Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Paschi]

Il y a 12 heures, Banzinou a dit :

Oui, après où est la limite de "longue portée" dont parlait @metkow

La DA moyenne portée ukr est aussi bien fournie

Ce qui est également le cas des IRIS-T que tu as mentionné plus haut. Le SLS est la version courte portée et le SLM la version moyenne portée. Selon le WIKI version allemande, jusqu'à présent 3 systèmes IRIST-T SLM ont été livrés (sur douze promis).

[Banzinou]

il y a une heure, Paschi a dit :

Ce qui est également le cas des IRIS-T que tu as mentionné plus haut. Le SLS est la version courte portée et le SLM la version moyenne portée. Selon le WIKI version allemande, jusqu'à présent 3 systèmes IRIST-T SLM ont été livrés (sur douze promis).

En effet

Alors on peut poursuivre

13 batteries de NASAMS (+ d'autres pays ayant fournis des lanceurs et véhicule de commandement, de quoi bidouiller sans d'autres davantages de batteries)

3 (ou plus?) batteries de HAWK

Ensuite S-125, BUK, KUB, Aspide...

 

 

[zozio32]

14 hours ago, Patrick said:

Quel rapport avec l'Ukraine?

Les européens achètent-ils israélien, américain, sud-coréen, allemand, italien, suédois, etc, à cause de l'Ukraine?

Pourquoi vouloir lier des trucs qui n'ont rien à voir avec la situation en Ukraine?

 

j'ai du mal comprendre ton message precedent. J'ai cru qu'en parlant des pays europeens soutenant la BITD fr, tu faisais reference a un cadre plus large que le soutient Ukr seulement.

[Patrick]

il y a 9 minutes, zozio32 a dit :

j'ai du mal comprendre ton message precedent. J'ai cru qu'en parlant des pays europeens soutenant la BITD fr, tu faisais reference a un cadre plus large que le soutient Ukr seulement.

Non désolé vu le contenu du fil ce serait hors-sujet. Mais j'aurais du préciser que je parlais d'un soutien à la BITD française dans le cadre du réarmement de l'Ukraine, en clair, d'une situation où la France réclame à l'UE de toucher sa part du gateau des fonds communs destinés à l'Ukraine.

Or tant que le fond français n'est pas plus élevé, ça ne peut pas tenir la route.

[zozio32]

8 minutes ago, Patrick said:

Non désolé vu le contenu du fil ce serait hors-sujet. Mais j'aurais du préciser que je parlais d'un soutien à la BITD française dans le cadre du réarmement de l'Ukraine, en clair, d'une situation où la France réclame à l'UE de toucher sa part du gateau des fonds communs destinés à l'Ukraine.

Or tant que le fond français n'est pas plus élevé, ça ne peut pas tenir la route.

quote de FOB ce matin:

"""Restent quelque 280 M€ à trouver pour financer les 60 autres CAESAR susceptibles de sortir de la ligne d’intégration de Roanne. Pour Paris, la balle est donc dans le camp d’alliés officiellement sollicités pour « partager cette facture » et « venir à la mesure, de leurs moyens, compléter ce plan de financement ». Un message destiné tout particulièrement aux capitales disposant de budgets mais dépourvues d’une BITD dans laquelle les investir. 

Le ministre français l’assure, « ce qui est vrai dans un sens pour la France est vrai dans l’autre ». Dit autrement, la France se tiendrait prête à investir à son tour dans des capacités proposées par d’autres pays et que la filière nationale ne serait pas en mesure de produire aussi rapidement qu’attendu."""

https://www.forcesoperations.com/derriere-la-coalition-artillerie-des-enjeux-dendurance-et-de-massification-du-soutien-a-lukraine/

ce soutient Fr serait potentielement en dehors du perimetre du fond de soutient direct a l'Ukr je pense.

[Paschi]

Pour en revenir aux opérations militaires :

 

 

[Teenytoon]

Taper la logistique encore et encore...

Modifié le 19 janvier par Teenytoon

[Paschi]

[Arland]

il y a 24 minutes, Teenytoon a dit :

Taper la logistique encore et encore...

Ça reste symbolique, il faudrait largement plus de frappes tous les jours pour impacter durablement la logistique sur le sol russe.

[rendbo]

Il y a 15 heures, Clairon a dit :

Pourquoi ? Véhicule inadapté à d'autres marchés ? Trop cher ? ne répond pas aux besoins des autres armées ? Mauvais commerciaux .... Aucune idée ... je constate avec regrets que pas mal d'engins français sont dans cette situation (Leclerc, 10RC, PVP, VBCI, ...)

Je te trouve dur avec le matériel FR. Le Leclerc est arrivé après la bataille du renouvellement de chars, et il restait peu après le passage du Leopard2 qui lui tombait pile poil au bon moment. 

Pour le matériel en général, le matériel FR répond d'abord à la doctrine de combat FR qui consiste à devoir et savoir faire seul. On peut le voir en Afrique, nous n'avons besoin de personnes pour intervenir. Si jamais notre matériel était normé pour répondre au marché, essentiellement OTAN, alors il faudrait que nous ayons les capacité des Américains ou que nous ne puissions agir qu'en coalition. 

C'est pour cela que je pense que notre matériel peut être particulièrement adapté pour des pays non alignés si il a une haute valeur ajoutée, ou en Ukraine de façon générale : offrir la capacité à agir ou répondre plus ou moins seul, de façon indépendante et souveraine.

[Heorl]

Peut-être que des VAB MkIII ça pourrait plaire.

Les FAU semblent avoir apprécié nos VAB.

[Neuron]

il y a une heure, rendbo a dit :

C'est pour cela que je pense que notre matériel peut être particulièrement adapté pour des pays non alignés si il a une haute valeur ajoutée, ou en Ukraine de façon générale : offrir la capacité à agir ou répondre plus ou moins seul, de façon indépendante et souveraine.

C’est très exactement cela: si il a une haute valeur ajoutée. Le Rafale, les Caesar, les Storm Shadow, ont une haute valeur ajoutée.

Si on prend le cas des blindés, la valeur ajoutée est parfois assez discutable pour un prix beaucoup plus élevé que certains de nos concurrents.

Prenons le VBCI par exemple. Il est en concurrence avec le Boxer (DE), l’ARMA (Turc), l’ALTUG (Turc), le PARS (Turc), l’AMV (Finlandais), le LAV (Canada => Stryker chez les US), le PIRANHA (Swiss-UK-US), le PANDUR (AUT-US) sans compter certaines productions locales de ces différents véhicules avec différents noms en fonction des marchés.

Si le VBCI ne présente pas de valeur ajoutée et est plus cher que les petits concurrents, cela devient forcément très compliqué de sortir son épingle du jeu (hors décision politique qui achèterait du VBCI parce que ce serait un message adressé à la France.)

 

[Pasha]

Il y a 4 heures, zozio32 a dit :

quote de FOB ce matin:

"""Restent quelque 280 M€ à trouver pour financer les 60 autres CAESAR susceptibles de sortir de la ligne d’intégration de Roanne. Pour Paris, la balle est donc dans le camp d’alliés officiellement sollicités pour « partager cette facture » et « venir à la mesure, de leurs moyens, compléter ce plan de financement ». Un message destiné tout particulièrement aux capitales disposant de budgets mais dépourvues d’une BITD dans laquelle les investir. 

Le ministre français l’assure, « ce qui est vrai dans un sens pour la France est vrai dans l’autre ». Dit autrement, la France se tiendrait prête à investir à son tour dans des capacités proposées par d’autres pays et que la filière nationale ne serait pas en mesure de produire aussi rapidement qu’attendu."""

https://www.forcesoperations.com/derriere-la-coalition-artillerie-des-enjeux-dendurance-et-de-massification-du-soutien-a-lukraine/

ce soutient Fr serait potentielement en dehors du perimetre du fond de soutient direct a l'Ukr je pense.

Wait wait donc j'ai mal compris ton message ou les communications précédentes que tout le monde relais. Donc ça veut dire que sur les 72 CESARS annoncés, finalement y'en a zéro de commander pour l'Ukraine, puisque pas de fond ?

[zozio32]

22 minutes ago, Pasha said:

Wait wait donc j'ai mal compris ton message ou les communications précédentes que tout le monde relais. Donc ça veut dire que sur les 72 CESARS annoncés, finalement y'en a zéro de commander pour l'Ukraine, puisque pas de fond ?

non, la Fr en finance 12 je crois, et 6 par les Ukr directement. Il faudrait trouver des fonds aupres de la coalition artillerie (Fr, USA, autre) pour le reste. En gros, 78 max possible par la chaine de prod, 18 de finances, et il faut le fric pour le reste (environ 280 M€)

 

Modifié le 19 janvier par zozio32

[g4lly]

Russian Media: Lats, night, Ukraine conducted a UAV strike on St. Petersburg, Russia (550-miles/900km) "The Armed Forces of Ukraine tried to attack the oil terminal in St. Petersburg with a drone that carried about 3 kg of explosives. Earlier, the Russian Ministry of Defense for the first time reported the interception of a Ukrainian drone over the Leningrad region. According to SHOT, debris from the UAV was found on the territory of the Petersburg Oil Terminal JSC. It was previously established that the drone was an aircraft type with a wingspan of 6 meters and a piston engine. The port infrastructure was not damaged and no one was injured. Wreckage of the UAV may also be in the Gulf of Finland, 5 kilometers from the terminal."

C'est un peu surprenant de mettre si peu de charge militaire dans un drone voilure fixe de 6m d'envergure ... en général on peut emporter 10 fois plus!

[Coriace]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Russian Media: Lats, night, Ukraine conducted a UAV strike on St. Petersburg, Russia (550-miles/900km) "The Armed Forces of Ukraine tried to attack the oil terminal in St. Petersburg with a drone that carried about 3 kg of explosives. Earlier, the Russian Ministry of Defense for the first time reported the interception of a Ukrainian drone over the Leningrad region. According to SHOT, debris from the UAV was found on the territory of the Petersburg Oil Terminal JSC. It was previously established that the drone was an aircraft type with a wingspan of 6 meters and a piston engine. The port infrastructure was not damaged and no one was injured. Wreckage of the UAV may also be in the Gulf of Finland, 5 kilometers from the terminal."

C'est un peu surprenant de mettre si peu de charge militaire dans un drone voilure fixe de 6m d'envergure ... en général on peut emporter 10 fois plus!

Pour gratter de l'autonomie peut être ? 

[g4lly]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Pour gratter de l'autonomie peut être ? 

Peut être mais ça me semble vraiment démesuré pour un drone de 6m, c'est "gigantesque" pour un drone kamikaze. Il faudrait voir l'architecture retenue, pour se donner l'idée de la MTOW.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Pour gratter de l'autonomie peut être ? 

Peut être mais ça me semble vraiment démesuré pour un drone de 6m, c'est "gigantesque" pour un drone kamikaze. Il faudrait voir l'architecture retenue, pour se donner l'idée de la MTOW.

Les Chinois on un truc de presque 6m - voilure à fort allongement - avec une MTOW un peu moins de 100kg et 20kg de charge militaire. Mais effectivement s'il faut vraiment doper la portée il y a peu être un important troc charge militaire contre kero à faire.

[g4lly]

La situation est toujours aussi merdique à Avdivka ... les voies d’accès restante sont sous fire control russe. Ça ne doit mettre une certaine pression sur les relèves à minima et à terme sur la logistique.

@g4lly La carte ne s'affiche pas. Collectionneur.

[Banzinou]

Les discrets Mi-2 d'évacuation médicale

[gustave]

Le 18/01/2024 à 10:14, olivier lsb a dit :

Si c'est le cas, en être réduit à invoquer la peur du grand trou noir, qui ne veut strictement rien dire en relations internationales, ça volerait pas très haut. Mais je pense que leurs diplomates sont meilleurs que ça. 

On ne fera pas disparaître 140 millions de personnes en cas de défaite, ni le FSB qui a survécu à la chute de l'URSS (disons l'appareil sécuritaire russe au sens large). Je ne crois pas à un trou noir façon Libye ou Irak post parti Baas, les contextes et les sociétés sont trop différentes. 

Fantasmer sur ce type de scénario pour la Russie, un pays qui a un centralisme très fort, ce serait de la paresse intellectuelle. 

Dans les années 90 on n'en était pas loin, FSB, armée et autres organes sécuritaires compris... Je ne vois pas en quoi ce serait impossible aujourd'hui.

Modifié le 19 janvier par gustave

[gustave]

Le 18/01/2024 à 21:25, CortoMaltese a dit :

un pays qu'elle prétend soutenir coûte que coûte,

Je ne crois pas qu'aucun dirigeant français ait dit cela.

[hadriel]

Il y a 10 heures, zozio32 a dit :

 

Le ministre français l’assure, « ce qui est vrai dans un sens pour la France est vrai dans l’autre ». Dit autrement, la France se tiendrait prête à investir à son tour dans des capacités proposées par d’autres pays et que la filière nationale ne serait pas en mesure de produire aussi rapidement qu’attendu."""

J'ai peut-être râlé trop vite et trop fort. Il y a une interprétation charitable de tout ça qui est que plutôt que chaque pays finance ses propres industriels et donc donne des micro-parcs, on essaye de concentrer les sous sur des chaines de productions qui sont capables de fournir une grosse partie des besoin ukrainiens chacune, et donc qu'au final l’armée ukrainienne ne se retrouve pas avec 34 types d'obusiers nécessitant des pièces détachées et des formations différentes.

Du coup le Caesar constituerait une des quelques pièces d'artillerie sur lesquelles on va mettre le paquet, et l'IRIS-T une partie des SAM prioritaires, etc, et on fait un tour de table des alliés pour les financer.

Cela étant le budget d'aide à l'ukraine pour 2024 reste de 200M€ et piocher ailleurs pour financer des missiles reviendrait à ignorer la loi votée par le parlement, je ne vois pas trop comment on va se sortir de ça, même en incluant les transferts de munition des armées françaises dans le calcul.

[Boule75]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Cela étant le budget d'aide à l'ukraine pour 2024 reste de 200M€ et piocher ailleurs pour financer des missiles reviendrait à ignorer la loi votée par le parlement, je ne vois pas trop comment on va se sortir de ça, même en incluant les transferts de munition des armées françaises dans le calcul.

Je ne suis vraiment pas trop certain que les 200M€ couvrent toute l'aide française : il s'agit plutôt de fonds utilisables par le gouvernement ukrainien pour effectuer des achats auprès de notre industrie, mais j'ai toujours compris que les dons de matériels n'en relevaient pas, par exemple. Les VAB, AMX-10RC ne sont pas tirés de là, et je n'ai jamais entendu dire que ça couvrait les Scalp non plus (par exemple).

[ksimodo]

C'est vrai que les termes choisis sont souvent ambigus sur bcp de dossiers, ensuite les communiqués rapido sur X ça n'aide pas à la précision. Et enfin, quand une info passe par 4 relais différents, la déformation guète à chaque étape.

Une livraison effectuée ( celle à venir c'est le grand bazar et ça peut ne jamais arriver ...) peut relever d'un don ( souvent chiffré au neuf remplacement mais pas toujours ), celà peut être un don de neuf ( valeur, facile ) ou un achat par l'Ukr de neuf ou achat de reconditionné sur son propre budget. Pour livrer du neuf qui n'existe pas encore, il faudra d'abord un budget additionnel...

Le chiffre de 80 unités est donc un potentiel industriel d'ici 1 an en cumul, pour l'instant la réalité est à je sais plus combien, une vingtaine. Les 60 de plus pour l'instant, il n'ont pas d'existence ( ni physique ni comptable ni enregistrés en commande )