Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Pakal]

Question qui m'a taraudé en relisant ce fil: on voit, côté Russe comme côté ukrainien, beaucoup de colonnes blindées qui se font aligner comme à la parade.  La raison pour laquelle ils ne déboulent pas en ligne à travers champ, mais avancent à la queue leu leu sur un chemin/trace balisée est elle due à l'omniprésence des mines antichars sur la ligne de front et du manque d'engin du génie pour les neutraliser ?

[Janmary]

Le 29/02/2024 à 16:04, Pakal a dit :

Question qui m'a taraudé en relisant ce fil: on voit, côté Russe comme côté ukrainien, beaucoup de colonnes blindées qui se font aligner comme à la parade.  La raison pour laquelle ils ne déboulent pas en ligne à travers champ, mais avancent à la queue leu leu sur un chemin/trace balisée est elle due à l'omniprésence des mines antichars sur la ligne de front et du manque d'engin du génie pour les neutraliser ?

J'aurais tendance à penser que ce sont pour ces deux raisons, Pakal.

Mais les déplacements de chars de nuits ce font sur des axes balisés en général (Souvenir de mon service militaire au sein du 501° Régiment de Chars de Combat). Pour approcher d'une zone de combat, c'est toujours cette forme de déplacement qui à cours. Souvenons nous de l'agression Russe des premiers jours ou leurs logistique et Chars étaient en colonne. Les Ukrainiens avaient faits sautés les ponts en aval et en amont et les colonnes furent bloquées.

Modifié le 4 mars par Janmary

[Elemorej]

Il ne faut pas oublié aussi qu'actuellement les sols sont pas ouf en Ukraine, c'est bientôt la très mauvaise saison.

[Fanch]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

 La raison pour laquelle ils ne déboulent pas en ligne à travers champ, mais avancent à la queue leu leu sur un chemin/trace balisée est elle due à l'omniprésence des mines antichars sur la ligne de front et du manque d'engin du génie pour les neutraliser ?

Même avec des moyens adequats, une zone minée c'est la merde. Il faut énormément de temps pour déminer proprement. L'abaque pour une section de Génie (or moyen spéciaux) c'est 3h pour 100m de long sur 4 m de large.

Le Génie, c'est l'arme des délais, son boulot c'est d'en faire gagner (ou perdre à l'ENI) mais nécessite du temps pour faire de l'appui à la mobilité ou de la contremobilité. Or au combat, le temps est bien souvent ton aussi ton ENI.

Les russes estiment qu'ils perdront moins de temps et moins de monde à franchir en colonne sur un itinéraire plus ou moins reconnu qu'en ligne. Ils ont raison, mais il faudrait appuyer correctement les véhicules qui franchissent (EXPL, FUM,...) 

[FATac]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Question qui m'a taraudé en relisant ce fil: on voit, côté Russe comme côté ukrainien, beaucoup de colonnes blindées qui se font aligner comme à la parade.  La raison pour laquelle ils ne déboulent pas en ligne à travers champ, mais avancent à la queue leu leu sur un chemin/trace balisée est elle due à l'omniprésence des mines antichars sur la ligne de front et du manque d'engin du génie pour les neutraliser ?

Indépendamment de tout ça, le déplacement en ligne est celui qui offre la meilleure couverture mutuelle, mais celui en colonne est celui qui permet la meilleure vitesse d'exécution et garantit de conserver une forme de cohérence, la colonne n'étant pas censée se distendre quand la ligne peut être rompue par un frein ou une opposition ponctuelle.

Et le déplacement des unités (blindées comme de l'infanterie) reste une question de compromis entre la façon de porter le fer/feu, et la vitesse à laquelle on peut le porter. Même sans aéromobilité, le combat se mène toujours sur un minimum de trois dimensions, dont le temps. Le passage dans le volume et l'espace aérien sont d'intégration récente dans la tactique.

[olivier lsb]

Syrsky reconnait des erreurs chez certains de ses officiers. C'est plutôt sain et l'Ukraine a tout à gagner à laisser le débat militaire s'installer et permettre une critique constructive. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/02/29/en-direct-guerre-en-ukraine-les-soldats-russes-en-ukraine-ne-reculeront-pas-n-echoueront-pas-ne-trahiront-pas-dit-vladimir-poutine_6218457_3210.html

Citation

Le commandant en chef de l’armée ukrainienne reconnaît les erreurs de certains officiers et assure les avoir corrigées

« Certains commandants ont commis des erreurs de calcul dans la maîtrise de la situation et l’évaluation de l’ennemi, ce qui a directement affecté la stabilité de la défense dans certains secteurs » du front, reconnaît jeudi le général Oleksandr Syrsky, trois semaines après sa nomination à la tête de l’armée ukrainienne.

« J’ai pris toutes des mesures pour améliorer la situation sur place, avec l’attribution d’une ressource supplémentaire en munitions et en moyens matériels, ainsi que [l’envoi] des renforts nécessaires », poursuit-il.

« Une situation particulièrement tendue s’est développée dans les secteurs d’Avdiïvka et de Zaporijia, où les unités d’assaut russes tentent de percer les défenses de nos troupes et de s’emparer des localités de Tonenke , de Horlivka , de Semenivka, de Berdytchi et de Krasnohorivka . » Oleksandr Syrsky fait également état de violents combats dans les secteurs de Verbove  et de Robotyne, deux localités de l’oblast de Zaporijia.

« Je voudrais souligner le courage, la résilience et l’héroïsme des militaires de la 3e brigade d’assaut et de la 25e brigade séparée aéroportée. Par des actions audacieuses et décisives, ils ont vaincu l’ennemi qui a pénétré jusqu’à la périphérie de Horlivka », ajoute l’officier.

L’armée ukrainienne s’est retirée le 17 février d’Avdiïvka, assiégée depuis octobre par l’armée russe, qui cherche depuis à faire mouvement vers l’ouest. Elle a annoncé mardi s’être emparée de Sieverne

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 10 minutes, FATac a dit :

Indépendamment de tout ça, le déplacement en ligne est celui qui offre la meilleure couverture mutuelle, mais celui en colonne est celui qui permet la meilleure vitesse d'exécution et garantit de conserver une forme de cohérence, la colonne n'étant pas censée se distendre quand la ligne peut être rompue par un frein ou une opposition ponctuelle.

Et le déplacement des unités (blindées comme de l'infanterie) reste une question de compromis entre la façon de porter le fer/feu, et la vitesse à laquelle on peut le porter. Même sans aéromobilité, le combat se mène toujours sur un minimum de trois dimensions, dont le temps. Le passage dans le volume et l'espace aérien sont d'intégration récente dans la tactique.

... à ne pas oublier dans l'équation les mines, les mines ! Chat échaudé craint l'eau froide.

Édit ; désolé, abordé plus haut. Pas vu ...

Modifié le 29 février par jojo (lo savoyârd)

[Vince88370]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Question qui m'a taraudé en relisant ce fil: on voit, côté Russe comme côté ukrainien, beaucoup de colonnes blindées qui se font aligner comme à la parade.  La raison pour laquelle ils ne déboulent pas en ligne à travers champ, mais avancent à la queue leu leu sur un chemin/trace balisée est elle due à l'omniprésence des mines antichars sur la ligne de front et du manque d'engin du génie pour les neutraliser ?

Le problème c'est l'on n'avait jamais vu des champs de mine aussi chargés et élaborés même les engins de déminage se casse les dents dessus..  Ils n'en n'ont pas des montagnes du coup faut plutôt bien les utiliser.  

Les endroits les plus élaborés les mines sont enterrés à plusieurs profondeur et attaché ensemble par des chaînes sa fini par se prendre dans les charrues de déminage et par neutralisé l'engin... 

Après les systèmes pyrotechnique avec des chaînes de déminage c'est loin d'être discret donc pour lancer un assaut ce n'est pas forcément intéressant en face ils savent où visé 

Côté ukrainien ils ont des mines de plein de sorte différente en fonction des nations qui les donne sa complique encore plus le déminage certaines sont même conçu pour résister au déminage par souffle...

Et en plus de tout ça les 2 côtés possède des systèmes par rocket ou obus pour recharger les champs de mine... 

I

[papsou]

https://toulouse.latribune.fr/entreprises/2024-02-29/militaire-la-pme-toulousaine-delair-va-livrer-150-nouveaux-drones-et-fournir-des-drones-kamikazes-a-l-ukraine-991773.html

Militaire : la PME toulousaine Delair va livrer 150 nouveaux drones et fournir des drones kamikazes à l'Ukraine

Le fabricant de drones toulousain Delair va envoyer une nouvelle fois 150 drones pour l'armée en Ukraine dans les prochaines semaines. En visite chez la PME ce 29 février, Sébastien Lecornu, le ministre des Armées, a aussi annoncé que l'entreprise aller fournir une centaine de drones kamikazes aux forces ukrainiennes d'ici à l'été.

[Coriace]

il y a 52 minutes, Fanch a dit :

Même avec des moyens adequats, une zone minée c'est la merde. Il faut énormément de temps pour déminer proprement. L'abaque pour une section de Génie (or moyen spéciaux) c'est 3h pour 100m de long sur 4 m de large.

Le Génie, c'est l'arme des délais, son boulot c'est d'en faire gagner (ou perdre à l'ENI) mais nécessite du temps pour faire de l'appui à la mobilité ou de la contremobilité. Or au combat, le temps est bien souvent ton aussi ton ENI.

Les russes estiment qu'ils perdront moins de temps et moins de monde à franchir en colonne sur un itinéraire plus ou moins reconnu qu'en ligne. Ils ont raison, mais il faudrait appuyer correctement les véhicules qui franchissent (EXPL, FUM,...) 

N'est ce d'ailleurs pas là que l'hélo de combat pourrait toujours trouver son utilité? Invulnérable aux mines, théoriquement plutôt à l'abris de l'AA adverse si une colonne s'avance. Et son canon comme ses roquettes peuvent lui permettre de traiter à plusieurs centaines de mètres à peu près n'importe quel groupement d'infanterie

 

Edit : C'est très bon qu'on commence à avoir une industrie du drone kamikaze (que le débat futile du "drone armé" semble loin désormais). Mais est ce que l'armée commence à former des spécialistes pour les utiliser? J'imagine qu'un peu comme l'aviation d'assaut en 36-40 (et les sinistres double passe des Breguet), il va falloir expérimenter et ne pas se baser sur la réussite des lancet car peut être que dans cinq à huit ans le paradigme aura rendu ce modèle dépassé

Bref, c'est malheureux à dire, mais tant mieux que nos industriels puissent expérimenter au profit des Ukrainiens, contre une armée moderne - quoiqu'on en dise - et sans risquer de soldats français

Modifié le 29 février par Coriace

[Fanch]

il y a 5 minutes, Coriace a dit :

N'est ce d'ailleurs pas là que l'hélo de combat pourrait toujours trouver son utilité? Invulnérable aux mines, théoriquement plutôt à l'abris de l'AA adverse si une colonne s'avance. Et son canon comme ses roquettes peuvent lui permettre de traiter à plusieurs centaines de mètres à peu près n'importe quel groupement d'infanterie

Les mines anti-hélicoptères ça existent aussi. De plus l'hélico est rare, cher, fragile, complexe, coûteux à mettre en oeuvre et n'est pas en mesure d'assurer une permanence sur le champ de bataille. 

Il n'y a pas de solution/arme miracle

[Coriace]

il y a 15 minutes, Fanch a dit :

Les mines anti-hélicoptères ça existent aussi. De plus l'hélico est rare, cher, fragile, complexe, coûteux à mettre en oeuvre et n'est pas en mesure d'assurer une permanence sur le champ de bataille. 

Il n'y a pas de solution/arme miracle

Je me représente assez peu le nombre de "colonnes" offensive qui sont déployées chaque jour. Naïvement je pensais qu'il n'y en avait pas même une dizaine mais peut être que c'est nettement plus massif (et évidemment on voit celles qui sont détruites mais rien de plus)

[Pakal]

il y a 7 minutes, Fanch a dit :

Les mines anti-hélicoptères ça existent aussi. De plus l'hélico est rare, cher, fragile, complexe, coûteux à mettre en oeuvre et n'est pas en mesure d'assurer une permanence sur le champ de bataille. 

Il n'y a pas de solution/arme miracle

L'hélicoptère a pour lui effectivement l'avantage de s'affranchir des champs de mines et des coupures humides, mais outre sa complexité de mise en œuvre et sa non permanence sur le champ de bataille l'Ukraine a montré une autre faiblesse il me semble: 

A contrario d'un blindé un hélicoptère peut difficilement se planquer sous la végétation et tout héliport est très facilement repérable par satellite ou drone et donc une cible de choix pour l'artillerie à longue distance type Himars... L'autonomie des hélicoptères de combat plus que leur blindage sera primordial à l'avenir 

[metkow]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

N'est ce d'ailleurs pas là que l'hélo de combat pourrait toujours trouver son utilité? Invulnérable aux mines, théoriquement plutôt à l'abris de l'AA adverse si une colonne s'avance. Et son canon comme ses roquettes peuvent lui permettre de traiter à plusieurs centaines de mètres à peu près n'importe quel groupement d'infanterie

 

 

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Les mines anti-hélicoptères ça existent aussi. De plus l'hélico est rare, cher, fragile, complexe, coûteux à mettre en oeuvre et n'est pas en mesure d'assurer une permanence sur le champ de bataille. 

Il n'y a pas de solution/arme miracle

même sans AA et sans mine anti-aérienne, ils restent les ATGM, mitrailleuse lourde, 30mm et drone fpv pour lui faire sa fête. 

[Dedieu]

La propagande russe dit d'Avdiivka a été prise grâce à plusieurs facteurs.

Le premier est ces fameuses fab500-1000-1500.

L'industrie russe peut-elle en produire pour alimenter un ou plusieurs fronts quotidiennement?

Les ukrainiens peuvent-ils contrer l'aviation russe qui largue en haute altitude ces bombes avec leurs moyens actuels?

Ces deux questions déterminent si les ukrainiens peuvent tenir une ligne de front même fortifiée.

Le second est un ensemble "drones observation jour/nuit" de bonne qualité, couplé à leur artillerie.

Le suivant est une infanterie secondée par des drones suicides et largeurs de grenades.

Les "lancets" viennent compléter cette ensemble (je crois avoir fait le tour, mais j'ai pu oublier d'autres forces).

Du coté ukrainien, l'intervention d'Azov n'a rien donné alors qu'ils font partis des troupes les plus motivées.

Il semble qu'il n'ait pas pu organiser une retraite en bon ordre, abandonnant les blessés et ayant des pertes conséquentes.

Du point de vue moral des troupes, après Bakhmout et Azovstal, ça n'aidera pas, alors que le recrutement semble déjà difficile.

Hors intervention de soldats de l'Otan comme l'a suggéré Macron, qu'est ce qui pourrait changer la donne?

[metkow]

il y a 13 minutes, Dedieu a dit :

La propagande russe dit d'Avdiivka a été prise grâce à plusieurs facteurs.

Le premier est ces fameuses fab500-1000-1500.

L'industrie russe peut-elle en produire pour alimenter un ou plusieurs fronts quotidiennement?

Les ukrainiens peuvent-ils contrer l'aviation russe qui largue en haute altitude ces bombes avec leurs moyens actuels?

Ces deux questions déterminent si les ukrainiens peuvent tenir une ligne de front même fortifiée.

Le second est un ensemble "drones observation jour/nuit" de bonne qualité, couplé à leur artillerie.

Le suivant est une infanterie secondée par des drones suicides et largeurs de grenades.

Les "lancets" viennent compléter cette ensemble (je crois avoir fait le tour, mais j'ai pu oublier d'autres forces).

Du coté ukrainien, l'intervention d'Azov n'a rien donné alors qu'ils font partis des troupes les plus motivées.

Il semble qu'il n'ait pas pu organiser une retraite en bon ordre, abandonnant les blessés et ayant des pertes conséquentes.

Du point de vue moral des troupes, après Bakhmout et Azovstal, ça n'aidera pas, alors que le recrutement semble déjà difficile.

Hors intervention de soldats de l'Otan comme l'a suggéré Macron, qu'est ce qui pourrait changer la donne?

 

Ce qui a précipité la chute de la ville, et qui pris par par surprise les ukrainiens qui n'ont pas pu reprendre la situation en main (ce qui a entrainé la débacle de la retraite par la suite) c'est le fameux tunnel de 4.5km qui a permis aux russes de surgir dans le ventre mou de la défense ukrainienne.

[Dedieu]

Oui, effectivement selon la propagande russe, le "coup de la canalisation souterraine" a permit de prendre une position importante.

A noter qu'ici il a été dit que ce n'était pas grand chose, juste un pâté de maison avec des pertes conséquentes à la clef (si ma mémoire est bonne).

Ce coup a dû accéléré la prise de la fortification et économiser des hommes à l'armée russe.

 

 

Modifié le 29 février par Dedieu

[john74]

Est-ce qu'une bonne défense EW contre les drones de "proximité" (FPV, bombardier) n'aiderait pas ? Bien sur ce n'est pas la seule menace, mais on voit de plus en plus d'assaut se mener grace aux FPV, et vice-versa de colonnes se faisant stopper par des FPV durant leur progression offensive.

 

Sinon, plusieurs vidéo sur les TG russe d'ODAB-1500, une bombe planante thermobarique. L'explosion ressemble effectivement à une énorme boule de feu assez impressionnante.

 

https://t.me/intelslava/55622

[Arland]

Le 27/02/2024 à 00:51, metkow a dit :

une première, un drone bombardier russe qui détruit un baba yaga, qui se préparait a attaquer une position russe, avec une grenade!!

Ces combat de drones bricolés me fait penser aux premiers combats aériens de l'aviation à coups de pistolets.

[metkow]

Il y a 13 heures, Arland a dit :

Ces combat de drones bricolés me fait penser aux premiers combats aériens de l'aviation à coups de pistolets.

il y'a beaucoup d'innovation, on a vu des tests avec drones lanceurs de filet, avec mitrailleuse, avec prg, .... mais tout cela reste assez artisanal

Le gros tournant va être le premier drone autonome a 100%

[Vince88370]

Les ukrainiens ont lancés une dizaine de missile de croisière combiné avec des missiles leur mald 160 

 

[Poivre62]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Les ukrainiens ont lancés une dizaine de missile de croisière combiné avec des missiles leur mald 160 

 

C'est crédible "MASH" ?

Sinon les Ukrainiens continuent d'annoncer des pertes d'avions pour les Russes. Difficilement prouvables également. Si la campagne de bombardements par bombes planantes se calme ce sera peut être un élément d'explication.

Modifié le 1 mars par Poivre62

[Coriace]

il y a 4 minutes, Poivre62 a dit :

C'est crédible "MASH" ?

Sinon les Ukrainiens continuent d'annoncer des pertes d'avions pour les Russes. Difficilement prouvables également. Si la campagne de bombardements par bombes planantes se calme ce sera peut être un élément d'explication.

Combien les Russes ont d'avion capable de délivrer des FAB 1500? Plusieurs centaines j'imagine ? Ça ne semble pas hors de portée. Pas demain que le rythme baisse. Par contre potentiellement les frappes taperont moins loin si les Russes sont conservateurs. 

Mais on comprends bien l'intérêt des F16 d'ici quelques mois. Et peut être qu'en sneaky quelques dizaines de 2000 auraient été un bel atout mais nous ne pouvons pas en fournir autant 

[Teenytoon]

il y a une heure, Coriace a dit :

mais nous ne pouvons pas en fournir autant 

Nous ne souhaitons pas en fournir. 

[Colstudent]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Nous ne souhaitons pas en fournir. 

Y a pas que l'avion  qu'il faut fournir, y aura toute la maintenance derrière et donc le coût... le F16 est en plus grande quantité disponible, tout ceux qui passeront au F35 pourront les donner.