Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[jean-françois]

enfin, ok, Macron dit cela, mais concrètement comment ça se passerait ?

On met des troupes pour bloquer les troupes russes à partir d'uen certaine ligne ( laquelle d'ailleurs ) ?

Et si les russes ne jouent pas le jeu ?

Je redonne le scénario que j'ai dit il y a de cela quelques jours :

on met un barrage de troupe de l'OTAN sur une route et un T72 russe arrive. Il force le barrage ou le contourne en passant dans le champ à côté.Que font les troupes de l'OTAN ? Elles lui tirent dessus ?

Un autre scénario : l'aviation de l'OTAN fait une no-fly-zone au-dessus de toute l'Ukraine, y compris la zone tenue par les russes. Des Su-34 arrivent pour faire un bombardement. On les descent ?

 

Un peu de sérieux à un moment. Soit on envoie des troupes pour combattre réellement ( avec le risque que cela finisse avec des champignons ), soit c'est du pipo et là, ce n'est que du gros bluff inutile et franchement, qui voit sérieusement un pays de l'OTAN prendre le risque de voir son propre pays bombardé par les russes pour défendre l'Ukraine ?

Quel homme politique de l'OTAN et prêt à prendre le risque devant sa population d'entrer en guerre chaude avec la Russie ?

[Akilius G.]

Précision oratoire par Chouchou 1er :

En marge d’une visite au Salon de l’agriculture, Gabriel Attal, invité de RTL, a posé cette question : « La première question qu’on doit se poser, c’est de savoir est-ce qu’on accepte la perspective qu’à un moment donné la Russie puisse gagner cette guerre ? Avec le président de la République, nous répondons non. On ne peut pas accepter qu’un pays autoritaire puisse prendre le contrôle d’un pays démocratique par la force ». « Derrière l’Ukraine, c’est nous (…) Je ne veux pas que ma génération et celles qui viennent grandissent dans un monde de menaces », a-t-il ajouté.

C'est sur qu'avec une incapacité à aborder les question environnementales, l'éducation nationale et le système hospitalier qui partent en vrille, les corps régaliens (armée, police, pénitentiaire) qui peinent à conserver leurs effectifs, une stratégie économique girouette, les jeunes générations se sentiront convaincus par le discours macronien et plus encore  par un engagement militaire en Ukraine.

Et puis, c'est pas la peine de prendre les jeunes pour des cons, derrière l'Ukraine, c'est la Pologne.

[Boule75]

il y a 17 minutes, LetMePickThat a dit :

Le message est-il entendable alors que nous nous contentons nous-même du strict minimum en matière de commandes et de développement industriel ? Ce n'est pas avec (potentiellement) quatre Rafale par mois et deux demi-sections SAMP/T NG par an que l'on peut donner des leçons aux autres sur la gestion de leur plans de production.

[...]

 

Je suis acide dans le ton employé, ce n'est évidemment pas contre toi. C'est juste que je commence à avoir ma claque des effets d'annonce de ce style, qui gangrènent le secteur de la defense. Que ce soit pour nos propres forces ou pour nos partenaires, c'est toujours la technique du crocodile qui est utilisée : grande gueule, petits bras.

On verra si c'est entendable.

Je note qu'en quelques semaines, on voit une flotte comportant des navires Fr + De sous commandement greco-italien opérer en Mer Rouge, des groupes de coordination européens ad hoc pour l'artillerie et les missiles (anti-aériens comme à longue portée), une réunion de chefs d'états, de gouvernement et de militaires européens sans toute l'UE mais en dehors de l'OTAN, discutant effectivement de politique militaire au sens large.

J'aurais préféré que le PR s'en tienne à la seule formule "le sujet a été discuté" sans préciser qu'il n'y avait pas consensus en ce qui concerne l'envoi de troupes européennes, mais le terme de consensus lui-même est intéressant quant à la manière de procéder.

On est dans la construction, non-institutionnelle à ce stade : ça travaille et c'est bien. Il était plus que temps.

[Boule75]

il y a 4 minutes, Akilius G. a dit :

C'est sur qu'avec une incapacité à aborder les question environnementales, l'éducation nationale et le système hospitalier qui partent en vrille, les corps régaliens (armée, police, pénitentiaire) qui peinent à conserver leurs effectifs, une stratégie économique girouette, les jeunes générations se sentiront convaincus par le discours macronien et plus encore  par un engagement militaire en Ukraine.

Ca serait bien de ne pas virer hors-charte en plus d'être HS. Si on commençait à désigner les girouettes et les brasseurs d'air, ça tournerait tout de suite au vinaigre.

Modifié le 27 février par Boule75

[Alexis]

Il y a 8 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

La rhétorique c'est que l'Europe ne laissera pas gagner la Russie de Poutine,  et ça c'est un pas.

Dans cette phrase, le mot le plus important est le deuxième...

Il me semble qu'un pays autrement plus puissant militairement que France, Royaume Uni ou Allemagne, qui il y a un an utilisait la rhétorique de soutenir l'Ukraine "tant qu'il le faudra" est passé depuis à la rhétorique "tant que nous pourrons"

Rhétorique d'ailleurs plus honnête que la précédente 

 

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Zelensky envoie par procuration de son propre peuple de par son mandat et sa fonction, chaque jour qui passe de jeunes gens braves à la mort pendant que l'on palabre ici où là, bien tranquille

Oui. Ces jeunes gens, et ces gens moins jeunes, souffrent et sont tués pour défendre l'indépendance de leur pays

L'Ukraine n'est ni la France, ni un allié de la France, ni un allié d'aucun autre des membres de l'OTAN. Ce fait doit être bien gardé à l'esprit 

 

il y a 46 minutes, DrWho a dit :

il a été le porte parole de la réunion qui se passait en France donc il était logique que ce soit lui qui soit chargé du message à chaud, message probablement décidé en commun

Macron a déclaré que bien qu'il n'y ait pas eu d'unanimité, le sujet avait été évoqué

Il a été immédiatement contredit par le premier ministre néerlandais Rutte "Non, nous n'en avons pas parlé"

[Akilius G.]

à l’instant, Boule75 a dit :

Ca serait bien de ne pas virer hors-charte en plus d'être HS. Parce si on doit commencer à désigner les girouettes et les brasseurs d'air, ça va tout de suite tourner vinaigre.

tu as sans doute raison... Nous avons donc un premier Ministre qui va dans le sens du Président de la République : l'inaction contre la Russie n'est pas admissible, il faut agir militairement. On verra bien ce qu'il en adviendra réellement.

En revanche, justifier cette action pour l'avenir de la jeunesse générerait inévitablement des effets sur l'institution militaire. 

 

[Boule75]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

 

Il a été immédiatement contredit par le premier ministre néerlandais Rutte "Non, nous n'en avons pas parlé"

Un p'tit lien ? Les verbatim est important en la matière (et je ne peux pas chercher maintenant, désolé).

[Alexis]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Un p'tit lien ? Les verbatim est important en la matière (et je ne peux pas chercher maintenant, désolé).

J'ai mis le lien dans l'autre fil 

[Teenytoon]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

L'Ukraine n'est ni la France, ni un allié de la France, ni un allié d'aucun autre des membres de l'OTAN. Ce fait doit être bien gardé à l'esprit 

Et ? Tant pis pour eux ? Z'avais qu'à pas avoir un voisin agressif ?

[herciv]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

J'ai mis le lien dans l'autre fil 

Un article de la Tribune qui éclaire certaine choses et notamment une parti des réaction de ce matin. La récupération des intérêts des avoirs russes saisies pourrait être décidée.

https://www.latribune.fr/economie/international/guerre-en-ukraine-pour-la-premiere-fois-macron-ouvre-la-porte-a-l-envoi-de-troupes-occidentales-au-sol-991513.html

Révélation

Guerre en Ukraine : pour la première fois, Macron ouvre la porte à l'envoi de troupes occidentales au sol

Emmanuel Macron a appelé lundi les alliés de l'Ukraine réunis à Paris à un « sursaut » pour assurer la « défaite » de la Russie, annonçant de nouvelles mesures pour fournir plus d'armes à Kiev et refusant d'exclure l'option d'un envoi de troupes occidentales à l'avenir.Écoutez cet article

latribune.fr

27 Févr 2024, 7:51

Depuis qu'il a reçu Volodymyr Zelensky (a gauche) il y a dix jours à l'Elysée, Emmanuel Macron (à droite) peint un tableau très sombre des intentions de Vladimir Poutine (Crédits : POOL)

Emmanuel Macron muscle son discours. A l'issue d'une conférence internationale de soutien à l'Ukraine tenue à Paris, le chef de l'Etat a créé la surprise lors d'une conférence organisée à la hâte, lundi soir, en présence de vingt-sept autres pays. Interrogé sur la possibilité d'envoyer des troupes occidentales sur le sol ukrainien - une option évoquée par le Premier ministre slovaque - le Président français n'a pas écarté cette option.

« Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumée et endossée des troupes au sol. Mais en dynamique, rien ne doit être exclu. Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre », a affirmé le chef de l'Etat, disant « assumer » une « ambiguïté stratégique ».

A l'ouverture de ce sommet, devant plusieurs chefs d'Etat et de gouvernement européens, dont l'Allemand Olaf Scholz, le Polonais Andrzej Duda et le Slovaque Robert Fico, ainsi que le chef de la diplomatie britannique David Cameron et des représentants américain et canadien, Emmanuel Macron avait déjà donné le ton. « Nous sommes à coup sûr au moment d'un sursaut qui est nécessaire de notre part à tous ».

Lire aussiUkraine : à situation désespérée, soutien démesuré ?

L'opposition vent debout

Les réactions ne sont pas faites attendre. « La guerre contre la Russie serait une folie », a réagi sur X le leader de La France insoumise Jean-Luc Mélenchon, jugeant « irresponsables » les déclarations du chef de l'Etat. Le premier secrétaire du Parti socialiste Olivier Faure a, lui, dénoncé une « inquiétante légèreté présidentielle » sur le même réseau social : « Soutenir la résistance ukrainienne oui. Entrer en guerre avec la Russie et entraîner le continent. Folie ».

Lire aussiGuerre en Ukraine : ces pays européens où les budgets de défense sont montés en flèche

L'Ukraine se plaint de ne pas avoir reçu les obus européens promis

En dehors de l'épineuse question des troupes, le Premier ministre ukrainien Volodymyr Zelensky a aussi déploré ces derniers jours n'avoir « malheureusement » reçu que 30% du « million d'obus que l'Union européenne » a « promis » à l'Ukraine.

« Force est de constater que nous n'avions pas ce million », a répondu Emmanuel Macron en fin de soirée devant la presse, évoquant un « engagement imprudent ». Pour autant, « nous avons la conviction que la défaite de la Russie est indispensable à la sécurité et la stabilité en Europe » a-t-il martelé.

Lire aussiUkraine : à situation désespérée, soutien démesuré ?

Il a énuméré plusieurs mesures pour amplifier l'effort en faveur de l'armée ukrainienne, au moment où le conflit vient d'entrer dans sa troisième année et où l'aide américaine, cruciale pour Kiev, est bloquée au Congrès par les républicains de Donald Trump. Le ministre polonais des Affaires étrangères Radoslaw Sikorski a ainsi exhorté lundi le « speaker » (président) de la Chambre des représentants américaine à soumettre au vote l'aide militaire à l'Ukraine. « Je m'adresse à nouveau personnellement au président de la Chambre des représentants, Mike Johnson. S'il vous plaît, laissez la démocratie suivre son cours. S'il vous plaît, soumettez cette question au vote », a-t-il déclaré lors d'une visite à Washington. « J'aimerais qu'il sache que le monde entier observe ce qu'il fera. Et si cette enveloppe budgétaire ne devait pas être adoptée et que l'Ukraine devait subir des revers sur le champ de bataille, ce serait sa responsabilité », a ajouté le ministre ukrainien devant l'Atlantic Council, peu avant un entretien avec le secrétaire d'Etat Antony Blinken.

Un engagement à « produire plus » d'armes européennes

De son côté, Emmanuel Macron a aussi parlé d'un engagement à « produire plus » d'armes européennes, et a annoncé la création d'une « coalition pour les frappes dans la profondeur » afin de fournir à Kiev des « missiles et bombes de moyenne et longue portée ». Il a également expliqué que « beaucoup de pays européens et non européens qui ont des munitions disponibles » avaient été « démarchés ». Le chef de l'Etat a également fait état d'un « consensus » chez de nombreux dirigeants et personnalités européens sur le fait « que d'ici à quelques années, il fallait s'apprêter à ce que la Russie attaque » leurs pays.

Selon le Premier ministre tchèque Petr Fiala, une quinzaine de pays se sont dits prêts à rejoindre une initiative de Prague pour que l'UE achète des munitions hors d'Europe afin de mieux soutenir l'effort de guerre ukrainien. « C'est un message très fort envoyé à la Russie », s'est-il félicité. La France y participera, tandis que le Premier ministre néerlandais Mark Rutte a évoqué une contribution de son pays de « plus de 100 millions d'euros » à ce plan tchèque.

Les pays présents à l'Elysée doivent maintenant se retrouver autour des ministres français de la Défense et des Affaires étrangères pour « décliner opérationnellement » ces initiatives. « Dans dix jours, nous aurons une réponse claire avec un agenda sérieux », a promis Emmanuel Macron, qui doit se rendre en Ukraine d'ici mi-mars.

L'armée ukrainienne en mauvaise posture

Depuis qu'il a reçu Volodymyr Zelensky il y a dix jours à l'Elysée pour signer un accord de sécurité bilatéral, le chef de l'Etat  peint un tableau très sombre des intentions de Vladimir Poutine et tente de se positionner en première ligne de l'appui apporté à Kiev. « Nous voyons, et tout particulièrement ces derniers mois, un durcissement de la Russie », « qui s'est malheureusement cruellement illustré avec la mort d'Alexeï Navalny », le principal opposant russe, a-t-il réaffirmé lundi. « Sur le front ukrainien, les positions sont de plus en plus dures et nous savons aussi que la Russie prépare des attaques nouvelles, en particulier pour sidérer l'opinion ukrainienne », a-t-il averti. Les Ukrainiens accumulent depuis quelques semaines les revers dans l'Est, notamment avec la perte, il y a plus d'une semaine, de la ville forteresse d'Avdiïvka, et, lundi, leur retrait du village de Lastotchkyné, près de là.

Pour la présidence, la conférence de Paris « visait donc à contredire l'impression que les choses sont en train de se déliter, de réaffirmer que nous ne sommes pas fatigués et que nous sommes déterminés à faire échec à l'agression russe. ».

L'Europe s'apprête à saisir les intérêts générés par les avoirs russes gelés dans l'UE

Si la Grande-Bretagne et les Etats-Unis appellent à la saisie de milliards de dollars d'actifs bancaires et autres de la Russie, ils se heurtent à la réticence des partenaires européens qui craignent qu'une telle mesure n'incite d'autres pays à fuir l'Occident. Les Européens s'accordent cependant autour d'une approche plus « subtile » consistant à saisir les intérêts tirés des investissements et des actifs russes, qu'ils soient publics ou privés, pour créer un fonds pour l'Ukraine, a indiqué Spiros Lampridis, l'envoyé spécial de la Grèce pour l'Ukraine, lors d'une visite à Washington. L'idée, a-t-il expliqué, est de dire aux Russes : «  je ne vais pas vous permettre de faire des bénéfices sur le capital que vous avez accumulé sur mon sol, donc les bénéfices de cela peuvent être confisqués ».   Une telle initiative permettrait de générer entre 50 à 60 milliards d'euros, par rapport aux 500 milliards d'euros (540 milliards de dollars) - ou probablement beaucoup plus - nécessaires à la reconstruction de l'Ukraine.

 

[Capitaineconan]

Il me semble que c’est le truculent Fico ( roi de la pomme de terre et PM slovaque) qui le premier a lâché l’info aux journalistes, « lors de la rencontre des pays ont déclaré ne pas exclure d’envoyer des troupes au sol, je suis contre »

[Clairon]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

C'est juste que je commence à avoir ma claque des effets d'annonce de ce style, qui gangrènent le secteur de la defense. Que ce soit pour nos propres forces ou pour nos partenaires, c'est toujours la technique du crocodile qui est utilisée : grande gueule, petits bras.

Je suis bien d'accord, d'autant plus que dans le cas de la France, une partie de l'industrie est d'état (Nexter), donc l'Etat en tant qu'actionnaire principal (et unique) pourrait très bien dire, voilà nous vous apportons autant de fonds pour fabriquer/engager/investir pour des canons de 155 et des obus, ce qui est environ 75 % de la demande Ukrainienne ... Evidement rien de cela ... on se réfugie derrière les vilains industriels qui n'osent pas prendre de risques ....

Clairon

[herciv]

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

Macron a déclaré que bien qu'il n'y ait pas eu d'unanimité, le sujet avait été évoqué

Il a été immédiatement contredit par le premier ministre néerlandais Rutte "Non, nous n'en avons pas parlé

Et Macron appuyé par le pres slovaque sur ce qui avait ete dit mais pas forcement accepté. On est dans l'ambiguite et on va y rester tant qu'on ne sera pas prêt.

[Vince88370]

Manquait plus qu'un pzh au tableau de chasse 

 

[herciv]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

'Ukraine n'est ni la France, ni un allié de la France, ni un allié d'aucun autre des membres de l'OTAN. Ce fait doit être bien gardé à l'esprit 

Il est clair pour tout le monde. Mais il n'est pas une indication ni d'actions ni d'inaction. Il a ete rappelé plus d'une fois par tous les participant que l'article 5 pouvait etre interprété de façon large comme pour l'Irak ou restreinte voir ambigue comme la Grèce et la Turquie. Enfin et surtout il n'est pas contraignant. Chacun l'interprète a sa façon en fonction du moment. Là tout de suite anglais et US se font porter pâles.

Modifié le 27 février par herciv

[Janmary]

Il y a 23 heures, Banzinou a dit :

L'envoi de troupes au sol évoqué ce soir à l'Elysée avec les différents pays, Macron a dit qu'il n'excluait rien, et a refusé de donner le nom des pays qui l'avaient évoqué...

Il a considéré qu'on avait 12 mois de retard entre les faits et l'aide à l'Ukraine, et qu'il ne fallait rien exclure

 

Merci Banzinou par votre réponse dont la déclaration du Président - parlant au nom des représentants présent à cette réunion qui enflamme ET l'opinion  publique ET des Médias. En fait, c'est une déclaration à double sens.

1° - D'une part, compte tenu des "avancées Russes en Ukraine, de la relance de son économie de guerre, de ses  déclarations intempestives, et des intention non dissimulées de tester les Forces de l'OTAN à venir et de son article 5 sans parler des interventions aux USA et Union Européenne dans le cadre de la désinformation, il fallait une déclaration forte quand aux objectifs et soutiens apportés à l'Ukraine.

2° - Cette déclaration est enveloppée d'un brouillard (ou "Qu'il ne fallait (ou il faut) rien exclure" qui est plus adaptée), c'est à dire de déclarations dites stratégique ou le coté binaire n'est pas prononcée (Oui ou non sur  utilisation des armées nucléaires, d'envois de contingent, etc.) qui serait - in facto - compris comme une faiblesse absolu par le Kremlin en cas de la négation NON (Nous n'utiliseront pas l'arme atomique, etc. qui enlève tout crédit à cette dernière, par exemple). Le Président Biden, à cet égard, à fait une faute en déclarant - des le début de l'offensive Russe en Ukraine - que les troupes américaines n'interviendront pas sur le sol de ce pays. Il faut toujours dissimuler ses intentions pour créer un front frontalier "élastiques"  sur ses futurs actions plausibles. Le terme officiel employé est qu'il ne fallait (ou il faut) rien exclure. Envoyer des avions ? On ne peut rien exclure ! Envoyer des chars ? On ne peut rien exclure !

3° - Cela peut être compris comme support logistique par l'envoi de personnel en territoire Ukrainiens de firmes civiles sur des matériels pointus par exemple, des militaires pour la formation de miliaires, d'emplois de matériels, d'emplois tactiques de matériels, etc.

4° - Le Chancelier allemand à pour sa part, déclaré qu'en aucun cas, il fournirait des missiles à longue portée comme ses homologues Britanniques et Français pour ne pas assimiler le soldat Allemand à un conflit. Il faut voit là la Constitution Allemande concernant la réunification Est-ouest donnant à la République Fédérale Allemande =

 

a - La reconnaissance et la non revendication des territoires Allemands de l'Est au profit des Polonais, qui eux mêmes, on vue leurs territoires de l'Est prélevés par l'URSS.

b - La reconnaissance et la non revendication de Königsberg  aux Soviétique (Kaliningrad).

b - La non intervention de l'Armée allemande dans un quelconque conflit.

 

5 -  - En conclusion, cette réunion veut affirmer la totale union de fait de l'Union Européenne devant l'ascendance prise par les Russes en Ukraine. Sur un petit fond de panique. Les déclarations de notre Président n'y changeront rien du fait du mépris total des Russes vis à vis des occidentaux et cela va même renforcer leurs propagandes.

Janmary

Modifié le 27 février par Janmary

[Ciders]

il y a 55 minutes, Alexis a dit :

Macron a déclaré que bien qu'il n'y ait pas eu d'unanimité, le sujet avait été évoqué

Il a été immédiatement contredit par le premier ministre néerlandais Rutte "Non, nous n'en avons pas parlé"

Rutte qui veut gérer l'OTAN ? Il va être bien accueilli par les pays de l'Est si il commence ainsi.

[CANDIDE]

il y a 10 minutes, Janmary a dit :

 

5 -  - En conclusion, cette réunion veut affirmer la totale union de fait de l'Union Européenne devant l'ascendance prise par les Russes en Ukraine. Sur un petit fond de panique. Les déclarations de notre Président n'y changeront rien du fait du mépris total des Russes vis à vis des occidentaux et cela va même renforcer leurs propagandes.

Janmary

Panique ? ou bien plutôt gesticulations concertées vis à vis de Moscou, et communications vis à vis des peuples Européens ?

5 Janvier : Dans un entretien accordé au tabloïd Super Express , le ministre polonais Wladyslaw Kosiniak-Kamysz a indiqué ne pas « exclure la menace d’une guerre avec la Russie », estimant que son pays devait s’y préparer « d’urgence ».

19 Janvier : Le ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius, a prévenu dans une interview accordée au quotidien Der Tagesspiegel que les pays européens devaient se préparer à la guerre face à la Russie. «Nous entendons des menaces du Kremlin presque tous les jours [...] nous devons donc tenir compte du fait que Vladimir Poutine pourrait même attaquer un jour un pays de l'Otan [...]

24 Janvier : Le chef de l'armée britannique invite les citoyens à se préparer à une guerre massive avec la Russie

24 janvier 2024 : l'OTAN a lancé son plus important exercice militaire de ces dernières décennies, au cours duquel 90 000 personnels participeront, ...

14 Février : Les services secrets estoniens mettent en garde sur une confrontation longue avec Moscou qui pourrait opposer directement la Russie à l'Otan au cours de la prochaine décennie.

26 Février : "Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumée et endossée des troupes au sol. Mais en dynamique, rien ne doit être exclu,

Modifié le 27 février par CANDIDE

[Clairon]

Autre point, il faut sans doute lire entre les lignes : "un/ou plusieurs des dirigeants présents a/ont évoqué le fait qu'ils pourraient envoyer des troupes en Ukraine si la situation l'exigeait .... Il se peut très bien que le Président Polonais ou un représentant Balte aie dit : si les Russes se rapprochent à nouveau de Kiev et massacrent des civils sur leur route, nous enverrons des troupes ...."

Donc par la suite dire que l'envoi de troupes avaient été évoqué n'est sans doute pas faux ...

Clairon

[Ciders]

à l’instant, Clairon a dit :

Autre point, il faut sans doute lire entre les lignes : "un/ou plusieurs des dirigeants présents a/ont évoqué le fait qu'ils pourraient envoyer des troupes en Ukraine si la situation l'exigeait .... Il se peut très bien que le Président Polonais ou un représentant Balte aie dit : si les Russes se rapprochent à nouveau de Kiev et massacrent des civils sur leur route, nous enverrons des troupes ...."

Donc par la suite dire que l'envoi de troupes avaient été évoqué n'est sans doute pas faux ...

Clairon

Dans tous les cas, si l'effet recherché était que la presse clame urbi et orbi "l'OTAN se prépare à envoyer des troupes !", c'est réussi.

[LetMePickThat]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Il est clair pour tout le monde. Mais il n'est pas une indication ni d'actions ni d'inaction. Il a ete rappelé plus d'une fois par tous les participant que l'article 5 pouvait etre interprété de façon large comme pour l'Irak ou restreinte voir ambigue comme la Grèce et la Turquie. Enfin et surtout il n'est pas contraignant. Chacun l'interprète a sa façon en fonction du moment.

Indépendamment de ça, se pose aussi la question de la robustesse du modèle occidental si les nations européennes et américaine ne sont pas foutues de se mobiliser même à la marge (parce que, clairement, on ne se mobilise même pas à la marge) pour soutenir une nouvelle démocratie agressée par un pouvoir autoritaire qui voit son influence diminuer.

Au-delà des textes, de nos intérêts économiques et autres, la question de notre engagement aux côtés de l'Ukraine est aussi une question morale. 

Modifié le 27 février par LetMePickThat

[KPLX]

Il y a 12 heures, Banzinou a dit :

L'envoi de troupes au sol évoqué ce soir à l'Elysée avec les différents pays, Macron a dit qu'il n'excluait rien, et a refusé de donner le nom des pays qui l'avaient évoqué...

Je comprends que l'enjeu à court terme est clairement d'envoyer un message, à Poutine d'une part, aux Européens d'autre part.

Tout le monde est en train de tomber d'accord sur le fait que seul un rapport de force à la hauteur pourra arrêter Poutine.

 

Donc envisager de matérialiser ce rapport de force par l'envoi de troupes me parait légitime. Et il est responsable de l'envisager pour l'avenir à court / moyen terme.

Quand je lis que personne en Europe ne risquera de se prendre un champignon pour la cause de l'Ukraine, je pense que c'est une erreur lourde. Il est très clair que l'enjeu ici n'est plus l'Ukraine mais bien l'Europe (on peut rajouter Trump dans l'équation pour confirmer ce point). Donc le rapport de force en question impliquera nécessairement la rhétorique nuke de part et d'autre.

De mon point de vue, ce qui est exprimé dans la phrase "ne pas laisser la Russie gagner" dit implicitement: rendre le coût humain, matétiel et in fine politique de cette guerre intenable pour les russes. C'est la différence avec "faire perdre la Russie", qui sous-entend un affrontement direct et ultime, totalement inenvisageable bien évidemment.

Il existe donc peut être un chemin de crête stratégique qui permette cette attrition du système militaro / politique russe avec intervention armée des européens sous "parapluie nucléaire mutuel Europe et Russe", sur le terrain Ukrainien.

A mon sens, le monde a déjà connu une situation proche en Corée et au Vietnam...

 

Pour faire  clair: on n'attaquera pas la Russie (au sens géographique, territorial du terme), mais on vient défendre l'Ukraine pour assurer notre propre sécurité à moyen terme. Poutine hurlera à la menace de tout vitrifier, mais nous aussi.

 

C'est pas gai, mais je crains que la paix durable pour l'Europe soit à ce prix.

J'espère qu'on aura pas besoin d'en arriver là.

 

 

[Janmary]

il y a 9 minutes, CANDIDE a dit :

26 Février : "Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumée et endossée des troupes au sol. Mais en dynamique, rien ne doit être exclu,

Nous sommes bien d'accord CANDIDE.

Mais en dynamique, rien ne doit être exclu, Dite vous. Cela repose le problème de ce  sujet.

Le réarmement en puissance Russe posent problèmes dans les deux ou trois années à venir et non dans une décennie comme souvent écrit et entendu.

Au stade actuel, l'Union Européenne - dont la France - relance ses fabrications en matériels (Canon Caesar, etc.) et munitions. Une réactivité de ses usines est forcement longue après une période de désarmement.

Les réels problèmes qui se posent sont double =

§ - L'Ukraine tiendra-elle ?

§ - Le point de rendez vous Europe - Russie sera dans deux - trois ans avant de nouvelles initiatives Russes en fonction des armements en possession de ces deux entités. C'est peu et Cornélien !

[nemo]

Le 27/02/2024 à 05:33, LetMePickThat a dit :

C'est quoi une arme défensive ? 

C'est un peu comme pour les bons et mauvais chasseurs...

[Manuel77]

Comme on pouvait s'y attendre, la déclaration de Macron ne trouve pas d'amis en Allemagne, même parmi les partisans de l'Ukraine qui sont par ailleurs sans équivoque. 

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-macron-bodentruppen-1.6400713

Un politologue allemand voit les choses de manière plus positive, un avertissement à Poutine, une ambiguïté stratégique nécessaire. Scholz, en revanche, agit de manière naïve, car il souligne constamment ses propres lignes rouges (Taurus). De même, les raisons avancées par Scholz pour justifier la non-livraison de Taurus sont absurdes, après tout, on a également livré à la Corée du Sud sans devoir impliquer des soldats allemands. La partie gauche du groupe parlementaire du SPD au Bundestag ne veut pas identifier la Russie comme un ennemi. 

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/West-Truppen-in-Ukraine-Was-Macrons-Aussage-bezweckt-article24765946.html