scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Ardachès]

il y a 11 minutes, Chimera a dit :

Quand le SCAF tombera à l'eau, la France pourra sortir la tête haute et il sera difficile pour nos partenaires de tenir DA/FR pour responsable puisque les conditions d'un partenariat réussi n'ont pas changé d'un iota en 4 ans.

… que les dieux de la loi des « aires » d’entendent ! 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Quant au coût du programme SCAF, pensé qu'il coûtera jusqu'à 360 mds d'euros, cela me paraît disproportionnée surtout en développement Français avec le triptyques industriel habituel  sur le NGF + coop pour le reste. Ce serait quasiment l'équivalent d'une année de budget total de l'État Français!... '' Selon un rapport sénatorial, le système de combat aérien du futur (Scaf) développé par la France avec l’Allemagne et l’Espagne devrait être 5 à 8 fois plus cher à développer que le Rafale, du fait de sa complexité technologique. Soit un coût du programme estimé entre 50 et 80 milliards d'euros'': on est d'accord que c'est pas du tout bon leurs calculs... Le Rafale n'a pas coûté 10 mds mais ~30 en développement tout compris (F1 à F4) + ~20 en production d'environ 230/250 appareils (coût moyen hors développement : ~75 millions/unité). Le NGF sera étalé sur ~50 ans pour le gros de son développement et des livraisons, par contre on est d'accord qu'il y a souvent des dérapages même si le programme Rafale restera au final sous les 50 mds pour ~230/250 appareils alors que les livraisons ont été massivement décalées. Le coût unitaire d'un Rafale avec développement sera de ~200 millions l'unité. Pour le coût du prochain ne sera pas 8 fois supérieur. Mais il me semble qu'on sera certainement autour de ~5-600 millions/unité (pour l'abyssal programme F35, ce sera autour de ~600 millions $/unité mais tout dépendra du nombre final d'unités produites d'après ce que j'ai compris...).

Encore une fois tes chiffres rafale sont faux. 
r&d 10 milliards. Les f1 a f4 cumulés ne depasse pas les 4 milliards et encore en comptant la dev de certaine munition qui sont normalement des budgets separés, on les mets ensemble pour dire aux clients qu’on met la gomme sur le rafale. Ex le dev de l’aasm 1000 est comptabilise dans le f4…
 

50 a 80 milliards en etant 5 a 8x plus cher donc on part bien d’un cout de 10 milliards en r&d. Le chiffre de 300 milliards a bien ete donne pour l’ensemble du programme. Dans tout les cas, c’est delirant. C’est le coup du programme apollo rien que pour la r&d et presque le voyage vers mars pour le programme dans son ensemble. Et on commandera 2500 ngf pour le comparer au chiffre du f35 a savoir 45 milliards de r&d (avec en realite presque 3 avions differents) et 400 millards avec le cout d’achat. 
 

c’est faut le cout unitaire rafale+r&d est environ de 120 millions ttc.  Le rafale passe a environ 230 millions en full life cycle. 
 

je t’assure tous tes chiffres sont faux. 

[Deres]

il y a 42 minutes, DEFA550 a dit :

C'était déjà comme ça il y a 40 ans. Ils ne font que reproduire le schéma Eurofighter et la sentence sera la même : La France fait cavalier seul puisqu'ils sont tous d'accord entre eux.

C'est pire en fait car l'Eurofighter était l'avion de supériorité aérienne en remplacement principalement des F4 Phantoms américains, en complément des Tornados qui faisaient l'Air-sol. Donc les Tornados se font remplacer par des F35 ce qui est une régression pour la production européenne. Et ils voudront juste remplacer les Eurofighter par des SCAF dans quelques années ce qui est loin d'être certain car d'ici là, les américains auront sorti leur nouvel avion de domination aérienne. Vu sa communalité avec le F35, les arguments pour son adoption seront très tentants. Le Tempest se fera absorber en tout cas, c'est quasi certain. Et les américains auront atteint leur objectif en siphonnant tous les budgets aéronautiques européens. Ne restera que la France mais qui risque en conséquence de développer un avion lourd de supériorité aérienne ne correspondant pas à ses besoins réelles et à ceux de ses clients qui sont d'un avion polyvalent pouvant assumer tous les rôles avec peu de soutien d'autres avions spécialisés à un cout raisonnable.

[Ronfly]

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

Encore une fois tes chiffres rafale sont faux. 
r&d 10 milliards. Les f1 a f4 cumulés ne depasse pas les 4 milliards et encore en comptant la dev de certaine munition qui sont normalement des budgets separés, on les mets ensemble pour dire aux clients qu’on met la gomme sur le rafale. Ex le dev l’aasm 1000 est comptabilise dans le f4…
 

50 a 80 milliards en etant 5 a 8x plus cher donc on part bien d’un cout de 10 milliards en r&d. Le chiffre de 300 milliards a bien ete donne pour l’ensemble du programme. Dans tout les cas, c’est delirant. C’est le coup du programme apollo rien que pour la r&d et presque le voyage vers mars pour le programme dans son ensemble. Et on commandera 2500 ngf pour le comparer au chiffre du f35 a savoir 45 milliards de r&d (avec en realite presque 3 avions differents) et 400 millards avec le cout d’achat. 
 

c’est faut le cout unitaire rafale+r&d est environ de 120 millions ttc.  Le rafale passe a environ 230 millions en full life cycle. 
 

je t’assure tous tes chiffres sont faux. 

 

Du coup ok. Tout ce que j'ai lu est pas bon. Désolé pour les imprécisions. Pourtant dans un rapport du sénat, il y a le coût facturé à l'AAE du Rafale:

Le coût unitaire (hors coût de développement) de 74 M€ ttc pour le Rafale B (pour 110 avions) de 68,8 M€ ttc  pour le Rafale C (pour 118 avions) et de 79 M€ TTC pour le Rafale M (pour 58 avions). Je sais bien que la cible est plus réduite mais avec l'export, le coût aurait donc sacrement augmenté...

Et dans le détail il parle de 1,2 mds sur le budget 2014 avec le développement du F3R inclus pour 11 avions.

[Pakal]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Macron étant assez fin il pourrait proposer (en public bien entendu) aux Allemands des Rafales au prix Armée de l'air (en honneur à notre grande histoire commune (...) et pour la construction de l'Europe puissance blablabla) pour le remplacement des Tourne-dos. 

J'ai évoqué cela plusieurs fois, sans illusion, sur les forums allemands en suggérant que l'Allemagne achète un paquet (Rafale B + Formation des pilotes + Armement associé) directement à l'Armée de l'Air pour le remplacement de leurs derniers Tornados et qu'en contrepartie la France fasse de même pour un paquet acheté directement à la Luftwaffe  (Eurofighter monoplace + Formation des pilotes + Armement associé) afin remplacer la poignée de mirages 2000-5 encore en service dans l'Armée de l'air.

Cela à butté bien sur sur le prétexte de la bombe B61 et sur les doutes concernant le Rafale dans la mission SEAD

Modifié le 12 décembre 2021 par Pakal

[Ronfly]

Pour le F-35, tout à fait, les 1000 mds c'est pour 2500 avions AVEC coût d'entretien sur tout le cycle de vie... Raté pour moi. A t'on le chiffre pour le développement pour comparer avec le projet SCAF?

[wagdoox]

il y a 34 minutes, Ronfly a dit :

Pour le F-35, tout à fait, les 1000 mds c'est pour 2500 avions AVEC coût d'entretien sur tout le cycle de vie... Raté pour moi. A t'on le chiffre pour le développement pour comparer avec le projet SCAF?

Alors je reprends c’est environ 45 milliards de r&d. Mais attention, les versionsA,B et C sont quand meme tres differentes. Avec moins de 30% de pieces communes aux trois. C’est presque 3 avions differents donc pas sur du tout que la comparaison tienne. 
et 400 millards avec la prod. 
 

 

il y a 58 minutes, Ronfly a dit :

 

Du coup ok. Tout ce que j'ai lu est pas bon. Désolé pour les imprécisions. Pourtant dans un rapport du sénat, il y a le coût facturé à l'AAE du Rafale:

Le coût unitaire (hors coût de développement) de 74 M€ ttc pour le Rafale B (pour 110 avions) de 68,8 M€ ttc  pour le Rafale C (pour 118 avions) et de 79 M€ TTC pour le Rafale M (pour 58 avions). Je sais bien que la cible est plus réduite mais avec l'export, le coût aurait donc sacrement augmenté...

Et dans le détail il parle de 1,2 mds sur le budget 2014 avec le développement du F3R inclus pour 11 avions.

alors, je vais plus reprendre les 1,4 milliards du senat pour le remplacement des 12 rafale vendu d’occas a la grece. Soit 117 millions ttc. Prenons 78 millions comme valeure mediane par rafale hors r&d. 
117-78≈40. 
L’etat garantissait une commande minimale a l’industriel de 330 rafale (pour justement repartir la r&d par exemplaire).

on arrive donc a 40x330= 12 870. 
on est bien en dessous de 14 milliards de mon pifometre. 
 

13 milliard de r&d (on est pas loin des 45 milliards du f35 divisé par les 3 version, 15 milliards en dollar, j’exagere mais a dessin). 
Plus 17,5 millards en achat de 225 rafale a valeur mediane de 78.
Nous sommes a 30 milliards. 

(comment passont de 30 au 40,5 (ou 43) du programme ? J’en sais rien, probablement la mco - la conso de carbu, c’est a dire juste les pieces de rechange.

A 4 millions € la maintenance par an et par avion, x30 ans de carriere = 120 millions par appareils.

Et 120x225 = 27 milliards avec le carbu.
Arbitrairement je prends 50% du cout en carbu, ca donnerait 13,5 milliards de plus au 30 milliards calculés jusque la et on est vraiment pas loin des 40 a 43 millards du programme rafale a 225 exemplaires). 
 

l’export ne compte pas en realite, c’est le cout du programme franco francais. Les rentres d’argents du programmes en france ou a l’etranger ne sont pas comptabilisés. On ne parle que du cout. Seul la difference entre les 225 et 330 appareils est classée hors compta  mais qui par definition repose sur l’export. Si on devait calculer les cout net, il faudrait soustraire, 20% de tva sur les rafale fr, les impots payés par les emploies et les societes du programme … le programme industriel est alors beneficiaire pour la france. L’utilisation des rafale avec le carbu et les personnels de l’aae beaucoup moins (d’ou le fait que l’allemagne met le paquet dans la premiere etage et neglige completement la seconde). 
 

pouf …

 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Le problème est que nos partenaires européens ne reconnaissent pas la légitimité de DA sur la plupart des piliers du SCAF, s'imaginent plus experts que les experts (et cela ne veut pas dire qu'ils sont nuls) et ne valideront jamais le modèle proposé par DA.

C'est pas une question de légitimité. C'est une question de retour sur investissement.

La France est un pays engagé, qui utilise beacoup son armée. L'Espagne un peu moins, et l'Allemagne pas du tout. Donc il y a des différences de mentalités.

La France veut faire un bon avion, c'est à dire pas trop cher, et très utile. Pour réussir ça, il faut laisser travailler les meilleurs, d'où le "best athlete" et les rôles de leader attribués aux entreprises qui ont sû faire leur preuves. Mais le drame, c'est qu'elles sont françaises !

L'Allemagne veut développer son industrie dans l'un des domaines où elle n'est pas à la pointe. Pour ça, il faut faire travailler ceux qui ont le plus de retard à rattraper, d'où l'insistance pour que tout soit co-développé avec partage complet de la propriété intellectuelle.

Du coup, le point de vue français est que les Allemands veulent nous piller notre savoir-faire et nous refourguer un dindon ; tandis que le point de vue allemand est que les Français veulent piller leur argent. Il n'y a tout simplement pas de réconciliation possible entre les deux.

[Claudio Lopez]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

On ne sait rien, c'est vrai.

Mais on lit la presse et force est de constater qu'en 4 ans, Trappier répète à tue tête les mêmes choses, ad nauseam, sans que les lignes bougent. Donc cela veut bien dire que ça bloque et qu'il y a désaccord profond sur les principes fondateurs du projet.

Trappier (et personne ici je pense) ne souhaite un NGF franco-français souverain avec cocardes sur chaque boulon. Tout le monde reconnait (en France) qu'il faut plus de coopération entre européens pour disposer d'une industrie indépendante vis a vis des USA. La question est plutôt est ce que ce constat est réellement partagé par les autres européens ?

Et si c'est vraiment le cas (ce dont je doute), la question devient alors : quel est le meilleur chemin pour y arriver :

• Le CoCo à la sauce Eurofighter
• Le projet avec lead clairement défini et un seul maitre d’œuvre avec développements technologiques par certains partenaires
• Le modèle lead FR/DO FR et sous-traitance industrielle en Europe

Le problème est que nos partenaires européens ne reconnaissent pas la légitimité de DA sur la plupart des piliers du SCAF, s'imaginent plus experts que les experts (et cela ne veut pas dire qu'ils sont nuls) et ne valideront jamais le modèle proposé par DA.

Je trouve de ce point de vue le discours de Trappier d'une cohérence et constance remarquable alors que les espagnols et allemands pssent leurs journées à revenir sur les principes établis, à hésiter sur une commande de F-35 le lendemain, à vomir DA et son 'envie de dominance' sur ces partenaires.

Quand le SCAF tombera à l'eau, la France pourra sortir la tête haute et il sera difficile pour nos partenaires de tenir DA/FR pour responsable puisque les conditions d'un partenariat réussi n'ont pas changé d'un iota en 4 ans.

Je pense que Julien est dans le vrai .

Beaucoup pense que Macron est prêt à tout les sacrifices pour mener le SCAF à terme quit à exiger de Dassault de céder à toute les revendications du chantage du couple germano-espagnol . 

Beaucoup pense que Macron est tellement europhile qu'il est prêt à sacrifier le dernier bastion français industriel encore en avance sur la plupart des pays industriels au monde, juste pour installer son nom à sa postérité et histoire de lancer le SCAF définitivement à n'importe quel prix. 

Bref beaucoup ont l'image suivante de MAcron --> Méchant, anti patriote, symptôme de délitement français, traitre etc......

Bref revenons un peu à la raison ! Macron est un homme politique et je pense qu'il a très bien compris les intérêts industriels français et qu'il connait parfaitement la logique de Dassault, Thales, Safran etc... 

Le problème est qu'il est président et qu'il doit toujours être la personne qui lance et qui encourage les initiatives européennes de rapprochement de projet communs. C'est l'essence de l'europe.

Et avec Dassault, je pense qu'il y a un jeu qui s'est installé ou plutôt des rôles spécifiques :

Celui du gentil flic et du méchant flic . Ce qui se traduit ici par celui du gentil négociateur et du méchant négociateur.

Au début, comme toi, je pense que Macron et les industriels français ont été naif lors du commencement des négociations en pensant que les allemands avaient accepté le principe du best athlète et puis au fur et à mesure que les négociations avancent et malgré toute les concessions faites, les allemands et les espagnols exigeaient toujours plus....

On a constaté que leurs revendications fantaisistes nous mène nulle part et qu'ils veulent nous refaire le coup de l'eurofighter/ A400M et qu'ils ne vont jamais nous laisser le lead sur le NGF. 

Du coup, en printemps dernier Trappier a fini par dire Stop ! C'est le mauvais flic ! 

Et je pense que Macron, la DGA sont fondamentalement sur la même ligne que Trappier même si il ne peut pas le dire publiquement de manière aussi tranche car il ne faut pas oublier que Macron est le bon flic ! Il est censé tempéré les ardeurs de Trappier .

Car on sait tous que PERSONNE dans ce pays ne pourra jamais forcer Dassault à participer à un projet bancale et aux responsabilités non définies et à donner son savoir faire acquis depuis 75 ans à un autre "partenaire" gratuitement et sans garantie. 

Voilà pourquoi, je suis persuadé que Macron et Trappier commencent déjà à songer à une porte de sortie et qu'ils vont devoir mettre AIRBUs défense au pieds du mur : Vous faites le SCAF selon les conditions édictées depuis le début sinon, ça ne se fera pas et vous irez essayer de trouver du travail chez l'ami TEMPEST avec vos lointains cousins Britons qui vous ont si bien réussi dans le passé avec l'eurofighter.

il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est pas une question de légitimité. C'est une question de retour sur investissement.

La France est un pays engagé, qui utilise beacoup son armée. L'Espagne un peu moins, et l'Allemagne pas du tout. Donc il y a des différences de mentalités.

La France veut faire un bon avion, c'est à dire pas trop cher, et très utile. Pour réussir ça, il faut laisser travailler les meilleurs, d'où le "best athlete" et les rôles de leader attribués aux entreprises qui ont sû faire leur preuves. Mais le drame, c'est qu'elles sont françaises !

L'Allemagne veut développer son industrie dans l'un des domaines où elle n'est pas à la pointe. Pour ça, il faut faire travailler ceux qui ont le plus de retard à rattraper, d'où l'insistance pour que tout soit co-développé avec partage complet de la propriété intellectuelle.

Du coup, le point de vue français est que les Allemands veulent nous piller notre savoir-faire et nous refourguer un dindon ; tandis que le point de vue allemand est que les Français veulent piller leur argent. Il n'y a tout simplement pas de réconciliation possible entre les deux.

Tu as résumé l'impossibilité du SCAF avec cette phrase et ton intervention.

Pour développer le NGF , il faut un avionneur , un spécialiste de l'électronique embarqué et bien-sur un motoriste !

Or on connait le best athlète du trio : Dassault, Thales et SAFRAN  et il n'y a rien d'équivalent en Allemagne et en Espagne ! Certes, ils ont leur electroniciens et motoristes mais pas au niveau des nos champions.

Le seul qui peuvent remplacer Thales et SAFRAN en Europe sont BAE, LEONARDO et Roll Royce mais eux ils sont dans la boutique d'en face. 

 

Modifié le 12 décembre 2021 par Claudio Lopez

[Ronfly]

il y a 53 minutes, wagdoox a dit :

Alors je reprends c’est environ 45 milliards de r&d. Mais attention, les versionsA,B et C sont quand meme tres differentes. Avec moins de 30% de pieces communes aux trois. C’est presque 3 avions differents donc pas sur du tout que la comparaison tienne. 
et 400 millards avec la prod. 
 

 

alors, je vais plus reprendre les 1,4 milliards du senat pour le remplacement des 12 rafale vendu d’occas a la grece. Soit 117 millions ttc. Prenons 78 millions comme valeure mediane par rafale hors r&d. 
117-78≈40. 
L’etat garantissait une commande minimale a l’industriel de 330 rafale (pour justement repartir la r&d par exemplaire).

on arrive donc a 40x330= 12 870. 
on est bien en dessous de 14 milliards de mon pifometre. 
 

13 milliard de r&d (on est pas loin des 45 milliards du f35 divisé par les 3 version, 15 milliards en dollar, j’exagere mais a dessin). 
Plus 17,5 millards en achat de 225 rafale a valeur mediane de 78.
Nous sommes a 30 milliards. 

(comment passont de 30 au 40,5 (ou 43) du programme ? J’en sais rien, probablement la mco - la conso de carbu, c’est a dire juste les pieces de rechange.

A 4 millions € la maintenance par an et par avion, x30 ans de carriere = 120 millions par appareils.

Et 120x225 = 27 milliards avec le carbu.
Arbitrairement je prends 50% du cout en carbu, ca donnerait 13,5 milliards de plus au 30 milliards calculés jusque la et on est vraiment pas loin des 40 a 43 millards du programme rafale a 225 exemplaires). 
 

l’export ne compte pas en realite, c’est le cout du programme franco francais. Les rentres d’argents du programmes en france ou a l’etranger ne sont pas comptabilisés. On ne parle que du cout. Seul la difference entre les 225 et 330 appareils est classée hors compta  mais qui par definition repose sur l’export. Si on devait calculer les cout net, il faudrait soustraire, 20% de tva sur les rafale fr, les impots payés par les emploies et les societes du programme … le programme industriel est alors beneficiaire pour la france. L’utilisation des rafale avec le carbu et les personnels de l’aae beaucoup moins (d’ou le fait que l’allemagne met le paquet dans la premiere etage et neglige completement la seconde). 
 

pouf …

 

 Ok. Il y a du calcul là... Merci pour la mise au point. Je vois mieux le rapport au niveau coût pour le Rafale et F35. Du coup, dans le pire des cas, pour le SCAF, on devrait pas dépasser de beaucoup le coût du F35 vu qu'il a coûté 45 mds pour 3 versions différentes avec des surcoûts plutôt importants me semble t-il...Ce serait fort de faire pire tout de même. 

[Patrick]

Il y a 8 heures, Chimera a dit :

FCAS, brace for impact.

Le plus tôt sera le mieux. On a perdu assez de temps. Et puis politiquement (c'est le thème de ce sujet désolé) notre PR pourrait marquer un grand coup auprès des franges plus patriotes avec une telle décision d'unilatéralisme. Il a testé les eaux suite au "braindead", à AUKUS... et dernièrement il y a quelques signes de réveil national et patriotique dans le spatial...

Et surtout si en plus on peut éviter de mettre cet échec européen sur le dos de la France, ce serait parfait. Même si on sait déjà que les commentateurs ne s'en priveront pas.

Il y a 6 heures, Chimera a dit :

On ne sait rien, c'est vrai.

Mais on lit la presse et force est de constater qu'en 4 ans, Trappier répète à tue tête les mêmes choses, ad nauseam, sans que les lignes bougent. Donc cela veut bien dire que ça bloque et qu'il y a désaccord profond sur les principes fondateurs du projet.

Trappier (et personne ici je pense) ne souhaite un NGF franco-français souverain avec cocardes sur chaque boulon.

Moi si. Parce qu'on a aucune garantie que nos "partenaires" livreront les boulons en question. 

Et que devoir se faire chier à vérifier que les contrats et traités soient respectés chaque jour, chaque heure, c'est fatiguant.

Le traité d'Aix La Chapelle qui doit rappeler les points de l'accord Debré-Schmitt, c'est l'exemple typique du jeu de dupes permanent dans lequel nous sommes, où les signatures ne sont que du papier et de l'encre.

Il y a 6 heures, Chimera a dit :

Tout le monde reconnait (en France) qu'il faut plus de coopération entre européens pour disposer d'une industrie indépendante vis a vis des USA.

Pas d'accord non plus. On a la preuve avec plusieurs programmes franco-français que le problème des matériels en coopération sont nés du fait que ce sont des coopérations.
Nous en sommes à financer les coopérations avec les gains des programmes indépendants. C'est comme payer le mauvais employé avec l'argent gagné par le bon.

Il y a 6 heures, Chimera a dit :

La question est plutôt est ce que ce constat est réellement partagé par les autres européens ?

Clairement non. Toute idée de se passer des USA leur hérisse le poil.

Il y a 6 heures, Chimera a dit :

Et si c'est vraiment le cas (ce dont je doute), la question devient alors : quel est le meilleur chemin pour y arriver :

• Le CoCo à la sauce Eurofighter
• Le projet avec lead clairement défini et un seul maitre d’œuvre avec développements technologiques par certains partenaires
• Le modèle lead FR/DO FR et sous-traitance industrielle en Europe

Le problème est que nos partenaires européens ne reconnaissent pas la légitimité de DA sur la plupart des piliers du SCAF, s'imaginent plus experts que les experts (et cela ne veut pas dire qu'ils sont nuls) et ne valideront jamais le modèle proposé par DA.

Je trouve de ce point de vue le discours de Trappier d'une cohérence et constance remarquable alors que les espagnols et allemands pssent leurs journées à revenir sur les principes établis, à hésiter sur une commande de F-35 le lendemain, à vomir DA et son 'envie de dominance' sur ces partenaires.

Voilà.

Les allemands viennent nous chercher pour faire un avion qu'ils ne sont pas foutus de faire seuls (sans quoi ils ne seraient pas venus nous chercher) puis ramènent tous leurs amis dans le programme qui veulent ensuite nous foutre dehors de notre propre maison après avoir gratté nos compétences, sous la menace d'acheter des F-35 qu'ils ont pour certains déjà acheté ou qu'ils rêvent d'acheter, et sur lesquels ils n'ont pas autant de retours qu'espéré, ce qui leur fait privilégier un programme européen qui ne devra son salut qu'aux achats français qui EUX ne peuvent pas faire autrement puisqu'ils n'ont pas de F-35!

Il y a 6 heures, Chimera a dit :

Quand le SCAF tombera à l'eau, la France pourra sortir la tête haute et il sera difficile pour nos partenaires de tenir DA/FR pour responsable puisque les conditions d'un partenariat réussi n'ont pas changé d'un iota en 4 ans.

Non là c'est vraiment de la science-fiction par contre. Ce sera ÉVIDEMMENT rejeté sur la France.

 

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Macron étant assez fin il pourrait proposer (en public bien entendu) aux Allemands des Rafales au prix Armée de l'air (en honneur à notre grande histoire commune (...) et pour la construction de l'Europe puissance blablabla) pour le remplacement des Tourne-dos. 

Si seulement nous avions chez nous les mêmes trolls professionnels que chez nos voisins, en effet, ce serait superbe comme annonce. 

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Bon le problème c'est que si les Allemands acceptent on a moins d'arguments pour sortir du SCAF.

Non c'est mieux. On peut sortir l'argument que comme un avion conçu à 100% en France pour les besoins français et fabriqué à plus de 98% en France convient aux allemands, le futur avion de combat sera tout aussi français conviendra tout autant. On pourrait même y intégrer des systèmes allemands spécifiques au choix de l'utilisateur (radar, etc) ce que ne feront jamais les USA.

L'alternative étant d'acheter américain sans aucun retour industriel ou alors des miettes pas du tout en adéquation avec ce que peut faire l'industrie allemande en théorie.

Et là, tu rigoles.

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Ca serait certes perçu côté allemand comme une manœuvre agressive de la France mais vu ce qu'ils nous mettent depuis des décennies ça serait pas mal qu'on reponde

Oui, et oui aussi.

 

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

C'était déjà comme ça il y a 40 ans. Ils ne font que reproduire le schéma Eurofighter et la sentence sera la même : La France fait cavalier seul puisqu'ils sont tous d'accord entre eux.

Mais aujourd'hui ils sont tous d'accord pour acheter des F-35.
À l'époque les Harrier étaient anglais et les Tornados déjà européens.
Aujourd'hui je vois mal les européens acheter des Tempest à la Grande-Bretagne post-Brexit (même si les britanniques achètent des Boxer 8x8 aux allemands, et pas seulement).

 

Il y a 5 heures, Deres a dit :

C'est pire en fait car l'Eurofighter était l'avion de supériorité aérienne en remplacement principalement des F4 Phantoms américains, en complément des Tornados qui faisaient l'Air-sol. Donc les Tornados se font remplacer par des F35 ce qui est une régression pour la production européenne. Et ils voudront juste remplacer les Eurofighter par des SCAF dans quelques années ce qui est loin d'être certain car d'ici là, les américains auront sorti leur nouvel avion de domination aérienne. Vu sa communalité avec le F35, les arguments pour son adoption seront très tentants.

Le NGF risque bel et bien d'être supplanté par un monkey model du NGAD chez nos voisins. Mais pas chez nous, sauf cataclysme politique économique et industriel.

Il y a 5 heures, Deres a dit :

Le Tempest se fera absorber en tout cas, c'est quasi certain.

Ce n'est pas si sûr, les anglais ne se referont pas avoir une seconde fois par les USA comme ça a été le cas sur le F-35 et ont besoin de cet avion pour assurer leur BITD. Ils paieront, cher s'il le faut, mais ils paieront.
S'ils acceptent de rejoindre les USA une fois de plus, sur le NGAD par exemple, alors ils demanderont des garanties bien plus fortes qu'avant sur le retour industriel et le travail à fournir pour leur industrie. Et ce n'est pas sûr qu'ils les obtiendront parce que les "places à prendre" au sein de certains programmes d'importance majeure, sont en train de disparaître petit à petit à mesure que des industriels US se positionnent pour fournir les matériels afférents (jet d'entraînement, drones espions, nouveaux bombardiers...)

Il y a 5 heures, Deres a dit :

Et les américains auront atteint leur objectif en siphonnant tous les budgets aéronautiques européens. Ne restera que la France mais qui risque en conséquence de développer un avion lourd de supériorité aérienne ne correspondant pas à ses besoins réelles et à ceux de ses clients qui sont d'un avion polyvalent pouvant assumer tous les rôles avec peu de soutien d'autres avions spécialisés à un cout raisonnable.

Voilà.

Dans tous les cas soit on raque, soit on quitte la table.
Donc autant raquer pour quelque chose qui mette le bazar et fasse transpirer chez nos chers concurrents, et nous rapporte 100% de la mise en cas de gain, non?
Les russes réussissent bien à faire peur à tout le monde en ressortant des TU160 de la naphtaline!

 

Réitérer l'exploit du Rafale même à minima sera bien moins cher et bien plus profitable que devoir se coltiner des "partenaires" plus intéressés par nous neutraliser par tous les moyens qu'à réaliser ensemble un avion cohérent pour assurer leur défense.

[Alberas]

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

Macron étant assez fin il pourrait proposer (en public bien entendu) aux Allemands des Rafales au prix Armée de l'air (en honneur à notre grande histoire commune (...) et pour la construction de l'Europe puissance blablabla) pour le remplacement des Tourne-dos. 

Bon le problème c'est que si les Allemands acceptent on a moins d'arguments pour sortir du SCAF. 

Ca serait certes perçu côté allemand comme une manœuvre agressive de la France mais vu ce qu'ils nous mettent depuis des décennies ça serait pas mal qu'on reponde

J'avais déjà émis cette idée qu'à la place des F18 et d'une nouvelle commande de Typhoon, les Allemands achètent des Rafale en y mettant , autant que possible, une électronique made in Germany. Ca leur permettrait d'apprendre à quoi ressemble un vrai avion et de montrer leur bonne volonté pour le SCAF. La réaction des gardiens du temple Dassault a été très ....

[Nec temere]

il y a 22 minutes, Alberas a dit :

J'avais déjà émis cette idée qu'à la place des F18 et d'une nouvelle commande de Typhoon, les Allemands achètent des Rafale en y mettant , autant que possible, une électronique made in Germany. Ca leur permettrait d'apprendre à quoi ressemble un vrai avion et de montrer leur bonne volonté pour le SCAF. La réaction des gardiens du temple Dassault a été très ....

Le Rafale c'est une religion. Et comme avec toutes religions on déconne pas avec ! 

(Ce souvenir de Jésus II, le retour...)

[Bechar06]

il y a 24 minutes, Alberas a dit :

J'avais déjà émis cette idée qu'à la place des F18 et d'une nouvelle commande de Typhoon, les Allemands achètent des Rafale en y mettant , autant que possible, une électronique made in Germany. Ca leur permettrait d'apprendre à quoi ressemble un vrai avion et de montrer leur bonne volonté pour le SCAF. La réaction des gardiens du temple Dassault a été très ....

Tu n'es pas le seul a avoir envisagé cette option là..  Merci pour cette option, on est au moins 2 

J'allais même vers la création d'une société ( à capitaux majoritaire DA )  "DA GmbH"  basée en Allemagne, main d’œuvre allemande en apprentissage, fabrication de Rafale allemands, mais aussi partage des exports ( pour les mouiller dans le succès ), ainsi accès, en effet à la PI par le bas !   je veux dire par la production ... Pour monter vers les fonctions + nobles progressivement

Progressivement naissance d'un champion européen dans les avions de combat, à l'image de EADS / Airbus dans le civil et les avions de transport militaires

[Pakal]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

J'allais même vers la création d'une société ( à capitaux majoritaire DA )  "DA GmbH"  basée en Allemagne, main d’œuvre allemande en apprentissage, fabrication de Rafale allemands, mais aussi partage des exports ( pour les mouiller dans le succès ), ainsi accès, en effet à la PI par le bas !   je veux dire par la production ... Pour monter vers les fonctions + nobles progressivement

La création d'un Dassault GmbH devient de plus en plus une nécessité.   Si la Luftwaffe se tourne autant vers les US, c'est aussi parce qu'elle est très insatisfaite du monopole d'Airbus.   

[Patrick]

il y a une heure, Nec temere a dit :

Le Rafale c'est une religion. Et comme avec toutes religions on déconne pas avec ! 

(Ce souvenir de Jésus II, le retour...)

Le plus sérieusement du monde, je dirais même que c'est bien plus: c'est existentiel pour tout un pan de l'industrie, et pas seulement militaire.

il y a 51 minutes, Pakal a dit :

La création d'un Dassault GmbH devient de plus en plus une nécessité.   Si la Luftwaffe se tourne autant vers les US, c'est aussi parce qu'elle est très insatisfaite du monopole d'Airbus.   

Je n'ai pas vu l'Allemagne créer un Heckler & Koch France, un Rheinmetal France, un Krauss Maffei Wegman France, un TKMS France, un Hensoldt France...

[Bechar06]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Je n'ai pas vu l'Allemagne créer un Heckler & Koch France, un Rheinmetal France, un Krauss Maffei Wegman France, un TKMS France, un Hensoldt France...

En effet, parce que la France ne revendique pas la PI des armes qu'elle achète en Europe, et encore moins de les fabriquer chez elle, La France a autre chose à faire  chez monsieur   !

Je serais d'ailleurs assez intéressé des échanges en € entre pays européens en matière d'armements  ... On pourrait mettre cela en Généralité / Economie et Défense

J'ai la sérieuse impression que la France avec ses appels d'offre ouverts ( dès lors que l'on sort du strictement stratégique - nucléaire et associés - ou singularités tactiques - VBMR par ex. - )  est "assez acheteuse pour montrer l'exemple !"  ( Camions PPT  par ex. )

[Alberas]

Il y a 1 heure, Nec temere a dit :

Le Rafale c'est une religion. Et comme avec toutes religions on déconne pas avec ! 

(Ce souvenir de Jésus II, le retour...)

C'est tout simplement une démonstration par l'absurde que le SCAF ne se fera pas: divergences stratégiques, modes de décision politique, besoins opérationnels divergents, rivalités industrielles. 

A contrario, le Tempest dirigé par BAE pourrait réussir.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

La création d'un Dassault GmbH devient de plus en plus une nécessité.   Si la Luftwaffe se tourne autant vers les US, c'est aussi parce qu'elle est très insatisfaite du monopole d'Airbus.   

Je vois ça autrement : si la Luftwaffe est aussi insatisfaite du monopole d'Airbus, c'est parce qu'elle est très tournée vers les US.

L'état-profond allemand a été créé par les Américains au lendemain de la 2GM, et elle a gardé un plis très marqué, cf. affaire de l'espionnage d'Airbus par la BND pour le compte de la NSA et de Boeing. Faut pas s'étonner quand on voit le décalage énorme entre l'opinion publique allemande et la politique étrangère allemande au sujet des relations avec l'Amérique...

[Alberas]

il y a 55 minutes, Patrick a dit :

Le plus sérieusement du monde, je dirais même que c'est bien plus: c'est existentiel pour tout un pan de l'industrie, et pas seulement militaire.

Je n'ai pas vu l'Allemagne créer un Heckler & Koch France, un Rheinmetal France, un Krauss Maffei Wegman France, un TKMS France, un Hensoldt France...

A part Rheinmetal, qui "travaille" avec Nexter, ces sociétés sont petites par rapport aux groupes français de la BITD. Quant à s'implanter en fRANCE, ils ne pourraient le faire qu'en rachetant une pépite française. Et là, le gvnt français doit l'autoriser. 

[Coriace]

C'est HS mais rien n'empêche HK ou autre de s'ouvrir une usine en France. Après il faut réussir à rentabiliser ça et dans un pays comme le nôtre il faut admettre que ce n'est pas si évident. 

 

Pour @Bechar06il faut par contre arrêter de prendre Airbus comme un modèle et de vouloir créer un airbus de la défense ou des systèmes ou que sais je. Airbus est une société qui marche grâce aux 320 (merci les Français de ne pas avoir écouté les allemands à l'époque) et aux 320 NEO.

Sur quasi tout le reste elle est loin d'être un modèle (que ce soit l'ex Cassidian, l'ex Astrium si on retire les commandes étatiques françaises ou assimilée et ou les systèmes). Quant à Airbus military c'est intéressant car NHIndustrie avec son NH90 et l'A400M ont le même problème qui fait qu'aucune entreprise qui aurait une concurrence domestique n'aurait pu ce permettre ce genre d'appareils 

 

Je pense que le modèle de Thales / Thales UK est globalement meilleur. Dassault gmbh est un rêve humide mais c'est un rêve qui a du sens. Fournir une base Rafale pour remplacer les jets allemands (Tornado et plus si affinité ?) , que nos voisins pourraient germaniser au mieux. Et on pourrait même leur refiler la charge de lexport sur l'Europe Centrale / de l'est, vu qu'il est douteux que la France seule puisse y parvenir, sécuriser le soutiens de l'Allemagne pourrait même dérider certains pays centraux. 

Enfin quand les politiciens Franco Allemand cesseront d'insulter les Polonais 

Modifié le 13 décembre 2021 par Coriace

[Pakal]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

le soutiens de l'Allemagne pourrait même dérider certains pays centraux. 

Enfin quand les politiciens Franco Allemand cesseront d'insulter les Polonais 

Ce n'est pas un hasard si M Scholz est aujourd'hui en Pologne juste après sa visite en France

Fin du HS

[Ardachès]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Enfin quand les politiciens Franco Allemand cesseront d'insulter les Polonais 

Hum, les insulter ?

N’est-ce pas le gouvernement Polonais qui insulte la commission et le parlement européen ( et les autres nations européennes) ?

Est-ce normal de ne pas respecter les accords, règlements et autres lois votées ?

Le PIS est une calamité et montre sa totale absence de volonté d’honorer ses engagements 

Modifié le 13 décembre 2021 par Ardachès
Coquille

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, Coriace a dit :

Enfin quand les politiciens Franco Allemand cesseront d'insulter les Polonais 

Tu parles de ce pays qui rompt unilatéralement un contrat de 100 hélicoptères avec Airbus Hélicoptère pour se tourner aussitôt vers les américains ? Ou tu parles de ce pays qui achète 100 % de ses avions aux américains sans aucune évaluation de la concurrence (tu me diras au moins ils font gagner du temps à tout le monde) ? Ou tu parles de ce pays qui --biiiiip-- sur les institutions européennes jusqu'au moment où il les appelle au secours pour venir défendre sa frontière biélorusse ?

Non parce que si ce n'est pas un de ces trois pays, alors je comprendrais ta remarque, sinon, j'aurai plus de mal...

[rendbo]

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

 Ou tu parles de ce pays qui achète 100 % de ses avions aux américains sans aucune évaluation de la concurrence (tu me diras au moins ils font gagner du temps à tout le monde) ?

ils en ont tout à fait le droit, au même titre que les l'Egypte/Qatar/EAU achètent en gré à gré...

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

Ou tu parles de ce pays qui --biiiiip-- sur les institutions européennes jusqu'au moment où il les appelle au secours pour venir défendre sa frontière biélorusse ?

ce n'est pas l'OTAN qu'ils ont appelé plutôt que Frontex (c'est une vraie question) ?