure, kalligator a dit :

Un dérivé du canon naval ?

A mettre en concurrence avec les 130 et 140 déjà sur les rangs.

Je reste convaincu que le Leclerc T4 déjà quasi opérationnel constitue le meilleur "prototype" pour le MGCS,

Ensuite le partage industriel...

Il y a une nette différence de vue entre les français et les allemands sur le sujet MBT.

Les français le veulent plus léger (moindre emprunte logistique) et plus versatile, les allemands tirent vers le Challenger 2 : un blockhaus sur chenille.

On verra peut être déboucher un engin qui, de base fera 45 ou 50T, moteur de 1800cv donc agile, puissant (quel canon? quel missile?), avec une protection "standard" pour les français, et le même, surblindé, pour les allemands, avec des caractéristiques de mobilité moindre.

Si l'ensemble de la motorisation-transmission-liaison au sol est prévu pour la version lourde, en plus léger c'est tout bénef.

Ca permettrait de faire un engin sur mesure selon les clients voir selon le théâtre d'emploi en ajoutant/supprimant des blindages.

Avec des suspensions pilotées, style CDVE du blindé, ca doit pouvoir se faire.

 

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il y a 20 minutes, Shorr kan a dit :

Et surtout les canons navals c'est vachement encombrant. 

Parce que la contrainte de volume est moins critique, donc pourquoi se créer des contraintes si tu dois faire de la maintenance?

A noter que le 127mm a déjà été utilisé sur les chasseur de chars jagdtiger en 1945....  (ou peut être était ce du 128mm)

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Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Si le Leclerc T4 suffisait, pas la peine de se c.sser le f.on pour un tel programme

c'est effectivement la question à se poser car procéder "à la russe" (avant l'Armata), par palier (T64/72/90), en conservant ce qui fonctionne bien n'est pas forcément idiot. Vouloir tout remettre en cause avec des concepts disruptifs c'est intellectuellement bien mais est-ce que c'est ce que veulent les tankistes? je dis attention au syndrome Puma, un engin d'ingénieurs, qui a beaucoup déçu. Je pense qu'il y a suffisamment de technologies à injecter dans un char en apparence classique pour en faire un superbe engin de combat. Je pense aux nouveaux capteurs multispectraux, à la protection active, à la poursuite automatique des cibles, aux munitions smart, aux lasers et à la propulsion hybride (à dose raisonnable) et on transforme un Leclerc T4 en un truc fabuleux avec un investissement limité. 

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Ce qui nous amène à LA question : en l'état actuel des choses, c'est à dire en l’absence d’innovations de ruptures, de technologies pas assez matures et de menaces nouvelles dont les contours sont encore peu ou mal identifiées .................. bref ! Est ce que ce programme est vraiment utile - en mettant de coté le politique, juste d'un point de vue pratique ?

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Le 29/06/2020 à 18:15, Bon Plan a dit :

OUI !!!    OTO MELARA pourrait proposer un...  127mm !

Le canon est rayée. En faire un avec âme lisse reviendrait a développer un nouveau canon. Perte de temps pour un canon de plus faible calibre que les propositions allemandes et FR

 

Vous excitez pas sur le char "franco"- Allemand. Il n'a de ça que le nom, ça sera un char allemand point barre. Mes connaissance qui bossent à Nexter ne savent même pas ce que les allemands font, ils ne savent même pas sur quoi ils vont, peut-être, bosser. On va allonger la tune et point barre. Les allemands vont en commander le double de nous, avoir les retour indus associés et en acheter seulement 1/4 de ce qui était prévu finalement, comme d'hab. Ce char est 200% politique. Aucun rupture technologique ne le justifie (surtout lorsqu'on a déjà des Leclerc et le 140mm qui va avec) et aucun besoins géopolitique (pas les 20 T-14 que les russes n'arrivent pas a se payer qui vont changer grand chose).

On vas avoir un MBT "A400M", avec des specs inutiles ajoutées par les allemands qui vont en faire un cauchemar, ultra cher et inutilisable. Mais on aura fait avancer cette lubie qu'est l’Europe de la défense... Enjoy the shit show (le truc qui vol franco-espaniard-germain va être encore plus fun à suivre, croyez moi)

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