Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

 

[loac]

il y a 49 minutes, Banzinou a dit :

 

Vu l impact cela pourrait correspondre !

[Paschi]

Il y a 3 heures, Pasha a dit :

Je m'autocite, car répéter mille fois qu'il y a du stock n'en fera pas une solution, dans ce domaine. Tout comme me répéter mille fois n'en fait pas un problème, tu vas me dire. Un avion descendu ce n'est pas seulement une cellule, dans le cas où le pilote n'a pas le temps de s'éjecter.

Le moyen limitant n'est pas matériel, mais RH. Comme partout et toujours dans des domaines de pointes. 

Je ne sais pas comment ils forment de nouveaux pilotes, mais dans ce cas là, j'espère qu'ils ont déménagé leurs écoles d'aviation et les ont intégré dans le cursus OTAN. Outre la dizaine de pilote déjà en formation (et ce que j'avais compris, ils étaient déjà pilote donc faisant déjà partie du pool opérationnel).

 

Et autre question, pour diriger la chasse/l'aviation, est-ce que les relais au sol suffisent ? Ou est-ce nécessaire d'avoir un équivalent AWACS ?

Il n'y a pas que les pilotes mais également les mécaniciens, indispensables pour faire voler les appareils. Leur formation est également complexe

[Rivelo]

3 hours ago, gustave said:

Ou bien les informations complaisamment fournies par les Ukrainiens sont erronées… 

Oui, c'est possible. Mais ils n'ont pas non plus un intérêt évident à dénigrer le Zircon. C'est un sujet qui nous intéresse nous mais le grand public aura vite fait de passer à autre chose après avoir lu la brève...

[hadriel]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

 

Ensuite comment est composé cette charge. Si on prend une charge pénétrante US BLU-109 de 874 kg c'est surtout un corps en acier et 240kg de composition explosive.

Le même ratio sur un pénétrateur cinétique de 300kg ... dont 82 kg d'explosif. Donc les 40kg ne sont pas forcément complétement déconnant, un peu quand même, mais on a vu pire.

Oui mais là c'est des pénétrateurs pour bunkers non? Le Zircon devant servir en antinavire il doit avoir une charge plus classique.

Une mk82 par exemple c'est 96 kg d'explo pour 230kg au total, un ratio de 0.4. Appliqué aux 40kg d'explo ça ferait une charge de 100kg, c'est léger pour de l'antinavire.

M'enfin bon c'est peut être complètement de l'intox et tous les morceaux sont déjà aux US...

[gustave]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Oui, c'est possible. Mais ils n'ont pas non plus un intérêt évident à dénigrer le Zircon. C'est un sujet qui nous intéresse nous mais le grand public aura vite fait de passer à autre chose après avoir lu la brève...

Ce qui est certain c’est que la version ukrainienne n’est pas cohérente. 

[g4lly]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Oui, c'est possible. Mais ils n'ont pas non plus un intérêt évident à dénigrer le Zircon. C'est un sujet qui nous intéresse nous mais le grand public aura vite fait de passer à autre chose après avoir lu la brève...

La psychologie humaine ....

[jean-françois]

il y a 40 minutes, gustave a dit :

Ce qui est certain c’est que la version ukrainienne n’est pas cohérente

je ne sais pas si beaucoup de personnes pensent comme moi, mais je trouve que la com ukrainienne est de beaucoup moins bonne qualité depuis quelques temps. Entre grosse connerie, mensonges grossiers etc, ils ont un problème évident

[Alexis]

Il y a 23 heures, Patrick a dit :

L'arme aérienne. C'est tout.

À partir du moment où la supériorité aérienne serait acquise face à la chasse russe, où le SEAD musèlerait la DA russe, et où les PGM pourraient commencer à pleuvoir, il n'y aurait plus d'artillerie russe, plus de logistique russe, plus de points durs et autres fortifications russes. Et ne parlons pas de la marine de surface en mer Noire. (...)

 

Seulement on ne veut visiblement pas fournir cette puissance aérienne à l'Ukraine au-delà d'armes de décapitation comme les SCALP qui sont trop peu conséquent en volume pour réellement faire la différence.

 

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Ça dépendra des versions, des équipements, des pilotes, et de la maintenance. Mais dans l'absolu, je pense que oui ça serait suffisant, sauf peut-être face aux menaces les plus retordes, comme les Su-35S.

Pas si des moyens SEAD modernes sont livrés avec et que le ROEM suit.

 

 

Je pense que tu décris une situation envisageable en théorie... mais pas pour l'Ukraine en pratique

Il y a plusieurs facteurs limitants :

1. Le nombre de pilotes ukrainiens en position de suivre des cursus F-16, et qui le suivent effectivement. On parle de 12 pilotes pour l'année 2024

2. Le nombre de mécaniciens et autres spécialistes du MCO, il y en aurait une cinquantaine déjà formés, c'est-à-dire assez pour prendre en charge seulement 4 appareils pour l'instant, 

3. Les performances des machines qui seront données. Ces F-16 sont originaires des Pays-Bas et du Danemark, il s'agit de versions Bloc 15 des années 1980, qui ont ensuite été modernisées (Mid-Life Upgrade) leur conférant notamment la capacité de tirer des missiles air-air radar. Il s'agit d'appareils plus capables que pas mal d'appareils russes... mais certainement pas tous. Au minimum les Su-35, voire probablement certaines versions du Su-30 ?

Ne pas fournir une puissance aérienne importante à l'Ukraine, ce n'est pas un choix. C'est que certains facteurs limitants ne peuvent être contournés, avant tout la ressource en pilotes et en mécaniciens

Dans le meilleur des cas, l'Ukraine aurait vers l'automne une douzaine de F-16 MLU. Non pas "60", mais cinq fois moins.

==>Même si les munitions nécessaires sont livrées en nombre, je vois mal cette petite force d'appareils modernisés à un standard "intermédiaire" parvenir à acquérir la supériorité aérienne contre la chasse russe, museler la DA russe ni tirer un si grand nombre de munitions air-sol

 

Il y a 15 heures, Delbareth a dit :

L'arrivée de F16 serait sans aucun doute déterminante, car elle contrerait à minima la domination russe actuelle dans ce domaine, voire pourrait donner un avantage très significatif aux ukrainiens.

Déterminante je ne vois pas comment. Pas à ce niveau de performance là, pas en ces effectifs là

Elle serait une aide pour les Ukrainiens, pas de doute. Une aide tout compte fait limitée

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/28/guerre-en-ukraine-a-odessa-les-enrolements-illegaux-crispent-la-societe_6224583_3210.html

Guerre en Ukraine : à Odessa, les enrôlements illégaux crispent la société

Alors que l’armée ukrainienne manque de recrues après deux ans de conflit, le projet de loi censé en regarnir les rangs reste bloqué au Parlement.

Les ennuis d’Oleg ont commencé sur le chemin de son travail, un bar-restaurant d’Odessa, sur la rive ukrainienne de la mer Noire. C’était il y a moins d’un mois, dans les premiers jours de mars. « Une quinzaine de soldats en uniforme sont montés dans le trolleybus où je me trouvais », raconte cet Ukrainien de 31 ans au regard encore sidéré, qui a demandé à garder l’anonymat, comme d’autres personnes rencontrées.

Barman, Oleg, atteint d’une maladie grave affectant son système nerveux, s’était habitué aux patrouilles de militaires à la recherche d’hommes mobilisables dans les rues de la ville portuaire. Mais, ce jour-là, malgré ses documents en règle, il est arrêté, prié de descendre du bus et emmené avec « sept autres gars » dans un centre de recrutement. Il a à peine le temps d’envoyer des messages à sa famille et à son employeur que son téléphone portable est confisqué.

C’est la mère d’Oleg qui a immédiatement appelé la jeune avocate Mariïa, qui se trouve, ce mardi 19 mars, aux côtés du jeune homme sur la banquette d’un petit café. Mariïa, qui a elle aussi requis l’anonymat, assiste désormais son client dans les démarches visant à prouver son état de santé. Lors de son arrestation, Oleg, toujours sous l’effet du lourd traitement médical qu’il prend quotidiennement, a dû signer plusieurs documents autorisant l’administration du centre à le faire passer immédiatement devant une commission médicale, « alors que c’est interdit », insiste l’avocate. Après un examen, des médecins militaires l’ont jugé mobilisable. « Il suffit qu’un homme ait deux bras, deux jambes et une tête pour qu’il soit jugé apte à se battre, s’insurge-t-elle. Les centres de recrutement sont une zone de non-droit. Cela nuit à l’image de l’armée. »

Les affaires de mobilisation illégale et de violence de la part des militaires des centres de recrutement ont été rendues de plus en plus publiques ces derniers mois. Alors que l’Ukraine pouvait compter sur des dizaines de milliers de volontaires au début de l’invasion russe de février 2022, les forces de défense du pays peinent désormais à recruter de nouveaux membres. Or, l’armée se trouve en difficulté le long de la ligne de front et souffre d’un besoin urgent de mobiliser de nouveaux Ukrainiens, afin de remplacer des soldats épuisés, ainsi que les morts et les blessés. Les soldats déjà déployés depuis deux ans se plaignent d’un manque de jeunes recrues, alors que la moyenne d’âge des soldats est élevée (un peu plus de 40 ans).

Mesures impopulaires

...

[Colstudent]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/28/guerre-en-ukraine-a-odessa-les-enrolements-illegaux-crispent-la-societe_6224583_3210.html

Guerre en Ukraine : à Odessa, les enrôlements illégaux crispent la société

Alors que l’armée ukrainienne manque de recrues après deux ans de conflit, le projet de loi censé en regarnir les rangs reste bloqué au Parlement.

Les ennuis d’Oleg ont commencé sur le chemin de son travail, un bar-restaurant d’Odessa, sur la rive ukrainienne de la mer Noire. C’était il y a moins d’un mois, dans les premiers jours de mars. « Une quinzaine de soldats en uniforme sont montés dans le trolleybus où je me trouvais », raconte cet Ukrainien de 31 ans au regard encore sidéré, qui a demandé à garder l’anonymat, comme d’autres personnes rencontrées.

Barman, Oleg, atteint d’une maladie grave affectant son système nerveux, s’était habitué aux patrouilles de militaires à la recherche d’hommes mobilisables dans les rues de la ville portuaire. Mais, ce jour-là, malgré ses documents en règle, il est arrêté, prié de descendre du bus et emmené avec « sept autres gars » dans un centre de recrutement. Il a à peine le temps d’envoyer des messages à sa famille et à son employeur que son téléphone portable est confisqué.

C’est la mère d’Oleg qui a immédiatement appelé la jeune avocate Mariïa, qui se trouve, ce mardi 19 mars, aux côtés du jeune homme sur la banquette d’un petit café. Mariïa, qui a elle aussi requis l’anonymat, assiste désormais son client dans les démarches visant à prouver son état de santé. Lors de son arrestation, Oleg, toujours sous l’effet du lourd traitement médical qu’il prend quotidiennement, a dû signer plusieurs documents autorisant l’administration du centre à le faire passer immédiatement devant une commission médicale, « alors que c’est interdit », insiste l’avocate. Après un examen, des médecins militaires l’ont jugé mobilisable. « Il suffit qu’un homme ait deux bras, deux jambes et une tête pour qu’il soit jugé apte à se battre, s’insurge-t-elle. Les centres de recrutement sont une zone de non-droit. Cela nuit à l’image de l’armée. »

Les affaires de mobilisation illégale et de violence de la part des militaires des centres de recrutement ont été rendues de plus en plus publiques ces derniers mois. Alors que l’Ukraine pouvait compter sur des dizaines de milliers de volontaires au début de l’invasion russe de février 2022, les forces de défense du pays peinent désormais à recruter de nouveaux membres. Or, l’armée se trouve en difficulté le long de la ligne de front et souffre d’un besoin urgent de mobiliser de nouveaux Ukrainiens, afin de remplacer des soldats épuisés, ainsi que les morts et les blessés. Les soldats déjà déployés depuis deux ans se plaignent d’un manque de jeunes recrues, alors que la moyenne d’âge des soldats est élevée (un peu plus de 40 ans).

Mesures impopulaires

...

On parle de l'arrivée de F16 et que ça peut basculer pas mal de possibilité sur le front (je reprend les messages plus haut)  mais si au sol il y avait une carence des forces ça peut suffire d'avoir l'ambiance top gun dans le ciel avec l'ambiance 1917 dans les tranchées ?

[Albatas]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

le projet de loi censé en regarnir les rangs reste bloqué au Parlement.

Vous en savez plus sur ce point ? Quel est ce projet, et pourquoi le parlement bloque ?

[RugbyGoth]

Je vois beaucoup de messages parlant de la limitation RH pour faire voler les F16... Mais il existe des combattants étrangers dans l'armée ukrainienne, alors pour quoi pas des pilotes et des mécaniciens tous jeunes retraités? Ce serait loin d'être une première dans les conflits armés. D'ailleurs les pilotes du Su25 de l'affaire de Bouaké étaient Bielorusses...

Modifié le 28 mars par RugbyGoth

[loac]

il y a 10 minutes, RugbyGoth a dit :

Je vois beaucoup de messages parlant de la limitation RH pour faire voler les F16... Mais il existe des combattants étrangers dans l'armée ukrainienne, alors pour quoi pas des pilotes et des mécaniciens tous jeunes retraités? Ce serait loin d'être une première dans les conflits armés. D'ailleurs les pilotes du Su25 de l'affaire de Bouaké étaient Bielorusses...

Les Tigre Volant version Ukrainienne...

Modifié le 28 mars par loac

[g4lly]

il y a 21 minutes, Albatas a dit :

Vous en savez plus sur ce point ? Quel est ce projet, et pourquoi le parlement bloque ?

Parce que c'est impopulaire ...

 

[Akhilleus]

Il y a 19 heures, RugbyGoth a dit :

Je vois beaucoup de messages parlant de la limitation RH pour faire voler les F16... Mais il existe des combattants étrangers dans l'armée ukrainienne, alors pour quoi pas des pilotes et des mécaniciens tous jeunes retraités? Ce serait loin d'être une première dans les conflits armés. D'ailleurs les pilotes du Su25 de l'affaire de Bouaké étaient Bielorusses...

3 points :

1-les RH de toutes les armées de l'air occidentales (y compris l'USAF) sont très tendues, elles manquent toutes déjà de pilotes ET de personnels de maintenance au sol. Y'a pas tant de "jeunes retraités" que cela

2-Les équipes devraient être homogènes donc venant du même pays ce qui complique encore la donne (parceque même avec les procédures OTAN, une équipe de MCO hollandaise ne travaille pas nécessairement comme une équipe de MCO polonaise même si c'est sur le même appareil)

3- les pertes dans les volontaires étrangers au sol sont diluables et diluées dans les pertes totales (de toutes façon pas ou peu documentées par les ukrainiens). Par contre, un Iskander sur 50 personnels d'un même pays ca risque de jaser au niveau des familles et donc des politiques

bref, envisageable pour des missions ponctuelles spéciales (surtout au niveau des pilotes qui peuvent entrer et sortir du territoire ukrainien relativement facilement) ou pour un nombre limité d'appareils (1 ou 2), pas pour une campagne aérienne de longue durée, ni sur le long terme.

La comparaison avec les Tigres volants (message au dessus)n'est pas viable, la BA des TV n'étant pas vulnérable dans la profondeur, l'entretien ds machines beaucoup plus simple et moins consommateur RH, l'empreinte au sol moins visible et de toute façon malgré la légende sans effet autre que micro tactique pour la campagne aérienne au dessus du Sud de la Chine

Modifié le 29 mars par Akhilleus

[Albatas]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Parce que c'est impopulaire ...

Je me doute bien mais derrière il se passe quoi ? Le risque c'est plus ou moins la disparition de l'Ukraine, en tout cas en temps qu'état souverain, donc les politiques qui refusent de mobiliser, ils proposent quoi comme alternative ?

[g4lly]

il y a 3 minutes, Albatas a dit :

Je me doute bien mais derrière il se passe quoi ? Le risque c'est plus ou moins la disparition de l'Ukraine, en tout cas en temps qu'état souverain, donc les politiques qui refusent de mobiliser, ils proposent quoi comme alternative ?

Rien. La guerre est loin pour l'immense majorité des ukrainiens mobilisable. Ils vivent dans des zones paisibles ... et beaucoup pensent qu'on va vers un draw sur une frontière proche des frontières des Oblast annexés.

[Banzinou]

Su-35S près de Sébastopol

 

[Colstudent]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Rien. La guerre est loin pour l'immense majorité des ukrainiens mobilisable. Ils vivent dans des zones paisibles ... et beaucoup pensent qu'on va vers un draw sur une frontière proche des frontières des Oblast annexés.

Se battre pour récupérer des zones que les Ukrainiens ont bombardé pendant dix ans et "libérer" les habitants faut être gonflé pour donner un sens à cela de la part du gouvernement Ukrainien, sauf bien sur la perte de territoire "physique". Après y a la Crimée dont je ne sais pas si les Ukrainiens de l'Ouest en font un point important. 

 

[Colstudent]

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

Su-35S près de Sébastopol

 

Le ciel est plus dangereux qu'une tranchée... dommage que les pilotes Russes volent sur des avions tellement "détectable"   Même avec des SU57 ils illumineront les radars, je pense pas que les rafales auraient autant de perte.

[vincenzo]

il y a 14 minutes, Colstudent a dit :

Le ciel est plus dangereux qu'une tranchée... dommage que les pilotes Russes volent sur des avions tellement "détectable"   Même avec des SU57 ils illumineront les radars, je pense pas que les rafales auraient autant de perte.

Peut être un friendly fire 

 

Modifié le 28 mars par vincenzo

[ksimodo]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Rien. La guerre est loin pour l'immense majorité des ukrainiens mobilisable. Ils vivent dans des zones paisibles ..

L'exemple du barman est assez illustratif de pleins de choses.

Personne ici ne peut savoir s'il a un certificat médical de complaisance ( ça doit pulluler ) ou si c'est sincère et véritable.

Dans l'hypothèse d'une BA de F16 ( ou plusieurs bases disséminées ) il y aura de toute façon de gros besoins, pas que sur des gens qualifiés en aéro ou armement techno. Au delà d'une garde militaire au sol de la BA, du système AA qui doit l'accompagner, etc....il y a aussi toute une vue et des services supports. Je ne sais pas s'il y aurait un bar au Mess officier pour occuper le barman dans sa fonction première, mais "au pire" il y aura des besoins pour peler des patates et remplir les gamelles, des chauffeurs pour la log, de l'administratif, etc....Donc il serait "utile" sans être au front.

Au delà de la question sociétale sur le recrutement, il y a aussi la question de l'affectation. Si le semi planqué non handicapé se retrouve aux patates à l'arrière, et le semi handicapé pas planqué au front, c'est un problème. Et ça ne doit pas manquer de se passer actuellement, en Russie aussi d'ailleurs, mais c'est moins "compliqué" avec l'équivalent de la Rada.....Et ça s'est passé aussi chez nous en 39/44, et pour des appelés en Algérie aussi. On passera aussi chez nous sur certains "aménagements" concernant le service militaire en son époque, la portée finale ayant eu un impact sans commune mesure. 

L'état de guerre ne se limite pas à mettre 50% de son budget sur le Min Def, il y a aussi le projet sociétal derrière sur de nombreux points. Sur ce point, le salut de Kiev ne viendra pas de l'extérieur, il faut commencer par s'aider soi même. 

Et sinon, merci pour la vidéo de France 5. Je me demandais si les chasseurs / recruteurs étaient des équipes tournantes ou bien des recruteurs "permanents". Dans le cas présent c'est du tournant. Ca a ses avantages, et reste sans doute la meilleure solution ( sauf recruteur de 60 piges ). Mais j'imagine que le gars qui a fait 6 mois de tranchée, quand il a en face de lui un esquiveur patenté, l'envie du bourre pif doit chatouiller sévèrement.....Il faut se méfier du prisme qu'offre une vidéo reportage, dans tous les cas. Les journaleux ont 15 "entretiens" filmés, ils en gardent 2 au montage donc un choix non représentatif ne peut pas être exclu. Toutefois, dans tous les reportages sur les sujets des recruteurs, c'est la même chose: le passant qui passe va être opéré dans qq jours, il est malade avec certificats, il sort du bar mais il a un certificat car il est agoraphobe, etc....En gros, parmi les 5 millions d'hommes non étudiants entre 20 et 50 piges, 80% sont malades et inaptes, et les 20% restants sont au front.....

L'inégalité sociale et sociétale était un fait majeur la veille de la guerre, liée à la corruption à tous niveaux et tous canaux, les arrangements, la "combinazione", etc..... La guerre était ( je met au passé, ce n'est pas révolu mais c'est mal parti ) pour mettre un gros coup de pied dans la fourmilière et faire table rase. Si la table n'est pas renversée, c'est aussi ( mais çà peut se comprendre à titre individuel ) car en votant pour une conscription large et égalitaire, l'élu prend la porte au prochain mandat....

En 15 ans d'avant guerre et depuis, le quart de la population qui avait la fougue, la jeunesse, l'espoir ( et les moyens ) de se barrer....l'a déjà fait. Donc il reste sur place les sans dents, les profiteurs, et les résignés ( parmi les plus le 20 ans en gros ). Il reste la population trop jeune pour avoir fui, ET trop jeune pour être enrôlée. Même dans 10 ans cette population restera trop minoritaire pour se faire entendre en élection ( il n'y actuellement "que" 6 M de personnes entre zéro et la fin d'études en master 2, soit plus de 20 ans d'écart, soit une pleine "génération". ). En étant optimiste sur une fin de conflit rapide, je ne sais pas ce que va donner la prochaine élection majeure, mais le populisme ( totalement irréalisable ) prendra le pouvoir. Et il faudra 2 ou 3 mandats successifs pour que la population fasse l'acquisition d'une maturité dans le vote, ce qui nous amène à des échéances assez lointaines, et un naufrage durable pendant ce temps. Et donc aussi pendant ce laps de temps une incompatibilité à rejoindre l'UE. 

 

[Castor]

il y a 19 minutes, vincenzo a dit :

Peut être un friendly fire 

 

 

merci pour le flood .

Edit: merci d'avoir raccourci

Modifié le 28 mars par Castor

[Elemorej]

il y a une heure, Colstudent a dit :

Se battre pour récupérer des zones que les Ukrainiens ont bombardé pendant dix ans et "libérer" les habitants faut être gonflé pour donner un sens à cela de la part du gouvernement Ukrainien, sauf bien sur la perte de territoire "physique". Après y a la Crimée dont je ne sais pas si les Ukrainiens de l'Ouest en font un point important. 

 

Euhhhhh la on est loin du combat pour ces zones là hein. Ils ont un gros gros bout supplémentaire d'occuper et certains point très stratégiques, genre la centrale (Zaporijia de memoire) qui est un très gros bout de leur apport à la base. Et des villes comme Melitopol aussi.

Donetsk bombardée ok mais on parle pas de l'intensité actuelle également hein.

 

Des raisons de se battre ils en ont, et actuellement ils perdent hein, ils en ont de plus en plus. Après est-ce vraiment perceptible par le reste de la population, ça...